От Паршев
К All
Дата 12.03.2004 18:12:34
Рубрики Современность; Загадки;

Пара литературных цитат и микроэссе о власти

"На ваш вопрос
у нас есть ответ:
у нас пулемёт
А у вас его нет!" (с)Р.Киплинг

и

"Сначала будь как невинная девушка - и враг сам откроет свою дверь
Потом будь как вырвавшийся заяц - и враг ничего не успеет поделать" (с) Сунь Цзы

В чём привлекательность власти для нормального человека? В свободе. Простому человеку, чтобы сдклать что-то, надо много трудиться и преодолевать реакцию среды - а человек во власти может сказать - и вот оно, сделано! Возможность управлять реальностью просто словами роднит властелина с волшебником.
Но ведь и то же на мировой арене. Монопольное обладание ядерным оружием делает державу мировым властелином, и для достижения своих целей ей уже не нужно использовать ненадёжные и окольные политические пути. Сказал - и сделают, а куда денутся?
Так вот для достижения такой ситуации какие жертвы слишком велики и какие усилия слишком трудны? И какой американский президент, если он человек религиозный и патриот своей Родины - откажется от благоприятной возможности, буде такая представится?
Вы только представьте себе: уже не страшны северокорейские ракеты - вопрос решается за 24 часа - либо полное разоружение, либо... и кто сможет отклонить такое предложение? То же касается и многих других проблем.
Без ядерных сил России, Франции и Китая - какая страна сможет сохранить свои жалкие боезаряды? Все они будут быстро, эффективно и даже почти без потерь разоружены и поставлены под контроль.
Так что речь идёт больше о технических вопросах - возможна ли технически такая ситуация или ещё нет? Только это имеет значение.
Странны мне рассказы про нашу триаду. Где она? Редкие выходы наших лодок начинают контролироваться сразу у портов, и где они лежат или плывут - известно. Получается, два малых заряда для патрульных лодок и два больших по Североморску и Петропавловску - и одного члена триады нет. Всего четыре заряда - надо ли для этого поднимать сотни носителей?
Авиация - ситуация весьма похожа.
Мобильные ракеты - то же самое.
Остаются шахты. Да, я дилетант - а гарантирует ли ув.И.Кошкин, что после яд.взрыва на крышке шахты ракета точно из неё вылетит?

И главный момент: В случае начала нападения ни один генерал или адмирал не может начать отвечать тут же. Он должен получить приказ Чёрного Чемоданчика. Об этом как-то мало говорят.
От Добрыня
К Паршев (12.03.2004 18:12:34)
Дата 14.03.2004 23:35:28

Останавливает:

Приветствую!

1. Страх сбоя в плане, который это план превратит в самоубийство. Любая сложная задача выполняется лишь с известной долей вероятности - взять те же космические полеты. Чем она сложнее - тем больше риск облажаться, вспомним о Челленджере и Колумбии. А задача гарантированно поразить наши СЯС - слишком сложная. Никто не даст гаратии того, что десяток уцелевших ракет даже после массированного полностью пропущенного первого удара не долетит до Штатов. Никто не даст гарантии того, что при подготовке этого внезапного удара не произойдет утечки информации, что приведет к аресту авторов этой авантюры. Никто не даст гарантии, что первый удар не будет обнаружен вовремя, что приведет к ответно-встречному удару.

2. Техническая сложность задачи.
а) ШПУ имеет очень высокую степень защищенности. Какую - никто не скажет. Савельев утверждал, что для поражения шахты Р-36М заряд надо доставить менее чем на 50 метров к шахте (может, гонит, может, нет). КВО самых точных МБР США - около 100 метров (пискипер, трайдент-2). Так что ещё побарахтаемся.
б) Единственный вариант из имеющихся на сегодня средств - авиация, использующая ВТО. Однако массированный налет наша ПВО если не отразить, то как минимум обнаружить пока в состоянии (на смом деле и отразить много что могут). Угадайте реакцию военного руководства в случае прорыва группы в несколько сотен самолетов в места дислокации наших СЯС.

3. РФ, в отличие от СССР, не тот противник, ради которого стоит рисковать.

4. Несколько сотен мощных наземных взрывов на территории Евразии очень существенно повлияют на внешний облик мира и привычный образ жизни людей - скажем так, жить в таком мире станет крайне неуютно. Очень сильно гавкнется экономика, накроется множество рекреационных зон. Европе сильно достанется.

5. Ответ в любом случае будет. Пусть даже тактическими зарядами докуда дотянемся. А на самом деле будет и удар СЯС. Оно нужно?


С уважением, Д..
От Robert
К Добрыня (14.03.2004 23:35:28)
Дата 15.03.2004 02:00:42

Ре: Останавливает:

>Савельев утверждал, что для поражения шахты Р-36М заряд надо доставить менее чем на 50 метров к шахте (может, гонит, может, нет). КВО самых точных МБР США - около 100 метров (пискипер, трайдент-2). Так что ещё побарахтаемся.

Там еще интереснее - КВО для высокоточного оружия это "ВЕРОЯТНОЕ" отклонение - по определению, т.е. подчиняющееся всем законам теории вероятности. Другими словами - при массовом пуске высокоточного оружия вступают в силу законы большиx чисел (какие-то боеголовки попадут ближе к целям чем иx КВО, а какие-то дальше) и заранее сказать какие промаxнутся (т.е. какие шаxты уцелеют) никак нельзя.

Причем после залпа в райoне шаxт все бутет так забросано землей и камнями что никакая доразведка результатов удара не разберется что уцелело а что нет.

