От Алексей Мелия
К stas1905
Дата 10.03.2004 00:21:21
Рубрики 1917-1939;

Re: Копии

Алексей Мелия
>Что значит - не вызывают сомнения? А экспертизку провести или вообще убедиться в наличии подлинников?
>УПК на досуге почитайте. Мы с вами не на коммунальной кухне, а обсужлдаем вопросы уголовного процесса.

Так и приведите конкретные требования уголовно-процессуального законодательства со ссылкой на статьи УПК или другие источники.

>Может, еще дела по убийствам расследовать без протокола осмотра места происшествия, а на основании нотариально заверенной клятвенной справки, что труп есть?

Если труп обнаружен, то экспертиза обязательна - это оговорено законом.

"Проведение экспертизы обязательно:
1) для установления причин смерти и характера телесных повреждений;
2) для определения психического состояния обвиняемого или подозреваемого в тех случаях, когда возникает сомнение по поводу их вменяемости или способности к моменту производства по делу отдавать себе отчет в своих действиях или руководить ими;
3) для определения психического или физического состояния свидетеля или потерпевшего в случаях, когда возникает сомнение в их способности правильно воспринимать обстоятельства, имеющие значение для дела, и давать о них правильные показания;
4) для установления возраста обвиняемого, подозреваемого и потерпевшего в тех случаях, когда это имеет значение для дела, а документы о возрасте отсутствуют." (Старый УПК в соответсвии с ним велось дело, в новом отличия незначительны)

Про обязательную экспертизу "иных документов" УПК не говорит.

Для того, что бы установить то, что обвиняемый был ранее судим вовсе ненужно подшивать к делу оригинал старого приговора, изымая его из архива. Экспертиза этого оригинала так же не проводится, если нет дополнительных оснований. Вполне достаточно справки.

Домовые книги и журналы ЗАГСОв также не подшиваются к делам и их экспертизы, как правило, не проводятся. Достаточно соответствующей справки и т.д. и т.п.


http://www.military-economic.ru
От stas1905
К Алексей Мелия (10.03.2004 00:21:21)
Дата 10.03.2004 02:04:13

Re: Копии

Господин Мелия, Вы путаете доказательства по делу и иные документы. Выписка из домовой книги подтверждает лишь, что лицо спроживает по тому или иному адресу, но не является доказательством того, что лицо совершило преступление. Катынские же документы являются доказательством того, что Сталин и прочие совершили преступление.

УПК : вещественными доказательствами являются предметы, которые служили орудиями преступления, или сохранили на себе следы преступления, или были объектами преступных действий ... и все другие предметы, которые могут служить средствами к обнаружению преступления, установлению фактических лобстоятельств дела, выявлению виновных либо к опровержению обвинения или смягчению ответственности.
Вещественные доказательства должны быть подробно описаны в протоколах осмотра, по возможности сфотографированы и приобщены к делу особым постановление лица, ... производящего следствие. ВЕЩЕСТВЕННЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСВА ДОЛЖНЫ ХРАНИТЬСЯ ПРИ ДЕЛЕ (!!!!!). Если те или иные предметы в силу их громоздскости или иных причин не могут храниться при уголовном деле, они должны быть сфотографированы, по возможности опечатаны и храниться в месте, указанном лицом, производящим дознание, следствием или прокурором, судом, о чем в деле должна им5еться соответствующая справка.
Я здесь цитирую старый УПК, нового нет под рукой, но там эта часть не изменилась.
Вот так, господин Мелия.Прокуроры катыньских документов в глаза не видели в подлинниках, их не осматривали, протоколов там этих нет. Так что я Вам еще раз говорю - всю часть дела, связанную с этими документами, можно использовать только в туалете. Ни один суд их во внимание не примет.
От Алексей Мелия
К stas1905 (10.03.2004 02:04:13)
Дата 10.03.2004 12:27:35

Немножко теории

Алексей Мелия

>Господин Мелия, Вы путаете доказательства по делу и иные документы.

Боюсь что напортачили не только следователи прокуратуры ведшие катынское дело, но и авторы УПК, которые вместе со мной «путают доказательства по делу и иные документы».


