ВИФ2 NE: Ветка : Двойные технологии

От	MAG
К	All
Дата	13.03.2004 10:11:38
Рубрики	Прочее; Современность; Униформа; Армия;

Двойные технологии - Экзоскелет

"Умный" скафандр превращает в Терминатора
Подвиги нынешнего губернатора Калифорнии, совершенные им еще в ипостаси Терминатора, равно как и его облик, вдохновляют на изыскания ученых солнечного штата. В Беркли по заказу Агентства передовых оборонных исследований США DARPA разработан силовой скафандр, который позволит превратить обычных людей в настоящих силачей и скороходов. Впервые широкая публика смогла увидеть его на выставке проектов DARPA, прошедшей на прошлой неделе в г. Анахайм.
Солдатам, пожарным и спасателям необходимо иметь возможность переносить большие грузы на значительные расстояния. Облегчить их труд сможет разработанное американскими учеными устройство, получившее название "экзоскелет" (т.е. внешний, наружный скелет) - или наружный силовой каркас, скафандр. Конструкция получила наименование BLEEX (Berkeley Lower Extremities Exoskeleton).

"Экзоскелет позволяет органично объединить в единое целое человеческий интеллект и силу машины", - заявил конструктор BLEEX Хомаюн Казеруни (Homayoon Kazerooni), руководитель лаборатории человеко-машинного взаимодействия (Robotics and Human Engineering Laboratory) Калифорнийского университета (Беркли).

Экзоскелет состоит из пары механических ног, блока питания и каркаса, выполненного в виде рюкзака. Механические ноги "обуты" в незначительно модернизированные армейские ботинки и крепятся к ногам человека. Динамика движения воспринимается с помощью более чем 40 датчиков. Компьютер позволяет непрерывно контролировать равновесие системы, оптимально распределяя вес.

При этом управление системой становится простым - собственно говоря, экзоскелет надо только надеть - и все. "Здесь нет ни джойстиков, ни клавиатуры, ни кнопки "пуск" - всего того, что обычно приводит устройство в движение, - говорит г-н Казеротти. - Пилот становится неотъемлемой и органичной частью экзоскелета".

В уже проведенных экспериментах испытатели, одетые в экзоскелет весом 45 кг с дополнительным грузом весом 31,5 кг, чувствовали себя, как будто им приходится тащить на себе от силы пару килограмм. При этом сами авторы идеи подчеркивают, что, несмотря на "голливудский" дизайн, само по себе устройство еще не превращает человека в безжалостного робота-убийцу. Предназначается экзоскелет, по их словам, для несколько иных целей - в первую очередь, для облегчения транспортировки грузов, особенно на значительные расстояния. Тем не менее, работы по BLEEX финансируются агентством DARPA, а значит, одними из первых новую конструкцию получат американские военные. Новинка изменит не только облик бойца, но и характер боя.

Первым делом надо отметить, что военная травматология без работы не останется. До мыслимого совершенства будет доведена строевая подготовка - но это не главное. Экзоскелет, превратившись в стандартное "обмундирование" бойца, изменит само представление о способах ведения боя и управлении войсками. Ключевой момент новой конструкции - передача прямого, непосредственного управления человеческими конечностями компьютеру, что открывает неслыханные прежде и поистине безграничные возможности. У командования появится реальная техническая возможность - а значит, и соблазн, - отправить бойцов в атаку, даже если последним этого не очень хочется. Образно говоря, ноги могут понести солдат в атаку помимо их воли, предупреждают обозреватели, - технически это вполне выполнимо.
http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2004/03/12/156335

и всётаки абореген с Мухой легко разделается с таким супергероем...

От	Dmitriy Makeev
К	MAG (13.03.2004 10:11:38)
Дата	15.03.2004 12:16:20

Они что, книжек не читают?

>Ключевой момент новой конструкции - передача прямого, непосредственного управления человеческими конечностями компьютеру, что открывает неслыханные прежде и поистине безграничные возможности. У командования появится реальная техническая возможность - а значит, и соблазн, - отправить бойцов в атаку, даже если последним этого не очень хочется. Образно говоря, ноги могут понести солдат в атаку помимо их воли, предупреждают обозреватели, - технически это вполне выполнимо.
> http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2004/03/12/156335

Все уже украдено до нас:

...- Какая армия, - спросил он прежде всего, - непобедима? Такая, у
которой самые хорошие командиры и самые дисциплинированные солдаты.
Командир приказывает, солдат слушает; значит, один должен быть умным, а
другой послушным. Однако для силы ума, даже и военного, существуют
естественные границы. Даже самый гениальный полководец может столкнуться с
равным себе. Может он также пасть на поле боя, и его солдаты осиротеют;
может и нечто худшее учинить, ежели, к примеру, профессионально
натренировавшись в мышлении, предметом своих размышлений власть изберет.
Разве не опасна орава заржавевших в боях штабистов, у которых от
размышлений боевых виски плавятся, так что им даже и трона может
захотеться? Разве не пострадали от этого уже многие королевства? Как видно
из этого, командиры являются лишь необходимым злом; и за тем дело стало,
чтобы необходимость эту уничтожить. Далее: дисциплинированность армии в
том состоит, чтобы она точно выполняла приказы. С точки зрения устава,
идеальной является такая армия, которая из тысяч тел, мыслей, воль создает
единое тело, мысль, волю. На это направлена вся военная дисциплина,
муштра, маневры, упражнения. Итак, недостижимой целью кажется такая армия,
которая действовала бы буквально как один человек, сама творя и реализуя
стратегические планы. Кто же может быть воплощением такого идеала? Только
индивидуум, ибо никого не слушаешь так охотно, как себя, и никто не
выполняет приказов так старательно, как тот, кто их сам себе отдает. К
тому же индивидуум не может разбежаться в разные стороны, отказать самому
себе в повиновении или открыто роптать на себя. Итак, суть в том, чтобы
эту готовность к послушанию, это себялюбие, которые свойственны
индивидууму; сделать свойствами многотысячной армии. Как же этого
добиться?
Тут Клапауциус начал излагать заслушавшемуся королю простые, как все
гениальное, идеи Гарганциана.
- Каждому рекруту, - сказал он, - следует приделать спереди штепсель, а
сзади розетку. По приказу "Соединяйтесь!" штепсели втыкаются в розетки, и
там, где только что была толпа штатских, возникает подразделение идеальной
армии. Когда разрозненные интеллекты, до тех пор занятые внеказарменными
мелочами, буквально сливаются в единую воинскую душу, автоматически
возникает не только дисциплина, проявляющаяся в том, что вся армия
действует воедино, ибо является единой душой во множестве тел, но тут же
образуется и ум. А ум этот прямо пропорционален численности армии. Взвод
обладает умом унтер-офицера, рота умна, как штабс-капитан, батальон - как
полковник, а дивизия, даже из резерва, стоит всех стратегов мира, вместе
взятых. Таким образом можно сформировать прямо-таки потрясающе гениальную
армию. Приказов не выполнять она не может - ведь кто же не послушает
самого себя? Это в корне уничтожает всяческие прихоти и выходки
индивидуумов, зависимость от случайных способностей командиров, их
взаимную зависть, соперничество, распри; однажды соединенные части
разъединять уже не следует, ибо это не дало бы ничего, кроме беспорядка.
"Армия без полководцев - сама себе полководец" - вот мой идеал! - закончил
Клапауциус свою речь, которая произвела на короля очень сильное
впечатление...

От	Cyberian Valenok
К	MAG (13.03.2004 10:11:38)
Дата	15.03.2004 01:48:20

Экзоскелет еще проблемнее, чем боевой робот, потомучто нужны нейроинтерфейсы(+)

1) нужны нейроинтерфейсы, стыкующие нервную систему человека с системами экзоскелета - для полного интерактива
2) нужен искусственный интеллект, который будет реагировать, если человеческий интеллект не будет успевать
3) нужен "мост" для связи ИскИна и человеческого интеллекта
4) нужна мощная защита для встроенного человека

Короче, робот лучше

http://tyurin.mars-x.ru

От	Ертник С. М.
К	Cyberian Valenok (15.03.2004 01:48:20)
Дата	15.03.2004 09:11:57

Экзоскелет в виде индивального танка (по Алымову-Исаеву) попросту невозможен.

САС!!!

Во всяком случае в блищайшие 50 лет. К нижеперечисленному:

>1) нужны нейроинтерфейсы, стыкующие нервную систему человека с системами экзоскелета - для полного интерактива
>2) нужен искусственный интеллект, который будет реагировать, если человеческий интеллект не будет успевать
>3) нужен "мост" для связи ИскИна и человеческого интеллекта
>4) нужна мощная защита для встроенного человека

>Короче, робот лучше

добавлю:

Во-перавых при сохранении подвижности сочленений не удастся прикркрыть броней помышечную облсть, места локтевых и коленных сгибов, внутрернюю поверхность бедер. Если все это забронировать, то поллучим не бойца, а ивалида, который ничего толком согнуть не может и ходит нараскорячку.
Во-вторых оси вращения сочлений экзоскелета должны в точности соответствовать аналогичным осям суставов. Да и угол сгибания-разгибания - тоже. Иначе это не экзосткелет, а "испанская дева" будет. Стало быть экзоскелет должен подгоняться сторого по фигуре джедая.
В-третьих, если вес брони будет свыше ста кг. то куда будут монтироваться всякие моторы, обеспечиваюшие подвижность? Внутри экзоскелета? Там, извитите, места нет, ибо человеком оно занято. Снаружи? Один булыжник - и нужен капитальный ремонт. Или Вы поверх одной брони другую налепить собрались. так сказать разнесенное боронирование с сервоприводами посередине? Мило. А габариты у этой дуры как у среджнего танка, да? И как вы места всяких подвижных сочленений защишать будите.
В-четвертых. ПРиводы, как я понимаю, гидравлические? А ля амбулакральные ножки у иглокожих? Ну и с какой скоростью они шевелятся?

Вывод робот на простеньком гусенично шасси будет стоить в сотни раз дешевле, будет мощнее, защищеннее, автономнее. Так на ... заморачиваться голивудовшиной?

> http://tyurin.mars-x.ru
Мы вернемся.

От	Роман Алымов
К	Ертник С. М. (15.03.2004 09:11:57)
Дата	15.03.2004 11:33:25

Это всё понятно (+)

Доброе время суток!
Собственно дискуссия ведётся не о том, как сделать экзоскелет,а о том что может дать его применение, если скажем вдруг он появится. Конечно в идеале лучше человека внутрь не пихать, тогда получаем вообще революцию в военном деле - возможно, даже неоколониализм, ибо возвращаемся к ситуации 18-го-19-го века. В те времена великим державам было не жаль особо своих солдат, ибо время было такое, а теперь - потому что они будут роботами. Уже сейчас даже наша небогатая армия пуляет по одиночным боевикам ПТУРами, а что такое ПТУР если не робот-камикадзе?...

С уважением, Роман

От	Cyberian Valenok
К	MAG (13.03.2004 10:11:38)
Дата	14.03.2004 18:33:24

С экзоскелетом в десять раз больше возни чем с нормальным боевым роботом.(+)

Три дополнительные суперпроблемы

1)Нужны нейроинтерфейсы, соединяющие нервную систему человека с системами экзоскелета для работы в онлайне

2) Нужен искуственный интеллект для срабатывания в тех ситуациях, когда человеческий интеллект не будет успевать из-за своей медлительности.
И еще какой-то "мост" для совместной работы искуственного интеллекта и человеческого.

3) Нужна серьезная защита человека от всех поражающих факторов.

http://tyurin.mars-x.ru

От	Максим Гераськин
К	Cyberian Valenok (14.03.2004 18:33:24)
Дата	14.03.2004 18:49:07

Re: С экзоскелетом...