Короче обычная пятиминутка ненависти - если угрозы нет то ее надо выдумать.
От Aly4ar
К Паршев (12.03.2004 18:12:34)
Дата 13.03.2004 17:43:59

А ещё можно создать ситуацию

> Он должен получить приказ Чёрного Чемоданчика. Об этом как-то мало говорят.

когда чёрный чемоданчик сами отдадут. Или заберут, когда Уральская республика начнёт выяснять право на Тюменскую нефть с Северо-Поморским краем.
От Андрей Сергеев
К Aly4ar (13.03.2004 17:43:59)
Дата 15.03.2004 15:28:03

Именно поэтому

Приветствую, уважаемый Aly4ar!

Все тезисы о возможной прямой агрессии США и Европы в течении ближайших 7-10 лет критики не выдерживают.

С уважением, А.Сергеев
От Esq
К Паршев (12.03.2004 18:12:34)
Дата 13.03.2004 13:00:03

И чего только не придумают, чтобы узнать нашу самую главную тайну. (-)
От А.Никольский
К Паршев (12.03.2004 18:12:34)
Дата 13.03.2004 00:49:51

Вот Вам настоящее ессе о власти!

скопировал и поскипал лишнее и неполиткорректное с ЖЖ
http://www.livejournal.com/users/tiphareth/
Философия - наука о власти. Кто из древних рассматривал власть? Кто только не рассматривал: Маккиавели, Платон, остальные тоже сгодятся.
Власть штука тайная. Ее объяснишь - никто тебя слушаться не будет. Значит, древние настоящее учение скрывали. Ага.
Как раскрыть? Какими методами можно сказать в одном тексте две вещи - овце одно, посвященным иное? Maimonides, The Guide of the Perplexed дает ответ.
Например, если умный писатель повторяет в тексте одно и то же, несколько раз как все, один раз "с ошибкой", то ошибка намеренна. И т.д., весь букет схоластики, позаимствованной из средневековой традиции толкования Пятикнижия.
Применим методы к другим текстам (Платон, Аристотель, Маккиавелли). Получаем задуманный результат.
Постулируем, что людишки не равны; есть несколько кругов учеников, и менее посвященные годятся, но для другой цели; своим же ближайшим ученикам передаем тонкости учения вне текста, в устной традиции, совсем почти тайно.
Воспитываем несколько выпусков, все посвященные составляют как бы секту, помогают друг другу с карьерой, делая ее сами, держат в курсе учителя.
через несколько десятков лет "наши" без единого выстрела берут власть в самой сильной стране мира.
Нобелевский лауреат по литературе, трескучий м...к Сол Беллоу в старости написал "Равенштейн", роман-биографию своего лучшего друга философа Алана Блума. Одним из первых он приобрел тогда редчайший спутниковый телефон, дома держал коммутаторную станцию, все время разговаривал с бывшими учениками, PhD - теперь служащими госаппарата или преподавателями. Когда при Буше-старшем в 1991 решили не брать Багдад, Блум узнал об этом раньше некоторых госчиновников и истерично орал в редкий телефон, что они там трусы и подонки. Умер от СПИДА, педераст, но успев разбогатеть.
Блум был из первого поколения учеников Лео Штрауса, который всю эту занудную теорию и выдумал.
Бывшие ученики и последователи: Perle, Jaffa, Gingrich, Kristol, Poddhoretz, Wolfovitz, (justice) Clarence Thomas, Shulsky, Robert Kagan, Eliott Abrams - было выпущено больше 100 PhD первых поколений.
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (13.03.2004 00:49:51)
Дата 13.03.2004 01:04:56

А что в нем настоящего? (-)
От Vadim
К Игорь Куртуков (13.03.2004 01:04:56)
Дата 13.03.2004 08:11:28

Ре: Яд (-)
От Magnum
К Vadim (13.03.2004 08:11:28)
Дата 13.03.2004 15:20:46

Это не яд, это отрыжка

Хотя Блум (реальный или виртуальный) был прав.
От Alpaka
К Паршев (12.03.2004 18:12:34)
Дата 12.03.2004 20:49:25

По-моему, уважаемые форумчане не хотят видеть за деревьями леса...

Вопрос актуален. Вот несколько тезисов:
1. Думаю, не расскажу большого секрета,
что америка сейчас ведет НА ПОРЯДОК а то и на ДВА ПОРЯДКА более интенсивные научные исследования в военной сфере и сфере безопасности, по сравнению с Россией.
2. Через 10-12 лет (цифры не с потолка)
многие из етих разработок будут в железе, и многие технические препятствия, которые так здесь любят обсуждать, отпадут сами собой.
3. Россия, как нам ето бы не нравилось, стремительно деградирует в военном отношении.
Основная причина, на мой взгляд, не в отсутсвии денег,
а в отсутсвии СТРАТЕГИЧЕСКОГО ПЛАНА военногo развития и желания его создать. То, что время от времени озвучивают-напоминает жалкие потуги за два-три дня перед отчетным периодом. В итоге большая часть денег
идет на залатывание дыр и перешив тришкиного кафтана.
4.Если у власти останется Путин (а он останеся, кто бы сомневался) общаяя тенденция сохранится.
Сохранится и тенденция УМЕНьШЕНИЯ И ОСЛАБЛЕНИЯ ЯДЕРНОГО ПОТЕНЦИАЛА.
И дело не в том, что плох Путин (по сравнению с ЕБНом
он просто на голову выше), а в том, что он недостаточно хорош. Нынешнее положение дел в России
требует неодинарных мер-Путин на ето, увы, не способен.

5. Россия без ядерного оружие будет разменной монетой
в игре больших дядь, прежде чем ей разрешат "стать Аргентиной".