"Статья 69. Доказательства

Доказательствами по уголовному делу являются любые фактические данные, на основе которых в определенном законом порядке орган дознания, следователь и суд устанавливают наличие или отсутствие общественно опасного деяния, виновность лица, совершившего это деяние, и иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.
Эти данные устанавливаются: показаниями свидетеля, показаниями потерпевшего, показаниями подозреваемого, показаниями обвиняемого, заключением эксперта, актами ревизий и документальных проверок, вещественными доказательствами, протоколами следственных и судебных действий и иными документами.


Статья 88. Документы

Документы являются доказательствами, если обстоятельства и факты, удостоверенные или изложенные предприятиями, учреждениями, организациями, должностными лицами и гражданами, имеют значение для уголовного дела.

В случаях, когда документы обладают признаками, указанными в статье 83 настоящего Кодекса, они являются вещественными доказательствами."
(УПК РСФСР)


Вот что такое "доказательства по делу" я действительно не знаю. Какие еще бывают доказательства?

>Выписка из домовой книги подтверждает лишь, что лицо спроживает по тому или иному адресу, но не является доказательством того, что лицо совершило преступление.

Выписка из домовой книге может говорить в пользу того что лицо совершило преступление не хуже чем нож с отпечатками пальцев.

Разница между документом и вещественным доказательством не в том какие факты они могут установить. Любой документ если он является доказательством способствует "установлению фактических обстоятельств дела".

Для понимания разницы между вещдоком и документом, нужно обратить внимание на слово "предмет" в ст.83 УПК РФ иначе все документы являющиеся доказательствами Вы ошибочно отнесете к вещдокам.

"Те или иные предметы становятся вещественными доказательствами только тогда, когда они отражают (изменя свою структуру, состояние) взаимодействие с обстоятельствами, входящими в предмет доказывания, или фактами, необходимыми для установления последних. "
( http://kalinovsky-k.narod.ru/b/td-1973-4.htm )

Именно поэтому и существует особый порядок обращения с этими предметами. Они в своей структуре хранят факты важные для дела.

Домовая книга может стать вещественным доказательством (превратится из документа в предмет) если она находилась на месте преступления и изменила свою структуру, например на ней обнаружены следы крови. Вот тогда и храните ее вместе с делом.

Так что пока я вижу что Ваши притензии к прокуратуре основаны на непонмании Вами требований законодательства.


PS
Я не господин, а товарищ.


http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (10.03.2004 12:27:35)
Дата 10.03.2004 13:49:40

Ре: Немножко теории

><и>"Статья 69. Доказательства
>Доказательствами по _уголовному_ делу
>Вот что такое "доказательства по _ _ делу" я действительно не знаю. Какие еще бывают доказательства?
+++
ИМХО, т.к. не помню. А дела бывают еще гражданские. Например в рамках уголовного процесса может быть решен иск о возмещении ущерба.
Раньше. Как сейчас не знаю.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (10.03.2004 13:49:40)
Дата 10.03.2004 13:55:18

Ре: Немножко теории

Алексей Мелия

>ИМХО, т.к. не помню. А дела бывают еще гражданские. Например в рамках уголовного процесса может быть решен иск о возмещении ущерба.
>Раньше. Как сейчас не знаю.

Если доказательство не "по делу", не важно уголовному, гражданскому или арбитражному, то это вообще не доказательство.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (10.03.2004 13:55:18)
Дата 10.03.2004 14:00:16

Ре: Немножко теории

>Если доказательство не "по делу", не важно уголовному, гражданскому или арбитражному, то это вообще не доказательство.
+++
Вы непоняли. Там, ИМХО, имеется в виду док-ва по УГОЛОВНОМУ делу. Потом слово выпускают и остается просто ПО ДЕЛУ.
Алеxей
От объект 925
К stas1905 (10.03.2004 02:04:13)
Дата 10.03.2004 11:46:02

Ре: Мда

Выписка из домовой книги подтверждает лишь, что лицо спроживает по тому или иному адресу, но _не является доказательством_ того, что лицо совершило преступление. Катынские же документы являются доказательством того, что Сталин и прочие совершили преступление.