>1)Нужны нейроинтерфейсы, соединяющие нервную систему человека с системами экзоскелета для работы в онлайне

Не требуется

>2) Нужен искуственный интеллект для срабатывания в тех ситуациях, когда человеческий интеллект не будет успевать из-за своей медлительности.

Не особо требуется. Если хотя бы механику реализовать, и то будет чудесный прорыв.

А вот с роботом - большая пробема связи. Если, конечно, он не оснащен ИИ.

Ну а если есть бевой ИИ, то, конечно, экзоскелеты теряют свою злободневность

От	agoldin
К	Максим Гераськин (14.03.2004 18:49:07)
Дата	15.03.2004 00:30:33

Re: С экзоскелетом...

>Ну а если есть бевой ИИ, то, конечно, экзоскелеты теряют свою злободневность

Тогда люди вообще теряют актуальность.

От	Максим Гераськин
К	agoldin (15.03.2004 00:30:33)
Дата	15.03.2004 18:34:10

Re: С экзоскелетом...

>Тогда люди вообще теряют актуальность.

И начинается Матрица :-)

От	MAG
К	MAG (13.03.2004 10:11:38)
Дата	14.03.2004 10:01:12

Бронепехота - вид войск для зачистки России

Как ассиметричный ответ автострадным танкам против Европпы... ;))
С учётом нашего бездорожья и больших пространств...

ИМХО надо посчитать сколько там у нас с ВОВ ПТР осталось... заказать к ним по оптике с китайсколй лазерной указкой...

От	Captain Africa
К	MAG (13.03.2004 10:11:38)
Дата	14.03.2004 03:33:50

Удельное давление на грунт

А вот интересно, никто не задумывался какое удельное давление на грунт будет у двухтонного пехотинца в экзоскелете? Он небось в обычный-то сухой грунт будет тонуть по щиколотку... что-то вспоминается сказочка про Святогора...

От	Dargot
К	Captain Africa (14.03.2004 03:33:50)
Дата	14.03.2004 04:04:58

А еще их на вертолете возить здорово,...

Приветствую!

...по два бронерыла на вертолет:))).

С уважением, Dargot.

От	Максим Гераськин
К	Captain Africa (14.03.2004 03:33:50)
Дата	14.03.2004 03:47:43

Это просто

На ноги прикручиваются теннисные ракетки

;)

От	Dargot
К	Максим Гераськин (14.03.2004 03:47:43)
Дата	14.03.2004 03:55:51

Re: Это просто

Приветствую!
>На ноги прикручиваются теннисные ракетки

Ими можно одна за другую зацепиться:))).

С уважением, Dargot.

От	Василий Фофанов
К	MAG (13.03.2004 10:11:38)
Дата	14.03.2004 02:06:11

Господи, о чем сыр-бор не пойму

Ролик-то посмотрели этой чудотехнологии? Там мужик обливаясь потом из-за явной непрерывной борьбы с этим убожеством, печатает шаг по гладкому полу со скоростью км 2 в час от силы. Простите, но перезвоните мне пожалуйста когда экзоскелет позволит перемещаться всюду где в состоянии перемещаться человек в обычной физической форме, допускать полезную нагрузку не менее 30 кг и сохранять работоспособность не менее нескольких часов. До этого времени это то же самое что глядя на шагающий экскаватор рассуждать о закате гусеничного шасси.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	voodoo
К	Василий Фофанов (14.03.2004 02:06:11)
Дата	15.03.2004 13:37:35

Re: Господи, о...

>Ролик-то посмотрели этой чудотехнологии? Там мужик обливаясь потом из-за явной непрерывной борьбы с этим убожеством, печатает шаг по гладкому полу со скоростью км 2 в час от силы. Простите, но перезвоните мне пожалуйста когда экзоскелет позволит перемещаться всюду где в состоянии перемещаться человек в обычной физической форме, допускать полезную нагрузку не менее 30 кг и сохранять работоспособность не менее нескольких часов. До этого времени это то же самое что глядя на шагающий экскаватор рассуждать о закате гусеничного шасси.

Вы на японский экзоскелет посмотрите. Там все значительно лучше. "Шагающие экскаваторы" сиречь роботы, у японцев тоже ходят просто замечательно. Ничего общего с американскими потугами.

От	Бульдог
К	voodoo (15.03.2004 13:37:35)
Дата	15.03.2004 14:59:29

ходят они "просто замечательно" :) (-)

От	Василий Фофанов
К	Бульдог (15.03.2004 14:59:29)
Дата	15.03.2004 17:11:33

Как же как же. Наблюдал на Robocup-2003 удар Акиры по мячу. Душеразд. зрелище (-)

От	i17
К	Василий Фофанов (15.03.2004 17:11:33)
Дата	15.03.2004 17:16:07

зато обещают к 2050 выиграть чемп мира по футболу %) (-)

От	Василий Фофанов
К	i17 (15.03.2004 17:16:07)
Дата	15.03.2004 18:28:18

Я в курсе, лично знаком с руководителем шведской команды

ИМХО если к 2050 году они смогут забивать голы при условии отсутствия соперника на поле, эт уже будет невероятный прогресс. Пока получается мягко говоря не всегда :)

С робокапом-2003 куда интереснее несколько другое чем приближение к их девизу. В формуле 2000 первое и второе место заняли японцы, а вот третье - Иран! И вообще Иран в лидерах по чилу наград в разных номинациях, завоеванных в этом году. Мало кто, думаю, отдает себе отчет из-за тупого американского пиара насчет "фундаменталистского болота" что Иран оказался в группе лидеров в области компактной робототехники, шутя обойдя такие традиционно сильные страны как Швеция, Германия и США. Крайне любопытно...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Андю
К	Василий Фофанов (15.03.2004 18:28:18)
Дата	15.03.2004 19:46:40

По Ирану порой по "АРТЕ" идут интересные док.фильмы. Очень неординарная страна. (-)

От	voodoo
К	Бульдог (15.03.2004 14:59:29)
Дата	15.03.2004 15:08:47

Re: ходят они...

Дык в том-то и дело (они кстати не только ходят). Дальше остается только методичная доводка - бег, прыжки и комплекс фигур высшего пилотажа. Шутка. Но это уже представляется реальным за сроки порядка десятков лет.

От	Роман Алымов
К	MAG (13.03.2004 10:11:38)
Дата	13.03.2004 22:10:17

Муха она конечнго муха (+)

Доброе время суток!
И тем более из танковой пушки такую конструкцию можно убить, и ПТ-мина её убъёт. Но представьте, что "аборигенам" придётся сражаться с патрулём из скажем 10 экзосолдат, каждый их которых имеет в качестве личного оружия что-то по огневой мощи равное ДШК, имеет защиту о лёгкого стрелкового оружия и осколков (не бронежилет, как сейчас, а настоящую полную защиту), защищён от слабых противопехотных мин, несёт на себе ФВУ, систему ночного видения и ещё чёрте что. Всё это в принципе уже сейчас есть, только вес всего этого превышает возможности ношения. А с экзоскелетом -пожалуйста. Боюсь что тактические возможности партизан в таком раскладе будут сильно снижены, а цена, которую им придётся платить за смерть одного оккупанта - отобъёт у многих желание её платить.
С уважением, Роман

От	Максим Гераськин
К	Роман Алымов (13.03.2004 22:10:17)
Дата	14.03.2004 01:20:58

Понятно, что в идеальном случае

экзоскелет рулит.

В реале же - нет приличного источника энергии.

Допустим чудесным образом источник энергии есть.

С трудом представляю себе каким образом можно сохранить "маневренность" человека в таком костюме.

Похоже это будет этакая массивная и малоподижная глыба, обвешанная броней, снаряжением, и вооружением, и применятся она может в ограниченных случаях.

Например при прочесывании нас. пунктов.

От	Captain Africa
К	Максим Гераськин (14.03.2004 01:20:58)
Дата	14.03.2004 03:27:24

Re: Понятно, что...

>В реале же - нет приличного источника энергии.
>Допустим чудесным образом источник энергии есть.

Есть, есть. Самый банальный ДВС. Его будет более чем достаточно. Но о тепловой маскировке можно и не мечтать (звук можно заглушить в ноль, а выхлоп охладить никак).

>С трудом представляю себе каким образом можно сохранить "маневренность" человека в таком костюме.
>Похоже это будет этакая массивная и малоподижная глыба, обвешанная броней, снаряжением, и вооружением, и применятся она может в ограниченных случаях.
>Например при прочесывании нас. пунктов.

Вот для штурма зданий оно в самый раз, террористов мочить... но насколько оно будет живуче при встрече с растяжкой на базе банальной Ф-1?

От	Dargot
К	Captain Africa (14.03.2004 03:27:24)
Дата	14.03.2004 04:03:36

Re: Понятно, что...

Приветствую!

>Есть, есть. Самый банальный ДВС. Его будет более чем достаточно. Но о тепловой маскировке можно и не мечтать (звук можно заглушить в ноль, а выхлоп охладить никак).

Он еще пахнуть будет. Выхлопными газами. Сильно. Так что в засаде двигатель глушить придется (еще и по шумовым соображениям), а при появлении противника в зоне поражения заводить. "Бесшумных засад", как известно "не бывает", "монахи-охотники за рабами шумно чешутся", а американская бронепехота прогревает движки своих экзоскелетонов:))).

С уважением, Dargot.

От	Максим Гераськин
К	Captain Africa (14.03.2004 03:27:24)
Дата	14.03.2004 03:49:11

Re: Понятно, что...

>звук можно заглушить в ноль

Т.е. еще и "конкретный" глушитель на себе таскать ;)

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (13.03.2004 22:10:17)
Дата	14.03.2004 00:06:08

Именно так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сейчас армия сверхдержавы не всегла может реализовать огневое превосходство над папуасами именно из-за проблем с оснащением и подготовкой тактических подразделений. Артиллерию и танки в горы за взводом не потащищь, авиация обладает замедленной реакцией и часто солджаты сверхдержавы вынуждены вести бой на поле противника, в основном стрелковым оружием.

А в экзоскелетоне сверхдержава может создать ягдгруппу, превосходящую по огневой мощи любое пешее подразделение. Причем снятие ограничений по массе можеть дать каждому бойцу тепловизор, гранатомет, ДШК (совершенно согласен с - дальность прямого выстрела 12,7-мм патрона это вещь).

С уважением, Алексей Исаев

От	xab
К	Исаев Алексей (14.03.2004 00:06:08)
Дата	14.03.2004 15:02:29

Re: Именно так

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сейчас армия сверхдержавы не всегла может реализовать огневое превосходство над папуасами именно из-за проблем с оснащением и подготовкой тактических подразделений. Артиллерию и танки в горы за взводом не потащищь, авиация обладает замедленной реакцией и часто солджаты сверхдержавы вынуждены вести бой на поле противника, в основном стрелковым оружием.

>А в экзоскелетоне сверхдержава может создать ягдгруппу, превосходящую по огневой мощи любое пешее подразделение. Причем снятие ограничений по массе можеть дать каждому бойцу тепловизор, гранатомет, ДШК (совершенно согласен с - дальность прямого выстрела 12,7-мм патрона это вещь).

И по проходимости это будет на уровне БТРа а по устойчивост к воздействию стрелкового оружия и осколков на порядок/два ниже.

Еще одна картина маслом рядос с экзоскелетом в вашей конфигурации падает лимонка, экзоскелет падает( тепловизор, гранатомет, ДШК ) вместе с ним падают пытаясь укрытся интересно сможет он сам поднятся

В общем единственное на что он способен это на психическую атаку в полный рост с поливанием от пуза ( или стабилизатор на него тоже повесим? ).
Аборигенов должно страшно пугать.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением XAB.