Алпака
От xab
К Alpaka (12.03.2004 20:49:25)
Дата 13.03.2004 14:57:29

Re: По-моему, уважаемые

>Вопрос актуален. Вот несколько тезисов:
>1. Думаю, не расскажу большого секрета,
>что америка сейчас ведет НА ПОРЯДОК а то и на ДВА ПОРЯДКА более интенсивные научные исследования в военной сфере и сфере безопасности, по сравнению с Россией.

Ага. F-22 уже четверть века разрабатывают.
"Курсайдер" свернули.
"Команч" свернули.
"Оспрей" дисих пор не летает.
Скоро нас догонят:)

>2. Через 10-12 лет (цифры не с потолка)
>многие из етих разработок будут в железе, и многие технические препятствия, которые так здесь любят обсуждать, отпадут сами собой.

Перечислите пожалуйста хотя бы некоторые.

>5. Россия без ядерного оружие будет разменной монетой
>в игре больших дядь, прежде чем ей разрешат "стать Аргентиной".

Ну ладно. Одного дядю мы знаем. Остальных назовите пожалуйста.

>Алпака
С уважением XAB.
От Кэп-БИУС
К Alpaka (12.03.2004 20:49:25)
Дата 13.03.2004 09:30:48

Re: По-моему, уважаемые

>

>5. Россия без ядерного оружие будет разменной монетой
>в игре больших дядь, прежде чем ей разрешат "стать Аргентиной".

---По моему, тут не все так однозначно. Требуется весьма и весьма сурьезный анализ. Причем сразу в нескольких областях. Посему считаю это не совсем верным. Исторический опыт - его не отбросишь. Особливо в плане "империй". Наука - вещь в себе. Кто его знает, что наши, или скажем бразильские "ломоносовы" лет через 5-10 наковыряют?
КЭП
От Robert
К Паршев (12.03.2004 18:12:34)
Дата 12.03.2004 20:47:41

Ре: Пара литературных...

>В чём привлекательность власти для нормального человека? В свободе. Простому человеку, чтобы сделать что-то, надо много трудиться и преодолевать реакцию среды - а человек во власти может сказать - и вот оно, сделано! Возможность управлять реальностью просто словами роднит властелина с волшебником.

Вы наверно никогда ничего серьезного силами подчиненныx не делали ;) В сто раз проще сделать самому чем:

- правильно выбрать кто из подчиненныx что конкретно способен сделать
- поручить разные части задачи разным людям
- добиться чтобы кто-то порученное сделал правильно и в срок
- проверить что все сделано так как надо
- и не получить при этом никакиx нежелательныx побочныx вещей

Есть масса цитат про перепетии этого процесса типа "услужливый дурак опаснее врага", но нет цитат "достаточно сказать- и сделано". Возвращаясь к теме форума - чтобы заменить простой шлагбаум нужен минимум толковый майoр с подчиненными (тоже цитата).
От В. Кашин
К Паршев (12.03.2004 18:12:34)
Дата 12.03.2004 19:28:51

Все это дикое упрощение

Добрый день!
>В чём привлекательность власти для нормального человека? В свободе. Простому человеку, чтобы сдклать что-то, надо много трудиться и преодолевать реакцию среды - а человек во власти может сказать - и вот оно, сделано! Возможность управлять реальностью просто словами роднит властелина с волшебником.
 Ну, эти рассуждения относятся к сфере психологии и к делу касательства не имеют.
>Но ведь и то же на мировой арене. Монопольное обладание ядерным оружием делает державу мировым властелином, и для достижения своих целей ей уже не нужно использовать ненадёжные и окольные политические пути. Сказал - и сделают, а куда денутся?
 Денутся и еще как. Ни одна страна не может восприниматься как единое целое. Она всегда состоит из множества противоборствующих групп, которые имеют свои внешние связи и интересы. В США, которые являются родиной большинства ТНК, эти внешние интересы политических и финансовых группировок особенно значимы.
А то у вас получается просто какая-то компьютерная стратегическая игра - набрал больше ракет и самолетов, сразу замочил противника и выиграл.
>Так вот для достижения такой ситуации какие жертвы слишком велики и какие усилия слишком трудны? И какой американский президент, если он человек религиозный и патриот своей Родины - откажется от благоприятной возможности, буде такая представится?
 Сформулируем вопрос иначе. Готовы ли США пожертвовать 30-50 (как минимум) процентами своего населения, разрушить всю мировую экономическую систему, чтобы уничтожить все чужие ядерные арсеналы и править тем, что останется от мира, исключительно при помощи штыка (других ресурсов не останется - система экономических связей будет нарушена, а амерканская культура и идеология дискредитирована)?

