От Exeter
К Ротмистр
Дата 06.03.2004 12:53:08
Рубрики WWII; Флот;

Да, ценное сообщение :-)

Здравствуйте, уважаемый Ротмистр!

А еще сей очевидец пишет следующее: "Сражение началось на расстоянии по видимому 10000 ярдов или больше. И почти не возникает сомнения, что японцы вели огонь только крупными калибрами, не менее 8" по крайней мере. Расстояние было слишком велико, чтобы использовать орудия меньших калибров.
Японские корабли находились за пределами видимости до заключительного этапа боя, когда они несколько приблизились. Русские использовали коричневый или черный порох, в то время как японцы совершенно бездымный. По всем подсчетам «Варяг» так и не сумел подойти к японцам на расстояние действенного огня своих 6" орудий, наиболее крупных из тех, что он имел."

И что? Тоже "свидетельства"? Врёт, как очевидец - никогда не слышали выражения? Поскольку этот Брукс с той дистанции атаку миноносца явно видеть не мог, то наверняка эпизод с отбитием миноносной атаки взят им из рассказов самих же русских.


С уважением, Exeter
От Ротмистр
К Exeter (06.03.2004 12:53:08)
Дата 07.03.2004 01:24:55

Извините, не могу согласиться

Бон, миль пардон, жур!
>Здравствуйте, уважаемый Ротмистр!

>А еще сей очевидец пишет следующее: "Сражение началось на расстоянии по видимому 10000 ярдов или больше. И почти не возникает сомнения, что японцы вели огонь только крупными калибрами, не менее 8" по крайней мере. Расстояние было слишком велико, чтобы использовать орудия меньших калибров.
>Японские корабли находились за пределами видимости до заключительного этапа боя, когда они несколько приблизились. Русские использовали коричневый или черный порох, в то время как японцы совершенно бездымный. По всем подсчетам «Варяг» так и не сумел подойти к японцам на расстояние действенного огня своих 6" орудий, наиболее крупных из тех, что он имел."

>И что? Тоже "свидетельства"? Врёт, как очевидец - никогда не слышали выражения? Поскольку этот Брукс с той дистанции атаку миноносца явно видеть не мог, то наверняка эпизод с отбитием миноносной атаки взят им из рассказов самих же русских.
Очевидец может врать по следующим причинам:
1.Из корысти различного рода.
2.В силу аберрации восприятия
3.Для придания значимости собственной персоне раздувая масштабы события , которому стал свидетелем.
Какую из данных причин Вы считаете мотивом бедного американского мидшипмена ?:)Прн том, что в отношении событий, которых он не видел собственными глазами автор пишет "По подсчетам", "По-видмому".
В донесении ясно сказано, что в конце боя, т.е. именно тогда, когда и сообщается об атаке миноносца, ЯПОНЦЫ ВОШЛИ В ЗОНУ ВИДИМОСТИ.


с уважением Ротмистр
От Exeter
К Ротмистр (07.03.2004 01:24:55)
Дата 07.03.2004 11:39:44

А зря

Здравствуйте!

>>А еще сей очевидец пишет следующее: "Сражение началось на расстоянии по видимому 10000 ярдов или больше. И почти не возникает сомнения, что японцы вели огонь только крупными калибрами, не менее 8" по крайней мере. Расстояние было слишком велико, чтобы использовать орудия меньших калибров.
>>Японские корабли находились за пределами видимости до заключительного этапа боя, когда они несколько приблизились. Русские использовали коричневый или черный порох, в то время как японцы совершенно бездымный. По всем подсчетам «Варяг» так и не сумел подойти к японцам на расстояние действенного огня своих 6" орудий, наиболее крупных из тех, что он имел."
>
>>И что? Тоже "свидетельства"? Врёт, как очевидец - никогда не слышали выражения? Поскольку этот Брукс с той дистанции атаку миноносца явно видеть не мог, то наверняка эпизод с отбитием миноносной атаки взят им из рассказов самих же русских.
>Очевидец может врать по следующим причинам:
>1.Из корысти различного рода.
>2.В силу аберрации восприятия
>3.Для придания значимости собственной персоне раздувая масштабы события , которому стал свидетелем.
>Какую из данных причин Вы считаете мотивом бедного американского мидшипмена ?:)Прн том, что в отношении событий, которых он не видел собственными глазами автор пишет "По подсчетам", "По-видмому".