От	Captain Africa
К	Роман Алымов (13.03.2004 22:10:17)
Дата	13.03.2004 23:07:08

Re: Муха она...

>Доброе время суток!
> И тем более из танковой пушки такую конструкцию можно убить, и ПТ-мина её убъёт. Но представьте, что "аборигенам" придётся сражаться с патрулём из скажем 10 экзосолдат, каждый их которых имеет в качестве личного оружия что-то по огневой мощи равное ДШК, имеет защиту о лёгкого стрелкового оружия и осколков (не бронежилет, как сейчас, а настоящую полную защиту), защищён от слабых противопехотных мин, несёт на себе ФВУ, систему ночного видения и ещё чёрте что. Всё это в принципе уже сейчас есть, только вес всего этого превышает возможности ношения. А с экзоскелетом -пожалуйста. Боюсь что тактические возможности партизан в таком раскладе будут сильно снижены, а цена, которую им придётся платить за смерть одного оккупанта - отобъёт у многих желание её платить.

Ну и вооружатся аборигены ПТ ружьями, их даже в отсталой стране сейчас наклепать можно сколько влезет или просто купить, чай не ядерная бомба (а более мощную броню никакой экзоскелет утащит). Сколько стоит ПТ ружье и сколько такой вундерскелет?

От	Исаев Алексей
К	Captain Africa (13.03.2004 23:07:08)
Дата	14.03.2004 00:16:51

Картина маргарином

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Аборигены в чалмах тащат на плече 20-кг тушку ПТРД через перевалы. Партизаны это, прежде всего, пешие бойцы. Они все свое таскают на себе и чем больше им тащить, тем легче их догнать и убить.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. А почему ПТР? Чем РПГ не устраивает? :-)

От	Лис
К	Исаев Алексей (14.03.2004 00:16:51)
Дата	14.03.2004 16:07:29

Информация к размышлению.

Уже в настоящее время имеем в массовом производстве 5,45мм патрон 7Н24, который на дальности в 350м шьет 5мм бронеплиту, а на 200м -- 16мм стальной лист. Вполне возможно, что лобовая проекция вашего "костюмчика" на каком-то ограниченном участке сможет и 12,7, а то даже и 14,5мм удержать. Да только весь скафандр по такому классу вы вряд ли забронируете. Плюс еще всякие там шарниры, сочленения, привода... Так что уязвимых мест хватит с лихвой.

>Аборигены в чалмах тащат на плече 20-кг тушку ПТРД через перевалы.

И это тащат. И не только это. Кстати, а почему именно ПТРД? Отчего бы не "Утес" или "Корд"?

От	Skwoznyachok
К	Исаев Алексей (14.03.2004 00:16:51)
Дата	14.03.2004 07:21:17

Ну, аборигены в чалмах, на самом деле...

... способны на своих плечах утащить намного больше "20-килограммовой тушки ПТРД". И КПВ они на себе таскали, и ДШК, а это совсем не 20 кил. Не стоит недооценивать способности "папуасов".

От	Mike
К	Исаев Алексей (14.03.2004 00:16:51)
Дата	14.03.2004 00:22:53

дед Пахом и тректор в ночном :)

>Аборигены в чалмах тащат на плече 20-кг тушку ПТРД через перевалы. Партизаны это, прежде всего, пешие бойцы. Они все свое таскают на себе и чем больше им тащить, тем легче их догнать и убить.

Вот и портативное противотерминаторное оружие налицо:

http://world.guns.ru/assault/as40-r.htm

Очевидно, что при необходимости возможно создать недорогие 20мм кумулятивные бронебойные гранаты, обеспечивающие поражение легкобронированных целей (бронетранспортеров, БМП). Такие гранаты будут стоить много дешевле (им не нужен программируемый взрыватель с воздушным подрывом) и заметно расширят боевые возможности пехоты. Так как с технологической точки зрения такие боеприпасы очень просты и не требуют специальных исследований, их создание, скорее всего, будет проведено в последнюю очередь.

С уважением, Mike.

От	Исаев Алексей
К	Mike (14.03.2004 00:22:53)
Дата	14.03.2004 00:33:08

Re: дед Пахом...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сколько весит одна 20-мм граната? Сколько их сможет унести один боец? Сколько нужно будет расходовать на одного прягающего-бегающего мужика в экзоскелетоне?
Это чай не ползущий по серпантину БТР.

С уважением, Алексей Исаев

От	Mike
К	Исаев Алексей (14.03.2004 00:33:08)
Дата	14.03.2004 00:42:56

Re: дед Пахом...

>Сколько весит одна 20-мм граната?

1/4 паунда :)

M29 (OICW)’s 20mm HE round weighs only 1/4 pound

18 rounds of 40mm ammunition in a soldier’s vest weigh 9 pounds. If a soldier was carrying 18 rounds of 20mm the weight is 4 1/2 pounds.

>Сколько их сможет унести один боец? Сколько нужно будет расходовать на одного прягающего-бегающего мужика в экзоскелетоне?

немного. прицельный комплекс не дремлет.

С уважением, Mike.

От	Исаев Алексей
К	Mike (14.03.2004 00:42:56)
Дата	14.03.2004 01:18:23

Re: дед Пахом...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1/4 паунда :)

Во-вто, больше 100 грамм. Соответственно больше 30-40 штук на себе унести будет проблематично. А это на пару-тройку минут скоротеченого боя. Ибо пуляться по движущейся цели они будут одна за одной.

>немного. прицельный комплекс не дремлет.

В чем он не дремлет? В стрельбе с рук в условиях мандража?

С уважением, Алексей ИсаевЭ

От	Роман Алымов
К	Mike (14.03.2004 00:42:56)
Дата	14.03.2004 00:49:29

Re: дед Пахом...

Доброе время суток!
Вообщем если сложить в кучу всё то, что нужно будет для отстрела "рыцаря", да добавить туда пресловутый прицельный комплекс - многовато получается для приобретения и скрытного ношения\хранения босоногим иракским или сомалийским подростком, да и бородатым чеченским мужиком пожалуй тоже. В салоне Жигулей уже тряпочкой не накроешь. Так что экзодоспех не панацея, но прибавляет много гимору противнику.

С уважением, Роман

От	xab
К	Роман Алымов (14.03.2004 00:49:29)
Дата	14.03.2004 14:42:28

Re: дед Пахом...

>Доброе время суток!
> Вообщем если сложить в кучу всё то, что нужно будет для отстрела "рыцаря", да добавить туда пресловутый прицельный комплекс - многовато получается для приобретения и скрытного ношения\хранения босоногим иракским или сомалийским подростком, да и бородатым чеченским мужиком пожалуй тоже. В салоне Жигулей уже тряпочкой не накроешь. Так что экзодоспех не панацея, но прибавляет много гимору противнику.

Ктобы даже в середине 20в мог подумать, что все Сомалийци будут поголовно бегать с автоматическим оружием.

> С уважением, Роман
С уважением XAB.

От	Mike
К	Роман Алымов (14.03.2004 00:49:29)
Дата	14.03.2004 00:53:05

вы описание и картинки XM29 затруднились посмотреть?

> Вообщем если сложить в кучу всё то, что нужно будет для отстрела "рыцаря", да добавить туда пресловутый прицельный комплекс - многовато получается для приобретения и скрытного ношения\хранения босоногим иракским или сомалийским подростком, да и бородатым чеченским мужиком пожалуй тоже. В салоне Жигулей уже тряпочкой не накроешь. Так что экзодоспех не панацея, но прибавляет много гимору противнику.

можете заодно на рынок зайти - китайскими лазерными указками и калькуляторами всё завалено. и стоят они копейку за мешок

С уважением, Mike.

От	Роман Алымов
К	Mike (14.03.2004 00:53:05)
Дата	14.03.2004 00:55:59

При чём тут ХМ? (+)

Доброе время суток!
Мы говорим не о конкретных образцах (экзоскелетов ещё нет, никто не знает какими характеристиками они будут обладать, как будут защищены и чем вооружены, может они будут оружие на импульсы мозга наводить, откуда мне знать?) а о открывающихся возможностях.

С уважением, Роман

От	Объект 172М
К	Роман Алымов (14.03.2004 00:55:59)
Дата	14.03.2004 10:14:51

Когда будут конкретные образцы экзоскелетов, тогда и появятся новые...

>Доброе время суток!
> Мы говорим не о конкретных образцах (экзоскелетов ещё нет, никто не знает какими характеристиками они будут обладать, как будут защищены и чем вооружены, может они будут оружие на импульсы мозга наводить, откуда мне знать?) а о открывающихся возможностях.

>>
...средства борьбы с ними,к примеру новые потомки ДШК будут весить как ПКМ.

От	wolfschanze
К	Исаев Алексей (14.03.2004 00:16:51)
Дата	14.03.2004 00:18:59

Re: Картина маргарином

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Аборигены в чалмах тащат на плече 20-кг тушку ПТРД через перевалы. Партизаны это, прежде всего, пешие бойцы. Они все свое таскают на себе и чем больше им тащить, тем легче их догнать и убить.
--Ну взять муху, она в районе кг весит и бьет на 250 м, и хорошо бьет. А еще лучше шмель взять.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. А почему ПТР? Чем РПГ не устраивает? :-)

От	Исаев Алексей
К	wolfschanze (14.03.2004 00:18:59)
Дата	14.03.2004 00:24:30

И сколько "Мух" на одну цель?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это не слепой танк-слонопотам. Это быстро бегающий чувак, который может увидеть присевшего с трубой и грохнуть.

С уважением, Алексей Исаев

От	wolfschanze
К	Исаев Алексей (14.03.2004 00:24:30)
Дата	14.03.2004 00:27:48

Re: И сколько...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это не слепой танк-слонопотам. Это быстро бегающий чувак, который может увидеть присевшего с трубой и грохнуть.
--А может и не увидеть. Горы они тем и хороши. А если Шмель взять вообще картина Репина получится.

>С уважением, Алексей Исаев

От	ThuW
К	wolfschanze (14.03.2004 00:27:48)
Дата	14.03.2004 01:49:52

Re: И сколько...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Это не слепой танк-слонопотам. Это быстро бегающий чувак, который может увидеть присевшего с трубой и грохнуть.
>--А может и не увидеть. Горы они тем и хороши. А если Шмель взять вообще картина Репина получится.
Честно говоря, после описанных преимуществ небронированных и вооруженных трубами и противотанковыми ружьями солдат против мехармии остается только удивляться тому, что амерская армия еще не разгромлена в Ираке. :-)))

От	Исаев Алексей
К	wolfschanze (14.03.2004 00:27:48)
Дата	14.03.2004 00:35:11

Re: И сколько...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это не слепой танк-слонопотам. Это быстро бегающий чувак, который может увидеть присевшего с трубой и грохнуть.
>--А может и не увидеть. Горы они тем и хороши. А если Шмель взять вообще картина Репина получится.

Может. Только вот скорее картина Рпина будет когда чуваки в экзоскелетонах догонят папуасов на привале мирно спящих после таскания по горам мух и перебьют в темноте с тепловизорами.

С уважением, Алексей Исаев

От	xab
К	Исаев Алексей (14.03.2004 00:35:11)
Дата	14.03.2004 14:54:20

Re: И сколько...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Это не слепой танк-слонопотам. Это быстро бегающий чувак, который может увидеть присевшего с трубой и грохнуть.
>>--А может и не увидеть. Горы они тем и хороши. А если Шмель взять вообще картина Репина получится.
>
>Может. Только вот скорее картина Рпина будет когда чуваки в экзоскелетонах догонят папуасов на привале мирно спящих после таскания по горам мух и перебьют в темноте с тепловизорами.