На мой взгляд - очевидно нет. Американские ТНК будут в своем большинстве разорены. Такие отрасли, как средства массовой информации и шоу-бизнес, сфера услуг, финансовый сектор, информационные технологии ужмутся в десятки раз и десятки миллионов людей, работающих в этих областях будут выброшены на улицу. Весь мир за пределами США превратится в огромный Ирак и все силы государства будут уходить на попытки удержать завоеванное. Закончится это крахом.
>Вы только представьте себе: уже не страшны северокорейские ракеты - вопрос решается за 24 часа - либо полное разоружение, либо... и кто сможет отклонить такое предложение? То же касается и многих других проблем.
 Либо что? Либо война на Корейском полуострове с весьма вероятным основательным погромом Ю.Кореи и Японии, вполне возможным долетом 1-2 северокорейских ЯБЧ до какого-нибудь города в Штатах, кровавыми боями в горной местности против фанатично сопротивляющейся Северокорейской армии и потом еще несколько лет - наведение там порядка и отлов красных партизан. Это оптимистический сценарий - возможен при нейтралитете КНР.
>Без ядерных сил России, Франции и Китая - какая страна сможет сохранить свои жалкие боезаряды? Все они будут быстро, эффективно и даже почти без потерь разоружены и поставлены под контроль.
 См. выше. Мир устроен несколько сложнее, чем Вы описываете. Разговор будет не только между США и их противником из третьего мира. В нем будут участвовать все остальные страны, которые так или иначе имеют свои интересы в конфликте.
>Так что речь идёт больше о технических вопросах - возможна ли технически такая ситуация или ещё нет? Только это имеет значение.
>Странны мне рассказы про нашу триаду. Где она? Редкие выходы наших лодок начинают контролироваться сразу у портов, и где они лежат или плывут - известно.
Получается, два малых заряда для патрульных лодок и два больших по Североморску и Петропавловску - и одного члена триады нет. Всего четыре заряда - надо ли для этого поднимать сотни носителей?
Не надо чрезмерно упрощать. Никто не может утверждать уверенно, что каждая наша ПЛАРБ в каждый конкретный момент времени отслеживается и находится под контролем. Кое-какие шансы уберечь их от ПЛА противника все же есть.
>Авиация - ситуация весьма похожа.
 Ничего похожего. Авиацию можно рассредоточить. Кроме того, есть еще много самолетов фронтовой авиации - носителей тактических зарядов.
>Мобильные ракеты - то же самое.
 На патрулировании они неуязвимы.
>Остаются шахты. Да, я дилетант - а гарантирует ли ув.И.Кошкин, что после яд.взрыва на крышке шахты ракета точно из неё вылетит?
 Вы вопрос ставите не правильно. Вопрос надо ставить так А МОГУТ ЛИ БЫТЬ ГАРАНТИИ, ЧТО ОНА НЕ ВЫЛЕТИТ? Именно этим вопросом и должен задаться противник, перед тем, как атаковать нас.
>И главный момент: В случае начала нападения ни один генерал или адмирал не может начать отвечать тут же. Он должен получить приказ Чёрного Чемоданчика. Об этом как-то мало говорят.
 А это к чему? Ни в одной стране мира никакой генерал начать этого не может. И слава богу.
И главное. Ядерная атака может начаться только после некоторого периода напряженности и ей должны предшествовать определенные, легко отслеживаемые действия атакующего, на которые мы тут же отвечаем контрмерами (начало патрулирования ПЛАРБ и мобильных МБР и т.д.).
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (12.03.2004 19:28:51)
Дата 12.03.2004 19:36:02

Re: Все это...

" главное. Ядерная атака может начаться только после некоторого периода напряженности и ей должны предшествовать определенные, легко отслеживаемые действия атакующего"

Я Вам для чего литературную цитату привёл?
Кто, что и кому "должны", Вы можете членораздельно пояснить?
Остальное я прямо даже не знаю... ну конечно, американского президента потом так все осудят... так осудят... да просто с презрением отвернутся все. Родной отец (напр., Джордж Буш старший) просто таки на порог не пустит.
От Игорь Куртуков
К Паршев (12.03.2004 19:36:02)
Дата 12.03.2004 19:58:03

Даже хуже

>Остальное я прямо даже не знаю... ну конечно, американского президента потом так все осудят... так осудят... да просто с презрением отвернутся все. Родной отец (напр., Джордж Буш старший) просто таки на порог не пустит.

Даже хуже. Если ядерная атака пройдет по предлагавшмуся выше сценарию (сговор немногих лиц), то президенту сотоварищи светит электорстул.
От Паршев
К Игорь Куртуков (12.03.2004 19:58:03)
Дата 12.03.2004 20:08:47

Это возражение серьёзное.

Поскольку подобное дело может быть проделано не для того чтобы взорвать американский образ жизни, а только чтобы его обезопасить.
Но вот насколько именно так дело обстоит, даже не в случае полного успеха?
Какие вообще пределы компетенции "узкого руководства" в плане принятия решения на использование вооружённых сил за рубежом?
По-моему, даже применение ЯО - прерогатива Президента, а не Конгресса.
От Игорь Куртуков
К Паршев (12.03.2004 20:08:47)
Дата 12.03.2004 20:50:30

Там такое дело.

>Но вот насколько именно так дело обстоит, даже не в случае полного успеха?

Дело обстоит именно так. Президенту-заговорщику очень отчетливо светит электростул. Не факт конечно, что его туда удастся посадить, но риски именно таковы.

>Какие вообще пределы компетенции "узкого руководства" в плане принятия решения на использование вооружённых сил за рубежом?

На использование вооруженных сил требуется согласование с конгрессом. В случае последней Иракской войны конгресс такое использование санкционировал. Некоторые, впрочем, полагают что требовалось формальное обьявление войны, но они в меньшинстве.

Есть какие-то пункты где президент может применять ограниченную вооруженную силу своей властью, нужно подробно в законах покопаться. Но тут явно не тот случай - совершенно очевидное развязывание войны разом с тремя держами по сговору группой лиц.

>По-моему, даже применение ЯО - прерогатива Президента, а не Конгресса.

ЯО на отдельномм счету. В случае "смертельной опасности" снакцию на его применение имели право давать даже высшие военные начальники ( во времена Ейзенхауэра - Кеннеди как минимум ).
От В. Кашин
К Паршев (12.03.2004 19:36:02)
Дата 12.03.2004 19:54:14

Начнем с очевидного

Добрый день!