>УПК : _вещественными доказательствами_ являются предметы, которые служили орудиями преступления, или сохранили на себе следы преступления, или были объектами преступных действий ... и все _другие предметы, которые могут служить средствами к обнаружению преступления, установлению фактических лобстоятельств дела, выявлению виновных_ либо к опровержению обвинения или смягчению ответственности.

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (10.03.2004 11:46:02)
Дата 10.03.2004 12:00:20

Ре: Мда

Алексей Мелия
>Выписка из домовой книги подтверждает лишь, что лицо спроживает по тому или иному адресу, но _не является доказательством_ того, что лицо совершило преступление.

Выписка из домовой книги может говорить в пользу того, что лицо совершило преступление.

Например свидетель может буть уличен в даче ложных показаний, если он утверждал что не знал обвиняемого и, в то время как жил в течении 10 лет в коммунальной квартире вместе с обвиняемым. В деле по обвинению в даче ложных показаний выписка из домовой книги будит одним из важнейших доказательств.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (10.03.2004 12:00:20)
Дата 10.03.2004 12:06:01

Ре: Дык я о том же. стас1905 сам себе противоречит. (-)
От Игорь Куртуков
К stas1905 (10.03.2004 02:04:13)
Дата 10.03.2004 02:30:32

Поясните пожалуйста, как юрист.

Вот здесь:

> Если те или иные предметы в силу их громоздскости или иных причин не могут храниться при уголовном деле, они должны быть сфотографированы, по возможности опечатаны и храниться в месте, указанном лицом, производящим дознание, следствием или прокурором, судом, о чем в деле должна иметься соответствующая справка.

Подлинники катынских документов не могут хранится при уголовном деле "в силу иных причин" (подлинники документов из архивов не выдаются). Они были сфотографированы (отксерокопированы). Опечатать и хранить их "в месте указанном лицом производящим дознание, следствие или прокурором, судом" возможности нет. Справка о том, что подлинники нахосятся в архиве к делу приложена.

Что мешает суду принять фотографию (ксерокопию) подлинников как доказательство?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (10.03.2004 02:30:32)
Дата 10.03.2004 10:59:07

Если архивный документ будит вещдоком, то его изымут.

Алексей Мелия

>Подлинники катынских документов не могут хранится при уголовном деле "в силу иных причин" (подлинники документов из архивов не выдаются).

Если сотрудник архива убьет исследователя архивным делом, то это дело и на экспертизу напрявят и к уголовному делу преобщат. Выдавать и непотребуется, следствие само заберет такое дело.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (10.03.2004 10:59:07)
Дата 10.03.2004 12:44:04

:-)))

>Если сотрудник архива убьет исследователя архивным делом, то это дело и на экспертизу напрявят и к уголовному делу преобщат. Выдавать и непотребуется, следствие само заберет такое дело.

Ситуация, конечно, интересная, но и в этом случае, если дело имеет гриф обычной секретности, то от представителей следствия сначала потребуют соответствующего допуска:-)). Если же секретность более высокая, то с рядовым следователем, даже по особо важным делам, руководство архива разговора вести не будет - это уровень зам.генпрокурора.
От stas1905
К Игорь Куртуков (10.03.2004 02:30:32)
Дата 10.03.2004 02:47:04

Re: Поясните пожалуйста,...