Так и представил себе экзоскелет безшумно крадущийся по лесу.
Картины маслом.
- Экзоскерет на курумнике
- Экзоскерет 45г склоне
- Экзоскерет в болоте
- Экзоскерет в буреломе
Список можно продолжить.

Все технические трудности конечно будут преодоленны, только не при нашей жизни.

И вообще какое преимущество у отделения солдат в экзоскелетах перед отделением солдат на БТР/БМП?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением XAB.

От	Лейтенант
К	xab (14.03.2004 14:54:20)
Дата	15.03.2004 10:40:50

Экзоскилеты на болоте. Поверед бай Гарри Гарисон

Гарри Гарисон "Билл - герой галактики".

- Повезло нам сегодня, - сказал один из заключенных-старожилов. - Они
выслали взвод тяжелой пехоты. Вот уж не думал, что кто-то из них уцелел!
- А какая у них задача? - спросил Билл. - Расширить плацдарм?
- Куда там! Все они смертники. Но пока их будут перемалывать,
давление неприятеля на нас немного уменьшится, так что мы сможем
поработать, не неся крупных потерь.
Не дожидаясь приказа, они остановились, глядя, как пехотинцы ливнем
сыплются в болото и тут же исчезают, подобно каплям дождя, попавшим в
лужу. То и дело вспыхивали портативные атомные бомбы, превращая в пыль
парочку венианцев, но им на смену моментально приходило бесчисленное
пополнение. Трещало стрелковое оружие, бухали разрывы гранат. Потом среди
деревьев показалась какая-то фигура, которая приближалась к ним, прыгая,
словно мячик. Это был пехотинец в бронированном скафандре и
газонепроницаемом шлеме - что-то вроде ходячей крепости, увешанной
атомными бомбами и гранатами. Вернее, не ходячей, а прыгучей, поскольку
тяжелая амуниция не позволяла передвигаться иначе как прыжками - при
помощи двух ракет, укрепленных на бедрах. По мере его приближения прыжки
становились все ниже и ниже. Наконец он приземлился ярдах в пятидесяти и
сразу погрузился по пояс в болото. Ракеты при соприкосновении с водой
громко зашипели. Пехотинец подпрыгнул еще раз, но ракеты работали с
перебоями, и, увязнув в болотной жиже, он поднял забрало шлема.
- Ребята! - крикнул он. - Проклятые чинджеры прострелили мой баллон с
горючим! Не могу прыгать - ракеты не работают! Помогите, ребята, дайте
руку! - Он хлопнул по воде протянутой пятерней.
- Вылезай из своего дурацкого скафандра, и мы тебя выудим, -
отозвался капрал охраны.
- Ты что, спятил! - завопил пехотинец. - Да на это дело уйдет не
меньше часа! - Он снова включил свои ракеты, они зафыркали, он взлетел на
фут над водой и грузно плюхнулся обратно в болото. - Топливо кончилось!
Помогите мне, ублюдки! Что же это, мать вашу... - орал он, продолжая
погружаться. Вскоре на поверхности болота показалось несколько пузырей и
все было кончено.
- Вечно с ними одна и та же история, распротак их на хрен! -
выругался капрал. - Колонна! Шаго-ом марш! - скомандовал он, и арестанты
захлюпали вперед. - Эти скафандры весят по три тысячи фунтов. Камнем идут
ко дну.

От	Максим Гераськин
К	xab (14.03.2004 14:54:20)
Дата	14.03.2004 15:24:31

Re: И сколько...

>И вообще какое преимущество у отделения солдат в экзоскелетах перед отделением солдат на БТР/БМП?

проходимость

От	xab
К	Максим Гераськин (14.03.2004 15:24:31)
Дата	15.03.2004 09:06:50

Re: И сколько...

>>И вообще какое преимущество у отделения солдат в экзоскелетах перед отделением солдат на БТР/БМП?
>
>проходимость

Да в том то и дело, что при существующем уровне механики и энергетики ни какой проходимости не будет.

С уважением XAB.

От	Mike
К	Исаев Алексей (14.03.2004 00:35:11)
Дата	14.03.2004 00:47:03

Re: И сколько...

>Может. Только вот скорее картина Рпина будет когда чуваки в экзоскелетонах догонят папуасов на привале мирно спящих после таскания по горам мух и перебьют в темноте с тепловизорами.

к тому времени уважаемые папуасы будут сидеть с дешевенькими китайскими тепловизорами и дешевенькими китайскими же OICW. или сингапурскими, что по большому счету одно и тоже.

С уважением, Mike.

От	Исаев Алексей
К	Mike (14.03.2004 00:47:03)
Дата	14.03.2004 01:19:55

Re: И сколько...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>к тому времени уважаемые папуасы будут сидеть с дешевенькими китайскими тепловизорами

Каждый? :-)
И скока ещё кг нужно будет тащит мужику в чалме?

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Mike (14.03.2004 00:47:03)
Дата	14.03.2004 00:52:08

Гонка щита и меча (+)

Доброе время суток!
Естественно техническое оснащение папуасов не стоит на месте - неграмотные афганскеи моджахеды вполне себе освоили мотороллы и Стингеры, со временем освоят и прочее. Для того чтобы быть на шаг впереди них - и нужны эти экзоштучки.

С уважением, Роман

От	Mike
К	Роман Алымов (14.03.2004 00:52:08)
Дата	14.03.2004 00:55:16

Re: Гонка щита...

>Доброе время суток!
> Естественно техническое оснащение папуасов не стоит на месте - неграмотные афганскеи моджахеды вполне себе освоили мотороллы и Стингеры, со временем освоят и прочее. Для того чтобы быть на шаг впереди них - и нужны эти экзоштучки.

так ведь противоядие против скелетона дешевле, компактнее и реализуемо на более доступном уровне технологий.

С уважением, Mike.

От	Роман Алымов
К	Mike (14.03.2004 00:55:16)
Дата	14.03.2004 00:59:59

Это не противоядие (+)

Доброе время суток!
Или по крайней мере не более противоядие чем был ПТР против Pz III или Муха против Абрамса. Даже АКМ не является противоядием против мужика с кремневым ружьём, а Вы хотите сказать что кремневое ружьё является противоядием от АКМ - ну как же, оно дёшево, чинится на коленке, потребляет восстановимые рукам солдата ресурсы, просто по конструкции, и пуляет немеряную пулю, которая при удачном попадании гарантированно отрывает голову АКМовладельцу.

С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Captain Africa (13.03.2004 23:07:08)
Дата	13.03.2004 23:37:10

Тем не менее (+)

Доброе время суток!
Так и рыцарь в доспехе и на боевом коне тоже был вовсе не неуязвим для крестьянсого ополчения - подумаешь, оглоблей его по шлему хлоп или там в яму-ловушку заманить или ещё чего. Делов-то. Тем не менее практика показала что очень долго рыцарская конница рулила на поле боя. Сейчас каждый иракский пацан с пукалкой типа китайского АКМ может шлёпнуть американского солдата и при этом с высокими шансами остаться живым и скрыться, унеся с собой своё оружие. А ПТР уже не поносишь скрытно, с ним не побегаешь, очередями он не стреляет, и так далее. Вообщем экзоскилеты, особенно во взаимодействии с обычной пехотой, сильно осложнят жизнь. Плюс - от экзоскелета один шаг до дистанционно управляемого или даже полностью роботизированного солдата. А это уже пипец - партизаны будут разменивать свои жизни не на жизни солдат противника, а на пусть дорогостоящие но железки.

С уважением, Роман

От	xab
К	Роман Алымов (13.03.2004 23:37:10)
Дата	14.03.2004 14:37:23

Re: Тем не...

>Доброе время суток!
> Так и рыцарь в доспехе и на боевом коне тоже был вовсе не неуязвим для крестьянсого ополчения - подумаешь, оглоблей его по шлему хлоп или там в яму-ловушку заманить или ещё чего. Делов-то. Тем не менее практика показала что очень долго рыцарская конница рулила на поле боя. Сейчас каждый иракский пацан с пукалкой типа китайского АКМ может шлёпнуть американского солдата и при этом с высокими шансами остаться живым и скрыться, унеся с собой своё оружие.

Вот это момент истины. Могут но делают. Проблема всетаки в голове, а не сколько может унести задница.

А также уже писалось. Как эти экзоскилеты будут ползать и окапыватся, а габариты. Стоит такой член в поле открытый всем пулям и осколкам. Наверно по уязвимее будут, чем просто солдаты, даже без броников.

>А ПТР уже не поносишь скрытно, с ним не побегаешь, очередями он не стреляет, и так далее. Вообщем экзоскилеты, особенно во взаимодействии с обычной пехотой, сильно осложнят жизнь. Плюс - от экзоскелета один шаг до дистанционно управляемого или даже полностью роботизированного солдата. А это уже пипец - партизаны будут разменивать свои жизни не на жизни солдат противника, а на пусть дорогостоящие но железки.

>С уважением, Роман
С уважением XAB.

От	Объект 172М
К	Роман Алымов (13.03.2004 23:37:10)
Дата	13.03.2004 23:52:52

Будут фугасы ставить, как сейчас на хаммеры в Ираке, так и на отдельных ...

>Доброе время суток!
> Так и рыцарь в доспехе и на боевом коне тоже был вовсе не неуязвим для крестьянсого ополчения - подумаешь, оглоблей его по шлему хлоп или там в яму-ловушку заманить или ещё чего. Делов-то. Тем не менее практика показала что очень долго рыцарская конница рулила на поле боя. Сейчас каждый иракский пацан с пукалкой типа китайского АКМ может шлёпнуть американского солдата и при этом с высокими шансами остаться живым и скрыться, унеся с собой своё оружие. А ПТР уже не поносишь скрытно, с ним не побегаешь, очередями он не стреляет, и так далее. Вообщем экзоскилеты, особенно во взаимодействии с обычной пехотой, сильно осложнят жизнь. Плюс - от экзоскелета один шаг до дистанционно управляемого или даже полностью роботизированного солдата. А это уже пипец - партизаны будут разменивать свои жизни не на жизни солдат противника, а на пусть дорогостоящие но железки.

>>
... субъектов в экзоскилетах, все равно найдут дешевые средства уничтожения или как досадить оккупантам, а для этого надо привекать на свою сторону местное население, а не стрелять во все что движется.

От	Роман Алымов
К	Объект 172М (13.03.2004 23:52:52)
Дата	14.03.2004 00:00:01

Есть амерская военная поговорка (+)

Доброе время суток!
Что-то типа "Чем больше противник думает, как напасть на нас - тем меньше времени у него остаётся на саму атаку". Если противник будет вынужден отказаться от открытого боя даже с отдельными солдатами и охотиться на них как на современную бронетехнику - это уже большой успех. Пример с рыцарями и крестьянами я уже приводил.
А насчёт дружбы с местным населением - это конечно красивые и правильные слова, но ан практике это в большенстве случаев не реализуемо. Наши вон в Чечне дружат-дружат, а толку всё нет и нет, есть только тенденции. В Афганистане дружили-дружили - а результат? А уж с кем тем же амерам в Ираке дружить, если там местные и друг друга режут потихоньку - вообще непонятно.

С уважением, Роман

От	Mike
К	Роман Алымов (14.03.2004 00:00:01)
Дата	14.03.2004 00:03:41

Re: Есть амерская...

> Что-то типа "Чем больше противник думает, как напасть на нас - тем меньше времени у него остаётся на саму атаку". Если противник будет вынужден отказаться от открытого боя даже с отдельными солдатами и охотиться на них как на современную бронетехнику - это уже большой успех. Пример с рыцарями и крестьянами я уже приводил.