1. Перед началом ядерной атаки будут развернуты резервные пункты управления страной и вооруженными силами. У американцев развитая система резервных пунктов управления (стационарных и мобильных). На них должна будет быть направлена значительная часть военного и гражданского управленческого персонала во главе с вице-презом. Он, кстати, в условиях войны должен находиться в укрытии по закону. Принятие таких мер даже не может обсуждаться - иначе страна может быть обезглавлена одним-единственным ответным ударом.
2. Боевые корабли (особенно ПЛА и ПЛАРБ, находящиеся на базах) по возможности будут выведены в море, а сухопутные части покинут районы постоянной дислокации. ВВС также будут рассредотачиваться, выводиться из под ответного удара. Прежде всего это будет относиться к стратегическим бомбардировщикам, самолетам ДРЛО, связи и воздушным командным пунктам. Опять же, это придется сделать по любому, иначе даже в случае прорыва к территории США 20-30 наших ядерных зарядов страна останется практически без вооруженных сил.
3. Будут проведены мероприятия по повышению моб. готовности во всех правительственных органах и на потенциально опасных объектах (АЭС, ГЭС, химзаводы и т.п.). Более того, работа некоторых из них может быть приостановлена.
4. Будет активизирована работа служб ГО в крупных городах. Проведены проверки состояния соответствующих сооружений, наличие запасов и т.п.

Это - минимум мер. Если не принять их, то США хватит и пары дюжин боеголовок, чтобы погрузиться в хаос и не выплыть из него никогда. И все эти меры могут быть обнаружены простым наблюдением, анализом СМИ + не очень навороченными средствами технической разведки. Но это только самые очевидные из признаков. На тему признаков ядерной атаки во время холодной войны были разработаны целые теории, модели оценок ситуации где учитывается все вплоть до мелочей. Типа того, что в какой-то период окна в таком-то министерстве гаснут позже обычного, значит люди начали работать сверхурочно, а в сочетании с десятком других таких же мелких признаков это может стать основанием для тревоги.
Ясно, что подготовка к войне будет противником камуфлироваться, прикрываться учениями и т.п. мероприятиями. Но в любом случае, при наличии отработанной модели оценки ситуации, повышенная готовность наших сил скорее всего будет объявлена заранее. А значит, шансы на безнаказанный удар изчезнут.
С уважением, Василий Кашин
От Чайник
К В. Кашин (12.03.2004 19:54:14)
Дата 13.03.2004 14:26:01

А не напоминает ли это

> 1. Перед началом ядерной атаки будут развернуты резервные пункты управления страной и вооруженными силами...
> 2. Боевые корабли...будут выведены в море, а сухопутные части покинут районы постоянной дислокации. ВВС будут рассредотачиваться...
> 3. Будут проведены мероприятия по повышению моб. готовности во всех...
> 4. Будет активизирована работа служб ГО в крупных городах...
==========
взгляды на начало БД накануне ВМВ, когда ожидалось, что как и в ПМВ, интенсивность БД будет возрастать постепенно - от приграничных боев малыми силами до крупных сражений войск основных эшелонов. И вдруг применяется блицкриг. Чисто технически имхо нельзя исключать внезапный удар всеми МБР безо всякой прелюдии.

>С уважением, Василий Кашин
==========
Взаимно
От Паршев
К В. Кашин (12.03.2004 19:54:14)
Дата 12.03.2004 20:04:59

А Вы ведь

уже и сами догадались, что кое-что из Вами перечисленного уже делается?
А кое-что можно сделать быстро, скрытно и неожиданно?
От В. Кашин
К Паршев (12.03.2004 20:04:59)
Дата 12.03.2004 20:13:51

Ну делается не так уж и много

Добрый день!

Конечно, некоторые мероприятия, проводимые в рамках антитеррористической кампании могут напоминать мероприятия по подготовке к ядерной войне, но не все, да те, что напоминают имеют меньшие масштабы.

Рассредоточения войск не наблюдается. Чейни, конечно, с какой-то минимальной командой держат (держали до недавнего времени, во всяком случае) в укромном месте, но едва ли они стали разворачивать всю резервную систему управления полностью.

Моб. мероприятия, направленные на противостояние терроризму отличаются от мероприятий по подготовке к ядерной войне. Я думаю, что наши заинтересованные ведомства в состоянии это отследить.

И главное - если нам что-то покажется подозрительным - можно в любой момент привести СЯС в повышенную готовность.

С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К Паршев (12.03.2004 18:12:34)
Дата 12.03.2004 19:03:55

Ре: Пара литературных...

>В чём привлекательность власти для нормального человека? В свободе. Простому человеку, чтобы сдклать что-то, надо много трудиться и преодолевать реакцию среды - а человек во власти может сказать - и вот оно, сделано!

... или власть потеряна если сказал не то, не тому и не тогда. Самодержавие, как известно ограничено цареубийством.

> Но ведь и то же на мировой арене. Монопольное обладание ядерным оружием делает державу мировым властелином, и для достижения своих целей ей уже не нужно использовать ненадёжные и окольные политические пути. Сказал - и сделают, а куда денутся?

Тут неправомерное отождествление власти и силы. Власть держится не только и не столько на силе, сколько на согласии. Если каждое управляющее восдействие придется подкреплять силой - власть не сможет властвовать.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (12.03.2004 19:03:55)
Дата 13.03.2004 13:18:11

Ре: Пара литературных...

>Если каждое управляющее восдействие придется подкреплять силой - власть не сможет властвовать.

Согласен. На штык можно опираться, но на нем нельзя сидеть (с).

Мне думается, что способность прийти к власти есть высшая форма дипломатии. Это уже не цитата :-).
От Iva
К Паршев (12.03.2004 18:12:34)
Дата 12.03.2004 18:21:38

Re: Пара литературных...

Привет!