По той же самой причине, по которой к делу не приобщаются копии бухгалтерских документов. Потому что посредством сканера и ксерокса я вам таких документов как катынских сотни наструячу. И все будут подлинные. То, что документы из архивов не выдаются - это лажа полная. Этого ограничения ни в одном документе нет, не надо повторять за Пихоей и прочими архивистами этот бред. Требования следователя имеют приоритет над всеми остальными, не случайно даже уголовная ответственность установлена за несоблюдение требований следователея и препятсвие расследования. Тем более что я Вам привел закон - доказательством должен являться только подлинник документа. Если мы залезем в процедуру рассмотрения дела, то выещенственные доказательства должны быть осмотрены судом, предъявлены участникам процесса, экспертам, специалисту, участвующие в деле лица имеют право делать свои замечания по ходу исследования доказательств (ст. 291 УПК РСФСР, в УПК РФ тоже есть эта норма). То есть должны быть осмотрены подлинники, поскольку копия вещественным доказательством являться не может. Я, конечно, судья-цивилист, но криминалисты работают со мной в соседних залах, у них тут было хозяйственное дело, так они два дня убили на то, чтобы ознакомить участвующих в деле лиц со 160 томами дела. И это правльно, выступаете Вы в ходе дела как прокурор, а подсудимый Вам говорит, что вот эту ксеранутую бумажку из Архива любимого Президента он не подписывал и в глаза не видел. Встает вопрос об экспертизе, а что исследовать то?
И еще один момент. В соответствии с Федеральным законом об экпертной деятельности (название могу завтра посмотреть) на исследование предъявляются подлинные объекты. У Вас ни один эксперт копию документа не возьмет. А если и возьмет, то только на предмет исслледования каким способом она была изготовлена.
От Глеб Бараев
К stas1905 (10.03.2004 02:47:04)
Дата 10.03.2004 03:59:07

Лажа, конечно, полная. Вот только у кого?

>То, что документы из архивов не выдаются - это лажа полная. Этого ограничения ни в одном документе нет

усиленно рекомендую: Положение об архивном фонде Российской федерации. Утверждено Указом Президента РФ № 552 от 17.03.94. Ст. ст. 14, 15.

С пожеланием успехов в дальнейшем просвещении.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (10.03.2004 03:59:07)
Дата 10.03.2004 06:06:03

Замечу, что...(+)

Здравствуйте

>>То, что документы из архивов не выдаются - это лажа полная. Этого ограничения ни в одном документе нет
>
>усиленно рекомендую: Положение об архивном фонде Российской федерации. Утверждено Указом Президента РФ № 552 от 17.03.94. Ст. ст. 14, 15.

Вы по неосторожности дали Вашему оппоненту возможность уйти от ответа и указать Вам на то, что КС РФ вряд ли в 1992 году имел на руках текст Указа от 17.03.94:-)

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (10.03.2004 06:06:03)
Дата 10.03.2004 06:17:58

Re: Замечу, что...

>Вы по неосторожности дали Вашему оппоненту возможность уйти от ответа и указать Вам на то, что КС РФ вряд ли в 1992 году имел на руках текст Указа от 17.03.94:-)

Ни в коем случае. В 1992 году российское законодательство только создавалось и действовала еще советская ведомственная инструкция, не вообще предусматривавшая какого-либо перемещения за пределы архивного фонда документов, хранившихся в центральных государственных и партийных архивах. Например, когда Брежневу (вернее - рабочей группе) при написании "Малой земли" были предоставлены документы из ЦАМО, то они были предоставлены в виде копий. Т.е. даже генсек не мог себе позволить изъять документы из архива или хотя бы "подержаться" за подлинники вне архива. При крайней необходимости важные документы могли быть перемещены из одного архива в другой, например - из ЦПА в архив ПБ, что сопровождалось невероятно сложной процедурой.
От YKB
К Глеб Бараев (10.03.2004 06:17:58)
Дата 10.03.2004 11:18:25

Re: Замечу, что...

>>Вы по неосторожности дали Вашему оппоненту возможность уйти от ответа и указать Вам на то, что КС РФ вряд ли в 1992 году имел на руках текст Указа от 17.03.94:-)
>
>Ни в коем случае. В 1992 году российское законодательство только создавалось и действовала еще советская ведомственная инструкция, не вообще предусматривавшая какого-либо перемещения за пределы архивного фонда документов, хранившихся в центральных государственных и партийных архивах.

Не подскажете реквизиты этой инструкции, а то я нашел только "Основыне правила работы ведомственных архивов" утвержденных Приказом Главархива СССР от 05.09.1985г. № 263, где в п.5.3.2. говорится, что архивные дела выдаются судебным и следственным органам.

С уважением, ykb.
От Глеб Бараев
К YKB (10.03.2004 11:18:25)
Дата 10.03.2004 12:33:40

Re: Замечу, что...