Будто солдатикам в скелетонах думать не надо будет :)
А уж какие требования придется предъявлять к рекрутам... Явно филиппинца с низким профилем, но жаждущего гражданства, в такой агрегат не поместишь.

С уважением, Mike.

От	Роман Алымов
К	Mike (14.03.2004 00:03:41)
Дата	14.03.2004 00:11:10

Как раз не факт (+)

Доброе время суток!
Для управления этим снаряжением солдату надо только шевелить ногами-руками правильным образом,а не программы писать. Так что филипинец, выросший на улице, будет ничем не хуже васпа-программера. Возможно даже лучше - меньше будет умничать в процессе муштры.

С уважением, Роман

От	Mike
К	Роман Алымов (14.03.2004 00:11:10)
Дата	14.03.2004 00:13:56

Re: Как раз...

> Для управления этим снаряжением солдату надо только шевелить ногами-руками правильным образом,а не программы писать. Так что филипинец, выросший на улице, будет ничем не хуже васпа-программера. Возможно даже лучше - меньше будет умничать в процессе муштры.

Обслуживать агрегат тоже всё время умный дядя с кучей лычек будет?

С уважением, Mike.

От	Роман Алымов
К	Mike (14.03.2004 00:13:56)
Дата	14.03.2004 00:20:59

Не солдат же (+)

Доброе время суток!
Вообще что в совремемной армии обслуживает солдат-пехотинец? Он даже автомат свой только чистит с неполной разборкой, ну и заряжает, все более сложные операции делает умный дядя. Радиостанция - её и не всякий умный дядя починит, прибор ночного видения - тоже самое, ГПС - то же самое... Вообщем времена, когда солдат сам мог починить и обслужить любой компонент своего снаряжения, кончились примерно с кремневыми винтовками.

С уважением, Роман

От	Mike
К	Роман Алымов (14.03.2004 00:20:59)
Дата	14.03.2004 00:25:46

тогда о какой автономности речь? те же механизированные части получаются (-)

От	Роман Алымов
К	Mike (14.03.2004 00:25:46)
Дата	14.03.2004 00:33:19

А что такое автономность? (+)

Доброе время суток!
Автономность это не способность жить 20 лет в джунглях, питаться подножным кормом, плести себе форму из листьев, делать себе новые стрелы для лука и плодить новых рядовых необученных естественным способом. Это всего-навсего способность действовать какое-то время в отрыве от основных сил. Вертолёт автономен всего пару часов, потом топливо кончается и он падает, но тем не менее вертолёт - один из самых ходовых и эффективных инструментов современной армии. ТО же самое и с экзоскелетами - как только автономности хватит для выполнения боевой задачи, она станет достаточной. А этм временем может быть и десять минут, как скажем при штурме занятого террористами здания.
С уважением, Роман

От	Mike
К	Роман Алымов (14.03.2004 00:33:19)
Дата	14.03.2004 00:48:12

уже с повсеместного применения съехали на SWAT :) (-)

От	Роман Алымов
К	Mike (14.03.2004 00:48:12)
Дата	14.03.2004 00:52:52

Я привёл пример минимальной, но достатоной автономности (-)

От	wolfschanze
К	Роман Алымов (14.03.2004 00:20:59)
Дата	14.03.2004 00:24:54

Re: Не солдат...

>Доброе время суток!
> Вообще что в совремемной армии обслуживает солдат-пехотинец? Он даже автомат свой только чистит с неполной разборкой, ну и заряжает,
--А СВД с полной. И мелкие неполадки должон уметь утсранить, а если устранить не может, то тут уже только мастрская.

От	Роман Алымов
К	wolfschanze (14.03.2004 00:24:54)
Дата	14.03.2004 00:35:55

Очень мелкие (+)

Доброе время суток!
У солдата с собой даже тисков нет, да и запчастей, так что все его возможности по "устранению" оканчиваются на выковыривании грязи и посторонних предметов. И это в случае самого надёжного из технических устройств в его арсенале. Попытка "устарнить" что-то в современном ПТРК приведёт скорее всего к летальному исходу.

С уважением, Роман

От	Кирасир
К	Роман Алымов (13.03.2004 22:10:17)
Дата	13.03.2004 22:49:57

Где-то я это уже читал... А, вот : (+)

Приветствую всех!
Единственное, о чем хотелось бы упомянуть, - это наши скафандры:
отчасти из-за того, что я тогда был просто очарован ими, отчасти из-за
того, что благодаря им попал в беду. Говорю об этом без всяких жалоб -
получил то, что заслуживал.
Солдат Мобильной Пехоты связан со своим скафандром примерно так же,
как человек из К-9 со своим партнером-псом. Именно благодаря
бронескафандрам (а также звездным кораблям, которые доставляют нас в нужное
место Вселенной, и капсулам, в которых десантируемся) мы и зовем себя
Мобильной Пехотой, а не просто пехотой. Скафандр дарит нам острое зрение и
острый слух, крепкую спину (чтобы нести тяжелое вооружение и броню) и
быстрые ноги. Он даже прибавляет ума ("ума" в военном смысле слова), а
также снабжает нас значительной огневой мощью, стойкой защитой.
Наш скафандр отличается от скафандра космического, хотя и способен
выполнять его функции. С другой стороны, это не только доспехи. Это и не
танк, однако рядовой Мобильной Пехоты вполне может справиться с
подразделением таких штуковин, если, конечно, какой-нибудь глупец
догадается выпустить танки против Мобильной Пехоты. Скафандр - не
космический корабль, но может летать.
Однако ни космические, ни воздушные боевые аппараты не могут вести
эффективную борьбу против человека в скафандре, разве что устроят
массированную бомбардировку того района, где этот человек находится (все
равно что сжечь дом, чтобы уничтожить муху). Мы же способны проделать
множество вещей, на которые звездные и воздушные корабли не способны.
Существует дюжина различных способов проведения массированного уничтожения
с помощью кораблей и ракет различных видов, катастроф такого масштаба, что
войну можно считать законченной, так как целый народ или целая планета
просто перестает существовать. Мы привносим в боевые действия
избирательность, делаем войну таким же личным делом, как удар по носу. Мы
можем действовать избирательно, создавая давление в определенной точке и на
определенное время. На моей памяти Мобильная Пехота никогда не получала
приказа спуститься и уничтожить (или захватить) всех хромых и рыжеволосых,
проживающих в установленном районе. Однако если нам скажут, мы сделаем.
Ей-богу!
Что ж, мы простые ребята, которые спускаются с неба в назначенный час,
в назначенное место, закрепляются, выковыривают противника из нор,
заставляют идти туда-то и туда-то, окружают или уничтожают его. Мы пехота,
а она не чуждается крови и идет прямо туда, где враг, и сталкивается с ним
нос к носу. Мы делаем это - меняются времена, меняется оружие, но суть
нашей профессии остается неизменной, такой же, как тысячи лет назад, когда
вооруженные мечами орды неслись за своим вождем с диким боевым кличем.
Быть может, в один прекрасный день смогут обойтись без нас. Быть
может, когда-нибудь полусумасшедший гений изобретет новое оружие, робота,
способного залезть в нору, в которой скрывается противник, и вытащить его
наружу. Да при этом сохранить своих, которых противник, например, в
качестве заложников держит в той же дыре. Трудно говорить о том, что будет,
Я ведь не гений, а пехотинец. Пока же машина не изобретена, и ребята
делают свою работу. А мой долг быть с ними.
А пока мы нужны, пока без нас не обойтись, множество ученых и
инженеров сидят и думают, как нам помочь. В результате появляется такая
вещь, как скафандр.
Нет нужды объяснять, как выглядят наши доспехи, поскольку их
изображениями полны журналы, газеты и книги. Если коротко, то в скафандре
ты похож на здоровенную стальную гориллу, вооруженную соответствующим по
величине оружием. (Может быть, поэтому сержант частенько называет нас
"обезьянами"? Однако, сдается мне, что при Юлии Цезаре сержанты выражались
точно так же.)
Но скафандр значительно мощнее любой гориллы. Если мобильный пехотинец
в скафандре обнимет гориллу, она тут же испустит дух - ее просто расплющит.
На скафандре же и следов не останется.
"Мышцы", псевдомускулатура, вызывают у непосвященных неизменное
восхищение. Однако на самом деле весь фокус в системе контроля мускулатуры.
Гениальность изобретения состоит в том, что контроль вообще не нужен.
Десантник просто носит скафандр, как костюм, "как кожу". Для того чтобы
управлять кораблем, нужно выучиться на пилота. Это требует времени, к тому
же необходимо обладать безукоризненной физической подготовкой, рефлексами,
особым способом мышления. Даже езда на велосипеде требует определенной
подготовки, ездить на велосипеде - совсем не то, что ходить на своих двоих.
А пилотирование звездных кораблей вообще недоступно моему пониманию.
По-моему, это дело акробатов, обладающих математическим мышлением! А
скафандр можно просто носить. Две тысячи фунтов в полном снаряжении. Но
стоит только влезть в него - и уже умеешь ходить, бегать, прыгать на
невероятную высоту, припадать к земле, брать куриное яйцо, оставляя его
целым (для этого, правда, все же нужна небольшая практика), танцевать джигу
(если умеешь танцевать ее без скафандра).
Весь секрет заключается в отрицательной обратной связи и эффекте
усиления.
Не просите, чтобы я дал полное описание устройства скафандра. Я не в
состоянии. Но ведь самые талантливые скрипачи не берутся смастерить самую
простую скрипку. Я могу содержать скафандр в полной готовности, делать
ремонт в полевых условиях - вот и все, что требуется обычно от пехотинца.
Если же скафандру становится по-настоящему худо, я вызываю доктора: доктора
наук (электромеханическая инженерия), который является офицером флота, как
правило лейтенантом. Такие офицеры прикомандированы к кораблям, а иногда к
штабу полка того или иного лагеря, вроде лагеря Курье.
Но в общих чертах я могу рассказать, как действует скафандр. Внутри
доспехов находятся сотни рецепторов, реагирующих на давление. Ты двигаешь
рукой, возникает давление на рецепторы. Скафандр чувствует его, усиливает и
двигается вместе с твоей рукой, чтобы снять давление с отдавших приказ
рецепторов.
Скафандр запрограммирован на такую обратную связь и не только точно
повторяет каждое твое движение, но и значительно усиливает его.
Однако сила его "мышц" контролируется. Самое главное, что при этом
совершенно не приходится заботиться об этом контроле. Ты прыгаешь, прыгает
и скафандр - конечно, гораздо выше, чем ты прыгнул бы без него: в момент
прыжка включаются реактивные двигатели, многократно усиливающие импульс,
полученный от "ножных мышц" скафандра. Этот мощный дополнительный толчок
придается по линии, проходящей через твой центр тяжести. И таким образом ты
спокойно перепрыгиваешь через стоящий рядом дом. Потом наступает следующая
фаза: ты начинаешь опускаться так же быстро, как и подпрыгнул. Скафандр
ловит начало этой фазы и обрабатывает ее характеристики с помощью
специального "аппарата приближения" (что-то вроде самого простого радара).
Тут опять включаются реактивные двигатели на необходимое время - и ты мягко
опускаешься, даже не успев подумать, как бы тебе это получше сделать.
В этом и состоит чудо бронескафандра: о нем не нужно думать. Не нужно
управлять им, направлять, исправлять его ошибки - ты носишь и носишь его.
При этом твой мозг всегда свободен - можно заниматься оружием и
контролировать обстановку. Последнее особенно важно для мобильного
пехотинца, который мечтает умереть в своей постели. Только нужно
представить, что приземляешься после прыжка, а взгляд твой прикован к
дисплеям датчиков, на показания которых ты должен каждую секунду
реагировать. В такой ситуации достаточно, если внизу будет поджидать
абориген с каменным топором - все равно твоя песенка спета.
Искусственные "глаза" и "уши" тоже сконструированы так, чтобы
помогать, не отвлекая внимания. Четко налаживается связь с товарищами и с
командованием. Кроме того, в шлем вмонтирована специальная акустическая
система, воссоздающая полную звуковую картину окружающего мира. Если
снаружи слишком шумно, эта система даст лишние децибеллы.
Поскольку голова - единственная часть тела, не связанная с рецепторами
давления, постольку ты используешь голову (челюсти, щеки, шею) для
управления акустической и видеоаппаратурой, а руки твои целиком свободны
для боя. К щекам прилегает датчик управления искусственным зрением, а к
скулам - искусственным слухом. Все дисплеи вынесены на переднюю внутреннюю
стенку шлема - прямо надо лбом и по бокам. Расположение очень удобное, и со
временем начинаешь моментально схватывать показания всех датчиков.
Когда находишься в воздухе, летишь, наклоняя голову, на внешней
поверхности шлема, на лобовой части, автоматически выдвигаются аппараты
инфравидения. (Потом они так же автоматически убираются.) Когда после
выстрела тебе больше не нужна пусковая ракетная установка, скафандр сам
убирает ее в специальное гнездо до тех пор, пока не понадобится. Подобные
вещи можно перечислять долго. Сюда входит и снабжение питьевой водой,
воздухом, автоматические гироскопы для поддержания равновесия и так далее и
тому подобное. Цель всех этих устройств одна и та же: освободить десантника
от посторонних забот для выполнения главной боевой задачи.
Конечно, управление всей аппаратурой скафандра требует известных
навыков, и нас долгое время натаскивали до полного автоматизма движений в
скафандре. Особой подготовки потребовали прыжки, ведь хоть ты и
подпрыгиваешь как будто естественным движением, но поднимаешься гораздо
быстрее и остаешься в воздухе гораздо дольше, чем при обычном прыжке. Чего
стоит, например, умение быстрой ориентации, пока ты на какие-то мгновения
зависаешь в воздухе. Каждая секунда в бою - это драгоценность, не имеющая
цены. Подпрыгивая, можно определиться на местности, выбрать цель,
связаться с кем-либо из коллег и, получив ответ, выстрелить,
перегруппировать свое вооружение, принять решение снова прыгнуть, не
приземляясь, и так далее. Если есть навык, можно сделать уйму разных дел во
время прыжка.
Но в целом наши доспехи все же не требуют сравнительно сложной
подготовки. Скафандр делает все для тебя - точно так же, как делаешь ты,
только лучше. Делает все, кроме одного - ты совершенно беспомощен, когда у
тебя где-то зачешется. Если когда-нибудь мне покажут и преподнесут
скафандр, который будет чесать меня между лопатками, ей-богу, я на нем
женюсь.
Существует три основных типа скафандров Мобильной Пехоты: обычный,
командный и разведывательный. Скафандр разведчиков обладает очень большой
скоростью, дальностью полета и сравнительно скромным вооружением.
Командирский скафандр начинен большим запасом горючего, обладает
значительной скоростью и высотой прыжка. В нем втрое больше, чем обычно,
всякой электроники, радаров и прочих устройств. Обычный же скафандр
предназначен для ребят, стоящих в строю с сонным выражением лица,- то есть
для нас, исполнителей.
Я уже говорил, что влюбился в свои рыцарские доспехи. Хотя при первом
же знакомстве повредил себе плечо. Всякий раз, когда моей группе
назначались занятия со скафандром, я ликовал. В тот день, когда мне, как
командиру группы новобранцев, присвоили те самые псевдокапральские
шевроны, я должен был совершить тренировочный полет в скафандре с двумя
ракетами класса А (конечно, холостыми). Задача - использовать ракеты против
предполагаемого противника в учебном бою. Беда, как всегда, заключалась в
том, что все было ненастоящим, а от нас требовали реальных боевых действий.
Мы отступали или, как у нас выражаются, "продвигались" вперед по
направлению к тылу. В этот момент один из инструкторов с помощью радио
отключил подачу энергии в скафандре у одного из моих ребят. Естественно,
тот оказался в совершенно беспомощном положении. Я тут же приказал двум
парням подобрать его и страшно гордился, что спас своего человека до того,
как он вышел из игры. Затем сразу обратился к другой своей задаче -
нанесению ракетного и бомбового удара по противнику, который вроде вот-вот
мог нас накрыть.