Е:
Вообще-то смысл выражения во многом и заключается в том, что очевидец врет не по злой воле, а именно потому, что с одной стороны, все видят разное и увиденное воспринимают и интерпретируют для себя по разному, а с другой стооны, на это накладывается более поздняя информация. Так вот, простеший анализ записи сего американца наглядно показывает, что большую часть описанного им он не видел и видеть не мог (хотя бы из-за дистанции), а видел нечто смутное на горизонте, что позднее, скорее всего, было интерпретировано им так и так в соответствии с услышанным от других, в том числе и русских. И цена этому "свидетельству" очень невелика.


>В донесении ясно сказано, что в конце боя, т.е. именно тогда, когда и сообщается об атаке миноносца, ЯПОНЦЫ ВОШЛИ В ЗОНУ ВИДИМОСТИ.

Е:
Нет, в сообщении пишется совсем другое - что миноносец пытался приблизиться, когда "Варяг" повернул обратно - то есть, когда русский крейсер находился практически на МАКСИМАЛЬНОМ УДАЛЕНИИ от Чемульпо. А поскольку гипотетический миноносец находился еще дальше - то его-то уж точно вряд ли можно было видеть даже с салинга "Виксбурга".

Не говоря уже о полной абсурдности самой идеи ДНЕВНОЙ атаки крейсера одиночным малым миноносцем (при наличии их у Уриу восьми), да еще и с кормовых курсовых углов!


С уважением, Exeter
От Ротмистр
К Exeter (07.03.2004 11:39:44)
Дата 07.03.2004 14:29:53

Re: А зря

Бон, миль пардон, жур!
>Здравствуйте!

>>>А еще сей очевидец пишет следующее: "Сражение началось на расстоянии по видимому 10000 ярдов или больше. И почти не возникает сомнения, что японцы вели огонь только крупными калибрами, не менее 8" по крайней мере. Расстояние было слишком велико, чтобы использовать орудия меньших калибров.
>>>Японские корабли находились за пределами видимости до заключительного этапа боя, когда они несколько приблизились. Русские использовали коричневый или черный порох, в то время как японцы совершенно бездымный. По всем подсчетам «Варяг» так и не сумел подойти к японцам на расстояние действенного огня своих 6" орудий, наиболее крупных из тех, что он имел."
>>
>>>И что? Тоже "свидетельства"? Врёт, как очевидец - никогда не слышали выражения? Поскольку этот Брукс с той дистанции атаку миноносца явно видеть не мог, то наверняка эпизод с отбитием миноносной атаки взят им из рассказов самих же русских.
>>Очевидец может врать по следующим причинам:
>>1.Из корысти различного рода.
>>2.В силу аберрации восприятия
>>3.Для придания значимости собственной персоне раздувая масштабы события , которому стал свидетелем.
>>Какую из данных причин Вы считаете мотивом бедного американского мидшипмена ?:)Прн том, что в отношении событий, которых он не видел собственными глазами автор пишет "По подсчетам", "По-видмому".
>
>Е:
>Вообще-то смысл выражения во многом и заключается в том, что очевидец врет не по злой воле, а именно потому, что с одной стороны, все видят разное и увиденное воспринимают и интерпретируют для себя по разному, а с другой стооны, на это накладывается более поздняя информация. Так вот, простеший анализ записи сего американца наглядно показывает, что большую часть описанного им он не видел и видеть не мог (хотя бы из-за дистанции), а видел нечто смутное на горизонте, что позднее, скорее всего, было интерпретировано им так и так в соответствии с услышанным от других, в том числе и русских. И цена этому "свидетельству" очень невелика.


>>В донесении ясно сказано, что в конце боя, т.е. именно тогда, когда и сообщается об атаке миноносца, ЯПОНЦЫ ВОШЛИ В ЗОНУ ВИДИМОСТИ.
>
>Е:
>Нет, в сообщении пишется совсем другое - что миноносец пытался приблизиться, когда "Варяг" повернул обратно - то есть, когда русский крейсер находился практически на МАКСИМАЛЬНОМ УДАЛЕНИИ от Чемульпо. А поскольку гипотетический миноносец находился еще дальше - то его-то уж точно вряд ли можно было видеть даже с салинга "Виксбурга".

>Не говоря уже о полной абсурдности самой идеи ДНЕВНОЙ атаки крейсера одиночным малым миноносцем (при наличии их у Уриу восьми), да еще и с кормовых курсовых углов!