> Не подскажете реквизиты этой инструкции, а то я нашел только "Основыне правила работы ведомственных архивов" утвержденных Приказом Главархива СССР от 05.09.1985г. № 263, где в п.5.3.2. говорится, что архивные дела выдаются судебным и следственным органам.

"Основные правила работы ведомственных архивов" имели весьма ограниченное применение. Для тех архивов, о которых я писал выше, действовали "Основные правила работы государственных архивов СССР", последний раз обновленные в 1984 году (номер и дату приказа Главархива мне нужно уточнить - на память воспроизвести не могу). Для партийных архивов действовала инструкция Управления делами ЦК КПСС от 1972 года. В обоих этих инструкциях пункта, аналогичного приведенного Вами не было. Кстати, и "Основные правила работы ведомственных архивов" после 1988 года этого пункта также не имели.
От b-graf
К Глеб Бараев (10.03.2004 12:33:40)
Дата 10.03.2004 14:08:53

обновления

Здравствуйте !

Не совсем в тему (т.к. речь идет про начало 90-х), но для справки

>"Основные правила работы государственных архивов СССР", последний раз обновленные в 1984 году (номер и дату приказа Главархива мне нужно уточнить - на память воспроизвести не могу).

Сейчас действуют правила 2001 г. (есть на http://rusarchives.ru в pdf, глючный сайт тормозной, до прямой ссылки я на этот раз не дошел :-()

> Кстати, и "Основные правила работы ведомственных архивов" после 1988 года этого пункта также не имели.
Сейчас действуют "Основные правила работы архивов организаций" (одобрены коллегией Росархива от 06.02.02). Не знаю, полная ли версия, но вот нашел:
http://www.kadis.ru/texts/pattern_texts.html?/texts/p/40984

Павел
От Глеб Бараев
К b-graf (10.03.2004 14:08:53)
Дата 10.03.2004 15:56:53

Re: обновления

>Не совсем в тему (т.к. речь идет про начало 90-х), но для справки

да, эти данные о действующей базе законов и положений я знаю. Впрочем, она не дает представления о реальной архивной практике.
Когда я в 80-е годы после института стал архивным работником, ситуация была следующей. "Основные положения" и основные инструкции Главархива по негрифованным делам были собраны в одной книге с грифом ДСП. Несмотря на наличие у меня допуска, книгу эту я видел только в руках начальства, в руки мне ее не давали, другим архивистам - тоже. По грифованным фондам был одноименный сборник "Основных положений" уже с грифом "секретно", хранившийся в сейфе у зам.директора. Реально работа структурных подразделений архива регламентировалась должностными инструкциями, где было расписано, что можно и чего нельзя, а по непредусмотренным инструкцией ситуацией следовало обращаться к начальству. Инструкции эти выдавались каждому работнику под расписку и должны были храниться под замком (в запирающемся ящике рабочего стола или шкафа).Ну и на многих единицах хранения имелись бирки, сообщавшие, что прежде, чем взять в руки эту коробку, нужно обратиться к тому-то и тому-то за разрешением.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К stas1905 (10.03.2004 02:47:04)
Дата 10.03.2004 02:58:44

Ре: Поясните пожалуйста,...

> То, что документы из архивов не выдаются - это лажа полная.

У меня другие сведения.

> Этого ограничения ни в одном документе нет

Какие документы по этому поводу вы прочли?

> не надо повторять за Пихоей и прочими архивистами этот бред.

Почему вы полагаете, что это бред?

> Тем более что я Вам привел закон - доказательством должен являться только подлинник документа.

Э... Я вероятно пропустил. Можно ссылку на постинг?

> И еще один момент. В соответствии с Федеральным законом об экспертной деятельности (название могу завтра посмотреть) на исследование предъявляются подлинные объекты.

Это правильно. Если требуется полная экспертиза, то естественно нужен бы подлинник.

Но тут вопрос, что является обьектом экспертизы. Если содержание документа, то можно и по копии.
От stas1905
К stas1905 (10.03.2004 02:04:13)
Дата 10.03.2004 02:09:09

Re: Копии

Тяжко соображается после работы. По этому УПК они же и работали, по УПК РСФСР 1964 г.