Роберт Хфйнлайн, "Звездный десант"

:о))))))))
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Hokum
К	Кирасир (13.03.2004 22:49:57)
Дата	14.03.2004 22:03:53

Re: Где-то я...

Приветствую, джентльмены!
Тогда уж лучше вот так. Ближе, так сказать к историческому материализму :-))

----------------------------------------------------------------
Обер-сержант Небейбаба застегнул последнюю пряжку армейского бронежилета "Потемкин". Камуфляж на фоне стерильной белизны центро-поста выглядел диковато.
...
Обер-сержант Небейбаба с хрустом вогнал магазин в гнездо импульсного седиментатора "Дружба народов". Вещмешок, доверху полный запасных магазинов и бутылок с перцовым концентратом "Санта-Клаус", доверчиво прижался к ноге обер-сержанта.
...
Обер-сержант Небейбаба с лязгом передернул затвор, проверил, заряжен ли подствольный флеймер, активировал встроенный в приклад микро-пугач, расчехлил обойму метательных зубочисток, свернул ремень петлей-удавкой, укрепил в гнезде штык-багинет, заранее смазанный трупным ядом, и удовлетворенно повесил седиментатор на плечо.
...
Обер-сержант Небейбаба брезгливо покосился вслед "голубчику" и ввинтил запал в последнюю из шести ручных гранат системы "Аз-Есмь". Аккуратно подвесил рубчатый шарик к поясу, рядом с пятью другими. Челюсти сержанта мерно двигались, перемалывая гормонально-адреналиновую жвачку "Конан-без-Сахара", рекомендованную Минздравом Галактики людям умственного труда.
...
Обер-сержант Небейбаба попробовал пальцем лезвие десантного ножа, порезался и некоторое время тихо матерился, забыв об окружающих. Потом сунул палец в рот, нож в ножны (хорошо, что не перепутал - но на то и профессионал!), цыкнул на пульт кровавой слюной и занялся дальнейшей экипировкой.
...
Обер-сержант Небейбаба со щелчком дослал патрон с кумулятивной плазмо-пулей в патронник "Кольта-ВКП(б)-1500" 54-го калибра и не глядя сунул пистолет в кобуру. Глядел он, как и остальные, на обзорный экран. "Кольт" с грохотом упал на пол, заставив экипаж подпрыгнуть.
...
- Я им, биомать на биомассу, поанализирую... - хмуро пообещал Небейбаба, укрепляя на спине чехол-кобуру с обрезом помпового ружья для охоты на голубых китов. Потом защелкнул на бедрах ремень с подсумками и трижды подпрыгнул, проверяя, хорошо ли подогнано снаряжение. Ответный грохот вполне удовлетворил десантника.
- Обер-сержант Небейбаба к контакту с чуждым разумом готов!
----------------------------------------------------------------

С уважением,
Роман

От	Bevh Vladimir
К	Кирасир (13.03.2004 22:49:57)
Дата	14.03.2004 16:23:25

Боевое снаряжение будущего

Hello, "Кирасир" !
You wrote on Sat, 13 Mar 2004 22:49:57 +0300:

К К> мышц" скафандра. Этот мощный дополнительный толчок придается по
К> линии, проходящей через твой центр тяжести. И таким образом ты
К> спокойно перепрыгиваешь через стоящий рядом дом. Потом наступает
К> следующая фаза: ты начинаешь опускаться так же быстро, как и
К> подпрыгнул. Скафандр ловит начало этой фазы и обрабатывает ее
К> характеристики с помощью специального "аппарата приближения"
К> (что-то вроде самого простого радара).
К> Тут опять включаются реактивные двигатели на необходимое время - и ты
К> мягко опускаешься, даже не успев подумать, как бы тебе это получше
К
К> Роберт Хфйнлайн, "Звездный десант"

Вот интересно почему в Ханлайнновских боевых скафандрах именно прыгали, а не
летали (постоянно)?
Слишком хлопотно учит каждого пехотинца пилотажу?
"Егерский горб" Сибирской республики Лазарчука явно испытал влияние этого
произведения. Там солдаты именно "прыгали", а офицеры и унтера "парили".

Я не думаю что эта тенденция угадана не совсем верно.
Электроника стремительно дешевеет, а в области механики особых прорывов
нету. Скорее всего в будущем АСУ поля боя окончательно замкнутся на самое
мало звено- на отдельного пехотинца.

Вот так допустим будет выглядить (я это описывал в дискусси по фильму
2Звездная пехота" - так что там упомяты жуки. но это фантатсика "ближнего
прицела")-

На каждого ополченца одевается спецкомбез со шлемом - элемент АСУ управления
боем.
АСУ тебе приказывает - "30 шагов вперед бегом до вон того (подсвечивается на
забрале) сарая.", "Залечь", Твой сектор огня" (на забрале высвечиваются две
вертикальные черты-ограничители) . Целеуказание - "через 12 секунд из за
левого угла ломбарда дяди Исхака выскочит первый жук (на забрале
высвечивается изображение пока невидимого жука за ломбардом со светящимся
маркером "1".) Потом из правого угла борделя тети Ивановой выскочит второй
жук (аналогичное изображение) Поражать в указанной последовательности"
После появления первого жука ты наводишь на него кружок электронного прицела
Импульсного лазерного карабина Симоненко ("ИЛКС") размер кружка зранее
выставлен твоим компом на указанною АСУ дальность, при наведении его на жука
силуэт цели захватывается комп. прицелом ИЛКС (в поле зрения прицела
захваченная цель выделяется светящимся силуэтом.) распознавание идет по
выделению движущегося объекта на неподвижном фоне или по готовым
видеообразам в памяти прицела. При неправильном захвате можно большим
пальцем левой руки переназначить цель или отключить наведение и прейти в
ручной режим.
После захвата цели нажимаешь на спуск, силовые корректоры ИЛКС доворачивают
ствол излучателя абсолютно точно на цель, при совмещении ствола с целью -
автоматически выстрел.
АСУ непрерывно снимает все показания твоего организма (от пульса до
энцифалограммы), очень точно непрерывно оценивается твои возможности (АСУ
помнит все твои возможности, показанные на всех тренировках и тестах, а с
учетом загруженно информации от единой мед системы - со дня твоего
рождения). Все задачи ставятся АСУ с учетом возможности выполнения тобой в
данные момент, если нужно поразить данную обнаруженною цель на данном
рубеже, а ты можешь обеспечить поражение с вероятностью 80%, а АСУ нужно
95%, то целеуказание будет пробудлированно еще нескольким бойцам.
Также если требуется комбез тебе по указке АСУ сделает инъекцию мощного
стимулятора, многократно на короткий срок увеличивающий твои возможности
(если надо - то с вредом для здоровья). Если тобой по тактическим
соображениям надо пожертвовать в интересах подразделения специальным
препаратом будет полностью подавлен твой инстинкт самосохранения (останется
только желание выполнить приказ любой ценой) .

Указания на действие идут конечно не словами, а условными командами. Это я
просто для упрощенного понимания так написал.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

История -- это наука о том, каким должно было быть прошлое.