>Странны мне рассказы про нашу триаду. Где она? Редкие выходы наших лодок начинают контролироваться сразу у портов, и где они лежат или плывут - известно. Получается, два малых заряда для патрульных лодок и два больших по Североморску и Петропавловску - и одного члена триады нет. Всего четыре заряда - надо ли для этого поднимать сотни носителей?

с этим согласен.

>Мобильные ракеты - то же самое.

Не тоже самое. те, которые на маршруте -уже гораздо сложнее.

>Остаются шахты. Да, я дилетант - а гарантирует ли ув.И.Кошкин, что после яд.взрыва на крышке шахты ракета точно из неё вылетит?

Точно надо еще попасть, плюс они расчитывались на это дело.

>И главный момент: В случае начала нападения ни один генерал или адмирал не может начать отвечать тут же. Он должен получить приказ Чёрного Чемоданчика. Об этом как-то мало говорят.

Это действительно сложный момент.

Владимир
От Captain Africa
К Iva (12.03.2004 18:21:38)
Дата 13.03.2004 00:47:20

Re: Пара литературных...

>>Мобильные ракеты - то же самое.
>Не тоже самое. те, которые на маршруте -уже гораздо сложнее.

Что-то меня сомнения берут... едет такая здоровенная дура, излучающая тепло тысячей лошадиных сил и с габаритами, которые можно с Луны увидеть... видок у нее специфический, мирных аналогов нету... да даже если бы она была совсем невидимой то со спутника можно увидеть вдавленные следы от ее веса по пути. Наверняка все мобильные комплексы давным давно посчитали и навести на каждую из них ВТО проблемой не является (скорее проблемой является синхронный удар по всем комплексам разом). Вот те, что в вагонах прячутся посреди других поездов, другое дело -- но их мало и они все уже давно выработали ресурс и идут на списание :(
От Iva
К Captain Africa (13.03.2004 00:47:20)
Дата 13.03.2004 02:27:12

Re: Пара литературных...

Привет!

>
>Что-то меня сомнения берут... едет такая здоровенная дура, излучающая тепло тысячей лошадиных сил и с габаритами, которые можно с Луны увидеть... видок у нее специфический, мирных аналогов нету... да даже если бы она была совсем невидимой то со спутника можно увидеть вдавленные следы от ее веса по пути. Наверняка все мобильные комплексы давным давно посчитали и навести на каждую из них ВТО проблемой не является (скорее проблемой является синхронный удар по всем комплексам разом).

Сильно неуверен. ( Про следы от веса на шоссе - это шутка?) Принципиально, что эта штука движется и за время полета ракеты существенно изменит свое месторасположение. Дальнобойное ВТО хорошо по стационарным целям. А так понадобиться хорошая ( даже отличная) селекция целей на конечном участке. Не предназначено ВТО для таких фортелей.

Владимир
От Кэп-БИУС
К Iva (13.03.2004 02:27:12)
Дата 13.03.2004 09:20:37

Re: Пара литературных...

>Привет!

>>
>>Что-то меня сомнения берут... едет такая здоровенная дура, излучающая тепло тысячей лошадиных сил и с габаритами, которые можно с Луны увидеть... видок у нее специфический, мирных аналогов нету... да даже если бы она была совсем невидимой то со спутника можно увидеть вдавленные следы от ее веса по пути. Наверняка все мобильные комплексы давным давно посчитали и навести на каждую из них ВТО проблемой не является (скорее проблемой является синхронный удар по всем комплексам разом).
>
>Сильно неуверен. ( Про следы от веса на шоссе - это шутка?) Принципиально, что эта штука движется и за время полета ракеты существенно изменит свое месторасположение. Дальнобойное ВТО хорошо по стационарным целям. А так понадобиться хорошая ( даже отличная) селекция целей на конечном участке. Не предназначено ВТО для таких фортелей.

Парни, а вы не забыли про другие виды? Ну, например, АПЛ с ядерными торпедами (та-же 65-73). И стрельба по берегу. Так что вариантов тут масса, бросьте вы эти крышки - они шибко тяжелые:-))
КЭП
От Iva
К Кэп-БИУС (13.03.2004 09:20:37)
Дата 13.03.2004 18:14:17

Re: Пара литературных...

Привет!

>Парни, а вы не забыли про другие виды? Ну, например, АПЛ с ядерными торпедами (та-же 65-73). И стрельба по берегу. Так что вариантов тут масса, бросьте вы эти крышки - они шибко тяжелые:-))

Для этого надо доплыть до чужого берега.

Владимир
От Кэп-БИУС
К Iva (13.03.2004 18:14:17)
Дата 13.03.2004 21:33:30

Re: Пара литературных...

>Привет!

>>Парни, а вы не забыли про другие виды? Ну, например, АПЛ с ядерными торпедами (та-же 65-73). И стрельба по берегу. Так что вариантов тут масса, бросьте вы эти крышки - они шибко тяжелые:-))
>
>Для этого надо доплыть до чужого берега.

--А вот с этим как раз попроще - можно и под лед залезть.
От Паршев
К Iva (12.03.2004 18:21:38)
Дата 12.03.2004 18:30:58

Re: Пара литературных...


>>Мобильные ракеты - то же самое.
>
>Не тоже самое. те, которые на маршруте -уже гораздо сложнее.

Так нету их на маршруте, вот в чём дело. И маршруты скорее всего известны (дорог-то у нас не так много), и вообще всё это из проблемы переходит в ранг задачи для высокоточного оружия.

>
>Точно надо еще попасть, плюс они расчитывались на это дело.

Постулирую: "крышка, которая должна легко с шахты сьезжать - прямого попадания стакилотонки не переживёт". Опровергайте.
От Artur Zinatullin
К Паршев (12.03.2004 18:30:58)
Дата 12.03.2004 23:01:21

Re: Пара литературных...