Сколько я помню карту , дистанция до места боя была порядка 50-60 кабельтовых от стоянки "Виксбурга" Так что не то что с салинга, а даже с марса можно было в приличную оптику все видеть. Я, во всяком случае , неоднократно с краспиц на высоте 7 метров в 12 кратную оптику идентифицировал яхты меньшие по размерам, нежели миноносец примерно на такой же дистанции. И есть у меня подозрение, что все у кого была такая возможность из команд станцинеров за боем таки наблюдали. И что необычного в атаке на ПОВРЕЖДЕННЫЙ крейсер ,занятый боем с собственными крейсерами. Если я не ошибаюсь, в Цусиме имели место атаки с кормовых углов. Что касается наличия еще семи миноносцев, то почему Вы исключаете личную инициативу командира ?
В любом случае мотивировка г. Кински мне кажется односторонней и тенденциозной.


С уважением
Ротмистр
От Exeter
К Ротмистр (07.03.2004 14:29:53)
Дата 07.03.2004 23:14:31

Re: А зря

Здравствуйте!

>Сколько я помню карту , дистанция до места боя была порядка 50-60 кабельтовых от стоянки "Виксбурга"

Е:
Что значит "до места боя"? До Йодольми от стоянки "Виксбурга" было порядка 10 миль. Японцы были в кабельтовых 30 за Йодольми, причем большую часть боя шли в сторону моря, т.е. удалялись еше больше.


И что необычного в атаке на ПОВРЕЖДЕННЫЙ крейсер ,занятый боем с собственными крейсерами.

Е:
То необычного, что это против тогдашних тактических наставлений. При чем тут зантость боем - противоминная артиллерия на корабле подразумевалась в основном "незанятой".


Если я не ошибаюсь, в Цусиме имели место атаки с кормовых углов.

Е:
Днём????


Что касается наличия еще семи миноносцев, то почему Вы исключаете личную инициативу командира ?

Е:
Потому что такой командир должен быть придурком и субъектом, неподчиняющимся командующему своей эскадры.


>В любом случае мотивировка г. Кински мне кажется односторонней и тенденциозной.

Е:
А мне - вполне здравой.


С уважением, Exeter
От Ротмистр
К Exeter (07.03.2004 23:14:31)
Дата 08.03.2004 06:34:37

Re: А зря

Бон, миль пардон, жур!
>Здравствуйте!

>>Сколько я помню карту , дистанция до места боя была порядка 50-60 кабельтовых от стоянки "Виксбурга"
>
>Е:
>Что значит "до места боя"? До Йодольми от стоянки "Виксбурга" было порядка 10 миль. Японцы были в кабельтовых 30 за Йодольми, причем большую часть боя шли в сторону моря, т.е. удалялись еше больше.
Ну, скажем, до района маневрирования японской эскадры. Впрочем должен извиниться, память подвела, я посмотрел карту. Действительно, для прямого наблюдения далековато. ТАк что вопрос о возможности ведения Бруксом прямого наблюдения снимаю.


>И что необычного в атаке на ПОВРЕЖДЕННЫЙ крейсер ,занятый боем с собственными крейсерами.

>Е:
>То необычного, что это против тогдашних тактических наставлений. При чем тут зантость боем - противоминная артиллерия на корабле подразумевалась в основном "незанятой".
Атака эсминцев Голдсмита против Хиппера была тоже против всех наставлений. Извините, за аргумент подобное принять не могу, поскольку нарушение уставов и наставлений есть дело на войне частое и ничего необычного в нем не вижу. Что касается противоминной артиллерии, то, учитывая убыль личного состава, особенно среди комендоров, сильно сомневаюсь, было ли кому обслуживать противоминный калибр. Не говоря уж об эффективности его .


>Если я не ошибаюсь, в Цусиме имели место атаки с кормовых углов.

>Е:
>Днём????
Нет. а что , ночью с кормовых углов легче поразить противника ?:)


>Что касается наличия еще семи миноносцев, то почему Вы исключаете личную инициативу командира ?

>Е:
>Потому что такой командир должен быть придурком и субъектом, неподчиняющимся командующему своей эскадры.

Во-первых нельзя исключать и наличия в японском офицерстве и таковых. Особо учитывая самурайские традиции. Во-вторых, легко судить опосля боя, в горячке люди часто принимают решения , которые потом трудно объяснить, зная постфактум все обстоятельства. Мне не удалось , кстати, найти инструкции Уриу для миноносцев в том бою - может подскажете где посмотреть ?


>>В любом случае мотивировка г. Кински мне кажется односторонней и тенденциозной.
>
>Е:
>А мне - вполне здравой.
Опять же не могу с Вам и согласиться.:)

С уважением
Ротмистр