От	Alex Medvedev
К	Bevh Vladimir (14.03.2004 16:23:25)
Дата	14.03.2004 16:38:08

Это пока ИИ не создадут все в фанастике и останется

>АСУ тебе приказывает - "30 шагов вперед бегом до вон того (подсвечивается на
>забрале) сарая.", "Залечь", Твой сектор огня" (на забрале высвечиваются две
>вертикальные черты-ограничители) . Целеуказание - "через 12 секунд

>Указания на действие идут конечно не словами, а условными командами. Это я просто для упрощенного понимания так написал.

Нереально. Во-первых не обработать столько вероятных целей никакой АСУ, во вторых не вырабатать ей алгоритм командования взводом, в третьих что будут делать эти пехотинцы если их линию передачт подавят РЭБ или еще хуже дадут ложные наводки?

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net

>История -- это наука о том, каким должно было быть прошлое.

От	Bevh Vladimir
К	Alex Medvedev (14.03.2004 16:38:08)
Дата	15.03.2004 00:32:53

Жизнь не стоит на масте

Hello, "Alex Medvedev" !
You wrote on Sun, 14 Mar 2004 16:38:08 +0300:

>> АСУ тебе приказывает - "30 шагов вперед бегом до вон того

[Sorry, skipped]
AM> Нереально. Во-первых не обработать столько вероятных целей никакой
AM> АСУ, во вторых не вырабатать ей алгоритм командования взводом,

Дивизиями уже командует. да и на флоте АСУ давно уже вошли в практику.
Искусственный интеллект тут вообще не причем- все вполне реализуется при
современных алгоритмах.

AM> в третьих что будут делать эти пехотинцы если их линию передачт
AM> подавят РЭБ или еще хуже дадут ложные наводки?

А что делают современные полки и дивизии при такой же ситуации? Своим умом
живут. Но надо так организовать, чтобы враги не подавили нашу систему связи,
а мы смогли.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Dargot
К	Bevh Vladimir (15.03.2004 00:32:53)
Дата	15.03.2004 00:56:06

Re: Жизнь не...

Приветствую!

>Искусственный интеллект тут вообще не причем- все вполне реализуется при
>современных алгоритмах.
И какими же современными алгоритмами все это реализуется?

С уважением, Dargot.

От	Mike
К	Кирасир (13.03.2004 22:49:57)
Дата	13.03.2004 22:59:09

Re: Где-то я...

Ланцотта щелкнул пальцами. Курсанты встрепенулись и тут же снова вернулись в мир бессознательного. Оказалось, Ланцотта подал таким способом Халстеду команду выставить наглядные пособия; тот подошел к терминалу и ткнул мясистым пальцем в несколько клавиш. Раздались грохот и лязганье, и проснувшиеся новобранцы увидели немного фантастическую картину - из пола, подобно мертвецам, восстающим из могил, длинной вереницей один за другим вздымались скафандры.
Стэн разглядывал их, не в силах скрыть интерес. Многие скафандры, как он понял, уже побывали в бою. Огромные скафандры тяжелой защиты лишь отдаленно повторяли формы гуманоидов. Бросалось в глаза резкое отличие скафандров по величине. В начале строя этих, прямо скажем, довольно безобразных конструкций стояли небольшие модели, хлипкие на вид. Чем дальше, тем они становились крупнее и сложнее по устройству, а к концу вдруг снова уменьшались по размеру, хотя выглядели более прочными, чем первые.
Ланцотта прошелся вдоль ряда блестящих уродов, остановился подле самого огромного.
- Конструируя этого красавчика, техники превзошли сами себя. Просто из кожи вон вылезли, чтобы нам туда было сподручнее влезть. Скафандр чрезвычайно удобен, очень просто устроен и пользование им на удивление понятно - для всех, кроме того, кому в нем воевать. Конечно, какую-то логику в этом найти можно - сначала изобретались все более и более пробивные пули, а затем - соответствующие им пуленепробиваемые жилеты, пока, наконец, не появился этот. - Ланцотта оглядел ряды клюющих носами страдальцев, похоже, надеясь, что кто-то задаст вопрос, услыхав архаические названия. Но дураков не нашлось. Все знали, чем это обычно заканчивается. Обычно - это когда они сидят лишний час в мучительной дреме, а Ланцотта скачет на своем историческом коньке.
- Ладно, сегодня я не стану рассказывать вам, что такое "пуля" и какие они были. Упомяну только, что хорошая пуля - например, со смещенным центром, способна провертеть в теле дырку не хуже доброго лома. И вообще она в некоторых смыслах лучше современного оружия, работает чище. - По садистской ухмылке Ланцотты Стэн догадался, что значит "чище".
- Чем мощнее становилось оружие, тем крепче становилась и броня. И вот появился на свет этот скафандр, который защищал от всего. Лазеры, ядерное поражение, нуль-бомбы - вам хоть бы хны, одень вы такой костюмчик. Вы становились практически неуязвимы.
До Стэна, кажется, начало доходить, в чем заключается ошибка создателей блестящей громады.
- Лет пятьдесят назад я имел удовольствие испытать достоинства этого скафандра в боевой обстановке. Я и еще две тысячи моих товарищей. - Ланцотта засмеялся.
Аудитория напряглась - никто не мог понять, смеяться ли ему тоже или нет? Похоже, Ланцотта считал, что сказал нечто очень забавное. Но Каррутерс и Халстед стояли с каменными лицами, они явно не считали его слова смешными. Наконец, Ланцотта прервал судорожные потуги слушателей, продолжив:
- Мы получили приказ подавить восстание на богом забытой планете Морос. Войска были вооружены по последнему слову, включая и новейшие боевые доспехи.
Стэн внимательно рассматривал чудовище. Этот, самый крупный из стоящих здесь защитных скафандров, имел ноги, а не гусеницы. Повсюду внутри торчали какие-то радиодетали, провода, кнопки, экраны кругового обзора, виднелись многочисленные кармашки и ящички. Похоже, весил он не меньше тонны и требовал, чтобы внутри сидел целый полк техников, управляющих его механизмами.
- Я по-доброму люблю этот скафандр, но, в основном - спереди, сказал Ланцотта и строго оглянулся на слушателей, готовый сурово пресечь любое извращение его слов. - Он может все. Топливом служит Антиматерия-2, двигателями - псевдомускулы. Человек в нем равен тридцати обычным солдатам по силе. Небольшая группа, облаченная в эти доспехи, может пройти сквозь любой заградительный огонь противника. Скафандр защищает практически ото всего; внутри него можно жить месяцами без заправки. - Ланцотта восхищенно потряс головой, заходя то с правой, то с левой стороны монстра. - Конечно, никто и не подумал рассказать нам, хотя бы кратко, о жителях Мороса. К чему? Мы - такие смелые и свирепые воины, а они даже не достигли среднемирового уровня техники, так что тут задумываться? Вперед!
Когда мы высадились, они убежали в джунгли и спрятались там. Мы двигались вперед, осыпаемые градом копий и стрелок из духовых трубочек, и на своем пути жгли их деревни. И вдруг однажды они устали бегать от нас.
Ланцотта захохотал снова, но Стэн и остальные были увлечены рассказом и не заметили этого.
- Они открыли для себя вот что: да, мы большие сильные солдаты с огневой мощью танка. Но мы неманевренны и далеко оторвались от базы. И вот они придумали очень простой трюк: нарыли ям и замаскировали их. Ясное дело, многие наши свалились туда и запутались в сетях, которые на нас набрасывали дикари. - Ланцотта больше не смеялся. - Пока мы возились с этими сетями, они подбегали к яме и всаживали длинное копье в отверстие для вывода экскрементов. Они поражали нас, космических рыцарей, прямо в задний проход! Знаете, что случается, когда разрушается канализационная труба? Или когда в выгребную яму бросают пачку дрожжей в зной? Дерьмо идет наверх, вот что происходит! Раны нарывали так, что автоматическая аптечка просто не справлялась. Многие из нас сгнили заживо в вонючих скафандрах.
Ланцотта задумчиво покивал головой.
- Мы тогда потеряли до двух третей личного состава. И еще больше при повторной высадке. В итоге пришлось уничтожить планету распылить ее и смотреть издали на зарево, которым пылал Морос, ставший зловонной могилой для многих наших товарищей... Уничтожение планет не считается хорошим тоном в дипломатических кругах. Император был очень расстроен.
Закончив рассказ, Ланцотта мрачно усмехнулся.

Стэн (c)Алан Коул и Кристофер Банч

http://www.aldebaran.ru/zfan/cole/cole1/index.shtml?8

С уважением, Mike.

От	Роман Алымов
К	Mike (13.03.2004 22:59:09)
Дата	13.03.2004 23:40:47

Всё это конечно очень красиво сказано(+)

Доброе время суток!
Но у меня есть сильные подозрения что шансы обычного солдата или даже небольшой группы обычных солдат в бою против солдата или тем более группы солдат в таком снаряжении будут примерно такие же, как в боюс танком. То есть при многих специальных условиях плюс везении удача может и улыбнуться, но при этом на одного удачливого придётся не один и не два десятка "намотанных на гусеницы".

С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Роман Алымов (13.03.2004 23:40:47)
Дата	13.03.2004 23:49:09

P.S.

Доброе время суток!
Представьте, что на месте роты псковских десантников была бы рота таких терминаторов - бойцов с огневой мощью и защитой чуть ли не БТРа, и подвижностью человека. Думаю что атаковать их чеченцам было бы крайне кисло и они бы десять раз подумали, прежде чем такое сделать.

С уважением, Роман

От	Бульдог
К	Роман Алымов (13.03.2004 23:49:09)
Дата	15.03.2004 10:23:21

боюсь что в наших условиях

у кого то не работали бы рации, кому то не успели сделать ТО, у кого то барахлили бы приводы, потом кончилась бы горючка и все пришло бы к тому же самому. Проблема не в технической оснащенности, а в головах.

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (13.03.2004 23:49:09)
Дата	14.03.2004 23:10:01

Ну псковские десантники это чистой воды руки.сис

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На их месте могла вполне нормально выступить боевая группа немецкой пд. Т.е. просто нормальная система огня, когда атакующие выкашиваются артиллерией с закрытых позиций.

Экзоскелетоны нужны в более сложных ситуациях. Например перехват важного перевала/моста в глубине обороны противника.

С уважением, Алексей Исаев

От	Mike
К	Роман Алымов (13.03.2004 23:49:09)
Дата	13.03.2004 23:57:51

в благоустроенной армии пришла бы помощь

> Представьте, что на месте роты псковских десантников была бы рота таких терминаторов - бойцов с огневой мощью и защитой чуть ли не БТРа, и подвижностью человека. Думаю что атаковать их чеченцам было бы крайне кисло и они бы десять раз подумали, прежде чем такое сделать.

и не потребовалось бы ни геройства, ни благих мыслей о том, что терминаторы были бы уместнее.

С уважением, Mike.

От	Роман Алымов
К	Mike (13.03.2004 23:57:51)
Дата	14.03.2004 00:04:54

Опять-таки красивые слова (+)

Доброе время суток!
Даже самая суперблагоустроенная армия не обладает телепортаторами, чтобы в любой момент прислать подмогу в любую точку. По земле подмоге прыгать долго, да и пути могут быть блокированы, вертолёты летают не всегда и не везде, и уж тем более не всегда и не везде высаживают подмогу, и так далее. Так что всегда и везде первое время малому подразделению придётся биться с первосходящими силами.
Опять-таки, одоспешенная подмога прийдёт скорее, и остановить её сложнее, и продержаться до прихода подмоги в доспехе легче - ибо доспех это не только защита, связь и оружие, но это ещё и больший боекомплект к примеру.

С уважением, Роман

От	Лис
К	Роман Алымов (14.03.2004 00:04:54)
Дата	14.03.2004 15:26:31

Re: Опять-таки красивые...