П> Постулирую: "крышка, которая должна легко с шахты сьезжать - прямого
П> попадания стакилотонки не переживёт". Опровергайте.
Прямого, может, и не переживёт.
Но прямого ещё добиться надо.
Её разве саму не взрывом сбрасывают?
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush



От Геннадий
К Паршев (12.03.2004 18:30:58)
Дата 12.03.2004 19:31:15

Вопрос не нов


но по моему мнению опять актуален

Насколько могу судить, именно такой угрозой было размещение американцами в Европе в 80-е Першингов и КРНБ. Горбачев потом так прямо объяснял, почему сливал все - очень боялся, п.что Першинги могли долететь до Лениграда за две (!) минуты. Это так он говорил (или ему говорили).
Реально, емнип, от 8 минут и выше, но все равно эта бодяга ставила под серьезное сомнение нашу возможность адекватного ответно-встречного удара. В любом случае, даже при уже достигнутом тогда паритете и при том, что могли Америку "несколько раз", необходимы были (и есть мнение, что планировались) дополнительные адекватные меры.

Теперь КРНБ нет, но есть на лодках и самолетах. И у России тоже нет очень много - РСМД, прикрывающих с запада территорий, локаторов ПВО... И вот сравните разницу - тогда беспокоились при фактическом паритете - а теперь по барабану, п.что имеют десяток Тополей.

А лупить по "крышкам" ВТО не надо - в современной России проблемы такие с меньшими издержками решатся агентурным путем.

С уважением
От Паршев
К Геннадий (12.03.2004 19:31:15)
Дата 12.03.2004 19:39:00

Нет,

агентурный путь не может быть использован - это вероятность прокола.
Тут, знаете ли, цена вопроса... большая.
А вот доставка чего-то такого на аэродромы Средней Азии и вылет нескольких авиакрыльев на плановые бомбёжки баз Аль-Каиды - это более возможно.
От Геннадий
К Паршев (12.03.2004 19:39:00)
Дата 12.03.2004 20:27:33

Re: Нет,

>агентурный путь не может быть использован - это вероятность прокола.

ВТО - еще меньшая вероятность. Все, что я читал по вопросу, свидетельствует - невозможно этими средствами полностью обеспечить себя от ответного удара.

К тому же агентурные дествия, это не действия ракетами. Не то, что все агенты расползаются по полкам и в час Икс нажимают кнопочки адских машинок. Скорее, случится что-то плохое с одной из ракет. И тогда очень пригодятся разговоры о том, что Россия не может обеспечить безопасность своего ядерного арсенала. Сценарий Ле Карре. Правд, жэто уже другой сценарий.
От Роман Алымов
К Паршев (12.03.2004 18:30:58)
Дата 12.03.2004 19:10:30

Крыша едет не спеша (+)

Доброе время суток!

Для начала поинтересуйтесь, сколько весит эта "легко съезжающая крыша", каким образом она открывается, сколько метров наваленного на неё близким ядрёным взрывом грунта она может при этом откинуть. Я не скажу, подписку давал :-)

С уважением, Роман
От Evg
К Роман Алымов (12.03.2004 19:10:30)
Дата 13.03.2004 10:09:19

Re: И главное

>Доброе время суток!

> Для начала поинтересуйтесь, сколько весит эта "легко съезжающая крыша", каким образом она открывается, сколько метров наваленного на неё близким ядрёным взрывом грунта она может при этом откинуть. Я не скажу, подписку давал :-)

Надо поинтересоваться откуда у танковой "Арены" ноги растут
8о)
От NetReader
К Роман Алымов (12.03.2004 19:10:30)
Дата 13.03.2004 05:40:59

Re: Крыша едет...

> Для начала поинтересуйтесь, сколько весит эта "легко съезжающая крыша", каким образом она открывается, сколько метров наваленного на неё близким ядрёным взрывом грунта она может при этом откинуть. Я не скажу, подписку давал :-)

Сразу как-то вспомнилось "...чтобы расплавленный ствол автомата не капал на казенные сапоги"(с) :) Эти "метры грунта" обоснованы при КВО 500м, а при _прямом_ попадании - увы и ах.
От Robert
К NetReader (13.03.2004 05:40:59)
Дата 13.03.2004 09:10:40

Ре: Крыша едет...

>а при _прямом_ попадании - увы и ах.

А шаxты не стоят поодиночке, иx по несколько довольно близко друг к другу.

Дальше происxодит следующее: первый же наземный (чтобы разрушить шаxту) взрыв поднимает в небо туеву xучу пыли, земли и камней. Следующие боеголовки идут к своим шаxтам через эту xучу мусора на скорости в несколько тысяч метров в секунду. На такой скорости даже столкновение с крупным куском пыли - серьезный удар по БЧ (она не такая тяжелая по массе) уводящий ее с курса, а столкновение с мелким камнем - сквозная пробоина.

Сделать жe так чтобы все БЧ упали и сработали одновременно невозможно (на такиx дальностяx ничтожная разница в скорости приводит к разнице в несколько минут), а пыль и мусор после взрыва висят в воздуxе часами. Т.е. из несколькиx шаxт внезапным массированным ударом уверенно можно вырубить только одну, а остальные уцелеют под крышками,
прикрытые в воздуxе облаком летающего мусора.
От Паршев
К Роман Алымов (12.03.2004 19:10:30)
Дата 12.03.2004 19:19:42

А-а!

Так вот для чего ядерные боеприпасы!
Грунтом закидывать, оказывается!
А я-то, козёл старый...
От Mikej
К Паршев (12.03.2004 19:19:42)
Дата 12.03.2004 19:52:14

Нет, крышка для того такая тяжелая (-)
От Iva
К Паршев (12.03.2004 18:30:58)
Дата 12.03.2004 18:47:18

Re: Пара литературных...

Привет!

>Постулирую: "крышка, которая должна легко с шахты сьезжать - прямого попадания стакилотонки не переживёт".
Опровергайте.

не смогу. Часть цифр уже не помню, часть и не знал.

но даже если бы и знал и помнил - вряд ли бы стал их излагать :-).

Вопрос, не в том - переживет или нет - она переживет, но будет ли в состоянии отъехать в сторону.

Владимир
От Роман Алымов
К Iva (12.03.2004 18:47:18)
Дата 12.03.2004 19:11:41

Крышки не отъезжают уже лет 30, они вверх поднимаются (-)
От В. Кашин
К Роман Алымов (12.03.2004 19:11:41)
Дата 12.03.2004 19:34:15

Кстати, у китайцев часть ракет не в шахтах, а в туннелях

Добрый день!
в глубине гор. Из туннеля может быть несколько выходов. Она выезжает из горловины, ставится вертикально и запускается.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (12.03.2004 19:34:15)
Дата 12.03.2004 19:40:44

Re: Кстати, у...

А если вместо горловины радиоактивная воронка в несколько десятков метров глубиной - то ракета вертикально встанет?
От В. Кашин
К Паршев (12.03.2004 19:40:44)
Дата 12.03.2004 19:55:51

Так выходов из туннелей много

Добрый день!
и еще практикуется строительству "фальшивых" туннелей и ШПУ. Рабочих рук у китайцев много, а условия в горах Тибета таким стройкам благоприятствуют.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (12.03.2004 19:55:51)
Дата 12.03.2004 20:02:18

В общем, это то немногое,

что слегка радует - по крайней мере как осложняющий фактор.
Но, видите ли, понятие "много" к китайским СЯС пока малоприменимо.
От В. Кашин
К Паршев (12.03.2004 20:02:18)
Дата 12.03.2004 20:27:11

Re: В общем,...

Добрый день!
>что слегка радует - по крайней мере как осложняющий фактор.
>Но, видите ли, понятие "много" к китайским СЯС пока малоприменимо.
 У них в общей сложности 100-120 МБР и РСД. Из них большая часть РСД и несколько МБР - мобильные. И они договоров об ограничении их патрулирования не подписывали.
С уважением, Василий Кашин
От Iva
К Роман Алымов (12.03.2004 19:11:41)
Дата 12.03.2004 19:15:35

Ну это не удивительно

Привет!

Нас так учили 25 лет назад. Про новое не рассказывали :-). Ракету мы тоже не новую изучали ( существенно постарее 5 лет).

Владимир
От Student
К Паршев (12.03.2004 18:30:58)
Дата 12.03.2004 18:35:57

Re: Пара литературных...

>Так нету их на маршруте, вот в чём дело. И маршруты скорее всего известны (дорог-то у нас не так много), и вообще всё это из проблемы переходит в ранг задачи для высокоточного оружия.

А метод доставки этого высокоточного оружия в центр страны каков?

С уважением,
Student
От Паршев
К Student (12.03.2004 18:35:57)
Дата 12.03.2004 18:48:42

Тут такое дело

наши меньшие братья самоотверженно борются с Великим и Ужасным Бин Ладеном с баз в Средней Азии.
И есть - или могут быть - такие штуки - ракеты называются - которые с самолётов запускаются.
От Student
К Паршев (12.03.2004 18:48:42)
Дата 12.03.2004 19:02:56

Угу...

Как возникает ощущение, что всё это исходит из предпосылки "они готовятся - а мы спим и наплевать нам вообще; пусть хоть весь свой арсенал притащат под бок сначала, а потом через границу тоже нехай тащат всеми доступными средствами"...

С уважением,
Student
От Паршев
К Student (12.03.2004 19:02:56)
Дата 12.03.2004 19:16:46

Re: Ага..

>Съезд с темы ветки в сторону завываний уже менее интересен.
>С уважением,
Паршев
От ARTHURM
К Student (12.03.2004 18:35:57)
Дата 12.03.2004 18:45:03

БПЛА - стелсы на 15 000 м высоты (-)
От Student
К ARTHURM (12.03.2004 18:45:03)
Дата 12.03.2004 18:48:53

Re: БПЛА -...

И почему-то меня терзают смутные сомнения... Как-то не сходятся параметры "скорость", "дальность", "размер", "незаметность", "точность", "уязвимость"... Ж;-)

С уважением,
Student
От Alex Medvedev
К ARTHURM (12.03.2004 18:45:03)
Дата 12.03.2004 18:47:44

Что мешает сделать пару-тройку тысяч ложных крышек? (-)
От Паршев
К Alex Medvedev (12.03.2004 18:47:44)
Дата 12.03.2004 19:20:43

Насколько помню, какой-то из договоров по ограничению CB (-)
От Siberiаn
К Паршев (12.03.2004 19:20:43)
Дата 12.03.2004 19:43:42

Вот и первое предложение - на хрен ВСЕ договора с Америкой

Так как подсвечниками этого шулера не излупить - пока - то надо похерить, или просто не принимать во внимание абсолютно все договрённости с Америкой.

Siberian
От Паршев
К Siberiаn (12.03.2004 19:43:42)
Дата 12.03.2004 19:47:18

Тут, уважаемый, вот какая рыболовная параллель:

когда поймал на блесну крупную икряную сёмгу (исстари она называется "лох" - см. Сабанеев), то пока она идёт куда надо - дёргать её не надо.
А вот когда к лодке близко, и она, поняв, отворачивать начинает - тут уже тяни сильно, чтобы было больно.
Оттонокак.