>Даже самая суперблагоустроенная армия не обладает телепортаторами, чтобы в любой момент прислать подмогу в любую точку.

В данном случае все легко решалось безо всяких телепортов. Всего-то нужно было -- нормальный план взаимодействия. Чтобы у находящихся в ближайшей округе артиллеристов было представление, кому и где может потребоваться поддержка, а у десантуры радиоданные и карта с артиллерийской кодировкой для того, чтобы вовремя и куда надо эту самую артподдержку получить. Ну и хоть немного практики для того, чтобы огонь корректировать... А пока воюем по принципу "каждый за себя", нечего подобным эпизодам удивляться.

От	Роман Алымов
К	Лис (14.03.2004 15:26:31)
Дата	14.03.2004 22:58:25

Так-то оно всё так (+)

Доброе время суток!
>А пока воюем по принципу "каждый за себя", нечего подобным эпизодам удивляться.
***** Идеал оно конечно идеал, но на практике в любой армии случались, случаются и будут случаться ситуации, когда кому-то придётся биться без особой поддержки, да и с поддержкой оно как-то лучше тем не менее иметь вооружение получше и количеством побольше. Было бы вооружения и защиты побольше у тех же десантников - глядишь, был бы и результат другой даже при несовершенной работе других подразделений, а так - не оказалось поддержки, и всё.

С уважением, Роман

От	Лис
К	Роман Алымов (14.03.2004 22:58:25)
Дата	15.03.2004 12:15:13

Re: Так-то оно...

Это уже два варианта подхода к формированию подразделений армии. Либо отрабатывать взаимодействие и нормально "по науке" воевать, либо переходить к "натуральному хозяйству" по принципу "все свое ношу с собой" и пытаться воевать самому по себе. Эдак можно дойти и до того, что штурмовики и "крокодилов" поштучно в полки раздадим. А бомберы типа Су-двадцатьчетвертых -- по звену на дивизию... Да вот только надо ли до такого маразма доходить?

От	Роман Алымов
К	Лис (15.03.2004 12:15:13)
Дата	15.03.2004 13:01:12

Ну не совсем так (+)

Доброе время суток!
Взаимодействие оно конечно взаимодействие, но тем не менее даже самому взаимодействующему солдату не повредит броник покрепче и личное оружие помощнее, да патронов поболе. Взаимодействие этого не отменяет.

С уважением, Роман

От	Лис
К	Роман Алымов (15.03.2004 13:01:12)
Дата	15.03.2004 14:57:00

Re: Ну не...

>даже самому взаимодействующему солдату не повредит броник покрепче и личное оружие помощнее, да патронов поболе.

Опять же, баланс интересов еще важнее -- в противном случае будем иметь еле ползающую черепаху. Серьезной брони все равно нести не сможет, зато попасть в такого сможет каждый...

От	Mike
К	Роман Алымов (14.03.2004 00:04:54)
Дата	14.03.2004 00:09:56

Re: Опять-таки красивые...

> Даже самая суперблагоустроенная армия не обладает телепортаторами, чтобы в любой момент прислать подмогу в любую точку. По земле подмоге прыгать долго, да и пути могут быть блокированы, вертолёты летают не всегда и не везде, и уж тем более не всегда и не везде высаживают подмогу, и так далее. Так что всегда и везде первое время малому подразделению придётся биться с первосходящими силами.

В рассматриваемом случае был далеко не описываемый Вами Северный Полюс.

> Опять-таки, одоспешенная подмога прийдёт скорее, и остановить её сложнее, и продержаться до прихода подмоги в доспехе легче - ибо доспех это не только защита, связь и оружие, но это ещё и больший боекомплект к примеру.

Еще ремкомплект, запчасти, топливо и подразделения обслуживания. :)

С уважением, Mike.

От	Роман Алымов
К	Mike (14.03.2004 00:09:56)
Дата	14.03.2004 00:16:53

Re: Опять-таки красивые...

Доброе время суток!

>В рассматриваемом случае был далеко не описываемый Вами Северный Полюс.
**** Северный-не Северный, а амеры в Сомали примерно так же попали под превосходящие количесвом силы и поимели соответствующий результат. Так что "руки.сис", о которых стало так модно говорить последнее время - не панацея, ибо в среднем всё равно "удача на стороне больших батальонов". Батальон в экзоскелетах в среднем будет явно больше батальона без оных. Точно так же как батальон с АКМ больше батальона с кремневыми ружьями - хотя кремневое ружьё в общем-то тоже стреляет и вполне себе убивает.

>Еще ремкомплект, запчасти, топливо и подразделения обслуживания. :)
***** Следуя этой логике, подразделение зулусов с копьямии в набедренных повязках, питающееся свежепойманными личинками, всегда и однозначно победит подразделение современных солдат, навьюченных как верблюды оружием, едой, рациями, спальниками и ещё чёрте чем.

С уважением, Роман

От	Mike
К	Роман Алымов (13.03.2004 23:40:47)
Дата	13.03.2004 23:46:08

Не вижу проблем

> Но у меня есть сильные подозрения что шансы обычного солдата или даже небольшой группы обычных солдат в бою против солдата или тем более группы солдат в таком снаряжении будут примерно такие же, как в боюс танком. То есть при многих специальных условиях плюс везении удача может и улыбнуться, но при этом на одного удачливого придётся не один и не два десятка "намотанных на гусеницы".

Точно те же самые американцы теми же руками одновременнозаботливо разрабатывают персональное оружие, стреляющее программируемыми на конкретную цель реактивными гранатами. Вот и поймает терминатор не очередь из калаша, а аккуратную гранатку калибра 20-40мм многоцелевого действия, настроенную именно на него по времени и характеру срабатывания.

С уважением, Mike.

От	Роман Алымов
К	Mike (13.03.2004 23:46:08)
Дата	13.03.2004 23:54:12

Естественно не бывает непробиваемой защиты (+)

Доброе время суток!
Но тут альтернатива на самом деле проста - или современный солдат, на котором висит 30 кило всякого недешевого барахла, но который даже в самом навороченном своём варианте представляет собой вполне доступную для одинокого сомалийского подростка с китайским АКМ цель, или вот такой вот "рыцарь", которого поразить тоже в принципе можно, но примерно с таким же успехом, с каким наш ПТРщик в 42м году поражал лёгкий неемцкий танк - то есть на один пораженный танк прихожился скорее всего не один десяток погибших ПТРщиков. А то и не одна сотня.

С уважением, Роман

От	Бульдог
К	Роман Алымов (13.03.2004 23:54:12)
Дата	15.03.2004 10:26:37

эта, а что, уже есть альтернатива ? :)

пока что сравнивается то что есть, с тем, что непонятно каким и когда будет ...

От	wolfschanze
К	Роман Алымов (13.03.2004 23:54:12)
Дата	14.03.2004 00:02:17

Re: Естественно не...

>Доброе время суток!
> Но тут альтернатива на самом деле проста - или современный солдат, на котором висит 30 кило всякого недешевого барахла, но который даже в самом навороченном своём варианте представляет собой вполне доступную для одинокого сомалийского подростка с китайским АКМ цель, или вот такой вот "рыцарь", которого поразить тоже в принципе можно, но примерно с таким же успехом, с каким наш ПТРщик в 42м году поражал лёгкий неемцкий танк - то есть на один пораженный танк прихожился скорее всего не один десяток погибших ПТРщиков. А то и не одна сотня.
--Ну тяжелый армейский броник достаточно дешев, а вот китайский калаш с 50 метров его не берет, на себе проверил)))

> С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	wolfschanze (14.03.2004 00:02:17)
Дата	14.03.2004 00:07:36

Это как попасть (+)

Доброе время суток!
Во-первых у меня есть сильные подозрения в чистоте эксперимента, во-вторых даже в самом супербронике полно открытых мест, да и скажем от контузии при близком взрыве он не защищает, и таскать его надо на своих ногах, и так далее. Короче как не крути,а с техникой тягаться тяжело. Всё равно что луком и копьём биться против магазинной винтовки.

С уважением, Роман

От	wolfschanze
К	Роман Алымов (14.03.2004 00:07:36)
Дата	14.03.2004 00:11:38

Re: Это как...

>Доброе время суток!
> Во-первых у меня есть сильные подозрения в чистоте эксперимента,
--В смысле?))
>во-вторых даже в самом супербронике полно открытых мест, да и скажем от контузии при близком взрыве он не защищает, и таскать его надо на своих ногах, и так далее.
--Это да.
>Короче как не крути,а с техникой тягаться тяжело. Всё равно что луком и копьём биться против магазинной винтовки.
--А батарейка в этом экзо сядет?
>С уважением, Роман

От	Captain Africa
К	wolfschanze (14.03.2004 00:11:38)
Дата	14.03.2004 03:15:37

Re: Это как...

>>Короче как не крути,а с техникой тягаться тяжело. Всё равно что луком и копьём биться против магазинной винтовки.
>--А батарейка в этом экзо сядет?

Кстати насчет батарейки -- аккумуляторы out of question (по той же причине, по которой до сих пор по улицам не катаются электромобили), а энергии это чудо требует прилично, несколько лошадей точно. Значит ДВС -> можно наводиться на тепло движка...

От	Роман Алымов
К	wolfschanze (14.03.2004 00:11:38)
Дата	14.03.2004 00:24:41

Re: Это как...

Доброе время суток!
>--В смысле?))
****** В смысле что в среднем вряд ли можно на такую удачу рассчитывать, бывает кончно что и от черепа пуля рикошетит , оставив царапину, но в среднем...
.
>--А батарейка в этом экзо сядет?
****** Примерно то же самое, что надеяться что в танке кончится бензин. Пока он кончится, он таких дел наворотит, а создать такие условия чобы он кончился раньше чем ему новый подвезут - так и подавно надо иметь свои собственные танки в нужное время в нужном месте.....

С уважением, Роман

От	wolfschanze
К	Роман Алымов (14.03.2004 00:24:41)
Дата	14.03.2004 00:28:53

Re: Это как...

>>--А батарейка в этом экзо сядет?
>****** Примерно то же самое, что надеяться что в танке кончится бензин. Пока он кончится, он таких дел наворотит, а создать такие условия чобы он кончился раньше чем ему новый подвезут - так и подавно надо иметь свои собственные танки в нужное время в нужном месте.....
--А где эта батарейка распологается? И что будет если по ней пулей попадешь?

>С уважением, Роман

От	voodoo
К	wolfschanze (14.03.2004 00:28:53)
Дата	15.03.2004 13:20:17

Re: Это как...

>--А где эта батарейка распологается? И что будет если по ней пулей попадешь?
В американском костюме не батарейки, а двигатель. Бензиновый или многотопливный вроде бы. По крайней мере одно из требований проекта - легкость заправки в полевых услвоиях. Располагается он в рюкзаке за спиной. "Батарейки" используются в японском устройстве, располагаются в сравнительно небольшой сумке сзади.

От	Роман Алымов
К	wolfschanze (14.03.2004 00:28:53)
Дата	14.03.2004 00:39:16

Пока в фантастических книгах она располагается :-) (+)

Доброе время суток!
Не знаю что будет, если в неё попасть, но думаю что не более кисло чем если попасть в сердце, печень или там головной мозг пехотинца. Никто не обещает вечной жизни, всего-то только увеличение возможностей и защиты.

С уважением, Роман

От	Гриша
К	MAG (13.03.2004 10:11:38)
Дата	13.03.2004 10:22:08

Re: Двойные технологии...

>и всётаки абореген с Мухой легко разделается с таким супергероем...

Легко ли?

От	Максим Гераськин
К	Гриша (13.03.2004 10:22:08)
Дата	14.03.2004 01:22:43

Легко

Даже муха не поднадобится.
Притив данного героя можно палкой обойтись: