От Tigerclaw
К All
Дата 04.03.2004 21:11:33
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Победа или поражение

В последнее время на форуме часто читал про то что мол 1:1 героизм 10:1 победа. Что мол пожертвовать 5 шерманов или там 3 Т-34 на одну Пантеру ето нормально. Сидел я, чесал репу читая всё ето. Что мол танки ето не 1:1 рыцарскии поединок, ето толпа на толпу, чья больше та и победит.

Неужели уважаемые форумчане деистиветльно придерживаются такого мнения? Не думаю что великие поководцы согласились бы с Вами. От "Воюют не числом а умением. За одного битого двух небитых даём... " Александра Васильевича Суворова до "С треннировкои, обучением и хорошим оружием один победит 100, без треннировки и обучения даже 100 не победят однохо" Джуге Лиан.

Что значит что даваите на каждого Амера с М16, бронежелетом, приборами ночного видения выставим по 10 необученных оболтусов с Мосинками?
А супротив каждого Абрамса, значит на Т55 выезжать? Проблема. У Амеров население больше чем в России. Даже если победить за счёт количественного превосxодства (что не гарантирует победы, в тех же Арденнах у Амерови Бриттов БЫЛО численное превосxодство, как впрочем и у СССР на 22 Июня 1941.)
Каковы последствия такои победы? Помимо демографических имеем комплекс неполноценности "До сих пор не забуду как в 1942 году один немецкии танк в одном бою подбил 8 наших" ето из мемуаров ветерана. Ссылку на оные нашёл прям тут же, на форуме.

Мне могут возразить "Хорошо, потери понесли, но ведь победили". На что хочу обратить внимание на немецкии концепт 3-го флота. "Наш флот не может быть самым много чилсенным в европе, но он должен быть таким чтобы победа над ним значительно ослабила флот противника против 3-и державы."

Заметтье, я нигде не сказал что мол наши тока мясом (железом) завалили.
Но сама концепция выигрыша за счёт количественного превосxодства ошибочна.
Один самураи разносит в дребезги 10 крестьтян. Но не 10 самураев. Одна Пантера разносид 10 Т-26, но не 10 Першингов или Т-34-85.

А то что один обученныи и опытныи екипаж стоит 4-5 необученных, ну ето нам немцы показали в 1941.

Воюют не числом, а умением, не толпои, а техникои. И даже в cxватке 10 дивизии на 13 дивизии, при всех прочих равных победят те у кого тактика лучше.

Победа вытекает как минимум из 5 переменных: теxнооснашённость, обученность, тактика применения, численност и снабжение. И если вы выкините хоть одну из переменных победы вам не видать как своих ушеи.

Мотострелковыи полк 1980 года стоит Панцергренадир дивизии 1944. Но только если солдаты обучены, оффицеры умны и натасканны и подвоз боеприпасов/ремонт техники обеспечен. В противном случае всё равно порвут.


- It is better that I betray the world than the world betrays me. -


От Алексей Мелия
К Tigerclaw (04.03.2004 21:11:33)
Дата 09.03.2004 11:59:06

Идешь бить неприятеля, умножай войско. (Из того же цитатника князя Суворова) (-)
От М.Свирин
К Tigerclaw (04.03.2004 21:11:33)
Дата 05.03.2004 12:04:44

Вы сами себе противоречите.

Приветствие

>В последнее время на форуме часто читал про то что мол 1:1 героизм 10:1 победа. Что мол пожертвовать 5 шерманов или там 3 Т-34 на одну Пантеру ето нормально. Сидел я, чесал репу читая всё ето. Что мол танки ето не 1:1 рыцарскии поединок, ето толпа на толпу, чья больше та и победит.

Я не понял вашей мысли

>Неужели уважаемые форумчане деистиветльно придерживаются такого мнения? Не думаю что великие поководцы согласились бы с Вами. От "Воюют не числом а умением. За одного битого двух небитых даём... " Александра Васильевича Суворова до "С треннировкои, обучением и хорошим оружием один победит 100, без треннировки и обучения даже 100 не победят однохо" Джуге Лиан.

Лучше, если обученые и тренированные но все равно 100 на одного. Это аксиома.

>Что значит что даваите на каждого Амера с М16, бронежелетом, приборами ночного видения выставим по 10 необученных оболтусов с Мосинками?

Вас никто к этому не призывает. Лучше на каждого амера с его уровнем обучения дать 10 обученных по нашему наших бойцов с АКМ (АК-74 и т.д. и т.п.).

>А супротив каждого Абрамса, значит на Т55 выезжать?

Можно и на Т-55. Я бы не отказался. Только не выезжать, а обороняться где-нибудь под Смоленском.

> Проблема. У Амеров население больше чем в России. Даже если победить за счёт количественного превосxодства (что не гарантирует победы, в тех же Арденнах у Амерови Бриттов БЫЛО численное превосxодство, как впрочем и у СССР на 22 Июня 1941.)

И что отсюда?

>Каковы последствия такои победы? Помимо демографических имеем комплекс неполноценности "До сих пор не забуду как в 1942 году один немецкии танк в одном бою подбил 8 наших" ето из мемуаров ветерана. Ссылку на оные нашёл прям тут же, на форуме.

Ошибаетесь. Наоборот! "Отличные у них танки были, а мы их жгли! И еще жечь будем, если полезут!"

>Мне могут возразить "Хорошо, потери понесли, но ведь победили". На что хочу обратить внимание на немецкии концепт 3-го флота. "Наш флот не может быть самым много чилсенным в европе, но он должен быть таким чтобы победа над ним значительно ослабила флот противника против 3-и державы."

И что?

>Заметтье, я нигде не сказал что мол наши тока мясом (железом) завалили.
>Но сама концепция выигрыша за счёт количественного превосxодства ошибочна.

Надо бы доказать оное.

>Один самураи разносит в дребезги 10 крестьтян.

Если первый же крестьянин не разносит самурая. Такое тоже было.

>Но не 10 самураев.

А вот 10 самураев почти всегда разносили 10 крестьян.

>Одна Пантера разносид 10 Т-26, но не 10 Першингов или Т-34-85.

Один Т-70 РАЗНЕС 2 "Пантеры" и сорвал контрудар немцев на Житомирском шоссе. А вот про одну "Пантеру" против 10 Т-26 вы загнули!

>А то что один обученныи и опытныи екипаж стоит 4-5 необученных, ну ето нам немцы показали в 1941.

Нет. Немцы в 1941-м показали, что силы свои не рассчитали и не по силам цель выбрали. Это бывает.

>Воюют не числом, а умением, не толпои, а техникои. И даже в cxватке 10 дивизии на 13 дивизии, при всех прочих равных победят те у кого тактика лучше.

Или стратегия или подготовка, а точнее - все вместе.

>Победа вытекает как минимум из 5 переменных: теxнооснашённость, обученность, тактика применения, численност и снабжение. И если вы выкините хоть одну из переменных победы вам не видать как своих ушеи.

Верно. Вы упорно пытаетесь выкинуть ЧИСЛЕННОСТЬ, приводя сказочки про самураев против крестьян и "Пантер" против Т-26. Так сами же говорите, что победы вам не видать, как своих ушей.

>Мотострелковыи полк 1980 года стоит Панцергренадир дивизии 1944. Но только если солдаты обучены, оффицеры умны и натасканны и подвоз боеприпасов/ремонт техники обеспечен. В противном случае всё равно порвут.

А кто с этим спорит. Разговор идет об уровне ДОСТАТОЧНОГО вооружения, обучения, снабжения и т.д.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Tigerclaw (04.03.2004 21:11:33)
Дата 05.03.2004 11:44:53

Палка о двух концах

>Неужели уважаемые форумчане деистиветльно придерживаются такого мнения? Не думаю что великие поководцы согласились бы с Вами. От "Воюют не числом а умением. За одного битого двух небитых даём... " Александра Васильевича Суворова до "С треннировкои, обучением и хорошим оружием один победит 100, без треннировки и обучения даже 100 не победят однохо" Джуге Лиан.

Или например "Бог на стороне больших батальонов" Наполеона


>Что значит что даваите на каждого Амера с М16, бронежелетом, приборами ночного видения выставим по 10 необученных оболтусов с Мосинками?

нет, не давайте. Зачем доводить до абсурда?

>Каковы последствия такои победы? Помимо демографических имеем комплекс неполноценности "До сих пор не забуду как в 1942 году один немецкии танк в одном бою подбил 8 наших" ето из мемуаров ветерана. Ссылку на оные нашёл прям тут же, на форуме.

Комплексы это проблемо совести каждого в отдельности и пропаганды в целом.

>Но сама концепция выигрыша за счёт количественного превосxодства ошибочна.

Не-а. Количественное превосходство над противником - обно из обязательных условий успеха.
Умение создать количественное превосходство в нужное время в нужном месте - один из талантов полководца.
Принцип конценрации сил - один из основополагающих в стратегии.

>Один самураи разносит в дребезги 10 крестьтян. Но не 10 самураев. Одна Пантера разносид 10 Т-26, но не 10 Першингов или Т-34-85.

У Вас интересный полемический прием - Вы рассматриваете вырожденные случаи.

>А то что один обученныи и опытныи екипаж стоит 4-5 необученных, ну ето нам немцы показали в 1941.

И что они показали? Что им не хватило этих экипажей для победы в 1941?
Что пусть бы эти экипажи были чуть менее обученными но их бы было в 2-3 раза больше то все могло быть иначе?

>Воюют не числом, а умением, не толпои, а техникои. И даже в cxватке 10 дивизии на 13 дивизии, при всех прочих равных победят те у кого тактика лучше.

Умение должно подкрепляться числом, а качество - количеством.
Умение найти между ними компромисс - тоже искусство.

>Победа вытекает как минимум из 5 переменных: теxнооснашённость, обученность, тактика применения, численност и снабжение. И если вы выкините хоть одну из переменных победы вам не видать как своих ушеи.

Вы говорите банальности. Источник спора в том, что соотношение между этими переменными может быть различным и что недостаток в одном возможно вынужденно или намеренно компенсировать за счет другого.

Банальный пример - устойчивость к обстрелу из 37 мм ПТП танка Т-34 предъявляла меньше требований к его экипажу по маневрированию в бою. Потому даже неумея стрелять он мог банально передавить орудия гусеницами.
Как Вы говорите "при прочих равных".
От alchem
К Дмитрий Козырев (05.03.2004 11:44:53)
Дата 05.03.2004 15:02:00

Не будет ли правильным сказать, что речи идёт просто напросто

о достаточно сложной многомерной оптимизации с большим количеством граничных условий?

А также о том, что, поскольку математически это пока вроде не описано всилу большой сложности задач, то человеческий опыт и интуиция в данном случае играет громадную роль.
От Dargot
К alchem (05.03.2004 15:02:00)
Дата 06.03.2004 04:55:48

Re: Не будет...

Приветствую!
>о достаточно сложной многомерной оптимизации с большим количеством граничных условий?
 ...а также с неясной оптимизируемой функцией:))).

С уважением, Dargot.
От Исаев Алексей
К Tigerclaw (04.03.2004 21:11:33)
Дата 05.03.2004 11:29:02

Неверное понимание принципов качественного превосходства

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Количественное превосходство обеспечивает высокий КПД боевых действий в целом. Имея количественное превосходство, мы можем навязать противнику свою волю, ороганизовать наступление(на острие удара которого нести потери 1:5 не в свою пользу итп.) и посадить их в "котел", вынудив бросать свои замечательные "Пантеры" из-за поломок, отсутствия топлива итп.
Соответственно на N супер-дупер танков противника мы будем терять в танковых боях не 5N своих, а 5M танков, где M часто << N.
Обладая численным преимузществом мы можем эффективно использовать широкий фронт соприкосновения войск, заставляя противника размазывать свои силы и каждый раз попадать в невыгодное положение с вышеозначенным результатом.

>Неужели уважаемые форумчане деистиветльно придерживаются такого мнения? Не думаю что великие поководцы согласились бы с Вами. От "Воюют не числом а умением. За одного битого двух небитых даём... " Александра Васильевича Суворова

Задолбали уже этой фразочкой, которую надо забыть нахрен(чай не XVIII век на дворе). Воюют И числом, И умением. Нужно просто балансировать то и другое. Некоторых вещей просто нельзя достичь по объективным причинам. Когда у нас нет "терминаторов"(ну не вырастили, учителя облажались), то нужно не пытаться из ваньков сделать "терминаторов" ибо это дохлый номер, а обеспечить количественное превосходство и удовлетворительную подготовку своих солдат.

>до "С треннировкои, обучением и хорошим оружием один победит 100, без треннировки и обучения даже 100 не победят однохо" Джуге Лиан.

Это сферический конь в вакууме. А если облажается один и фронт прорвут? Яйца в одну корзину не кладут.

>Что значит что даваите на каждого Амера с М16, бронежелетом, приборами ночного видения выставим по 10 необученных оболтусов с Мосинками?

Может с Калашниковым?
Да. Ибо если выставить одного, то он может облажаться. Все десять - не облажаются.

>А супротив каждого Абрамса, значит на Т55 выезжать? Проблема. У Амеров население больше чем в России.

Только вот если выкосить реднеков с М16, то им на смену придут пуэрториканцы.

>Даже если победить за счёт количественного превосxодства (что не гарантирует победы, в тех же Арденнах у Амерови Бриттов БЫЛО численное превосxодство, как впрочем и у СССР на 22 Июня 1941.)

У СССР не было численного превосходства в находящихся в соприкосновении войсках. Весь 1941 г. Немцы нас забили именно количественным превосходством. Могли укладывать в основание прорыва пехотные дивизии штабелями, которые любой навороченный мехкорпус укатывали.

Битву за Бельгию, напомню, немцы таки проиграли.

>Каковы последствия такои победы? Помимо демографических имеем комплекс неполноценности "До сих пор не забуду как в 1942 году один немецкии танк в одном бою подбил 8 наших" ето из мемуаров ветерана. Ссылку на оные нашёл прям тут же, на форуме.

И что?
Ну нереально добиться сравнимых результатов подготовки. Надо было 300 лет до этого по-другому прожить.

>Один самураи разносит в дребезги 10 крестьтян. Но не 10 самураев.

Численное превосходство, однако.

>Одна Пантера разносид 10 Т-26, но не 10 Першингов или Т-34-85.

А Першинги встречались с Пантерами? :-)

>А то что один обученныи и опытныи екипаж стоит 4-5 необученных, ну ето нам немцы показали в 1941.

Глупости. Немцы показали, что если танкам дать массу пехоты, артиллерию и вязанку Флаков, то они укатают толпу Т-34 и КВ(Рассеняй, Радзехов).

>Воюют не числом, а умением, не толпои, а техникои. И даже в cxватке 10 дивизии на 13 дивизии, при всех прочих равных победят те у кого тактика лучше.

А 10 на 20-ть?

>Победа вытекает как минимум из 5 переменных: теxнооснашённость, обученность, тактика применения, численност и снабжение. И если вы выкините хоть одну из переменных победы вам не видать как своих ушеи.

Надо балансировать эти пять факторов. И будучи слабее в одном(по определению) - развивать другие.

С уважением, Алексей Исаев
От Бульдог
К Tigerclaw (04.03.2004 21:11:33)
Дата 05.03.2004 09:56:34

маленькое замечание

>В последнее время на форуме часто читал про то что мол 1:1 героизм 10:1 победа.
>Неужели уважаемые форумчане деистиветльно придерживаются такого мнения? Не думаю что великие поководцы согласились бы с Вами. От "Воюют не числом а умением. За одного битого двух небитых даём... " Александра Васильевича Суворова
Тот же Суворов с удовольствием концентрировал войска и сосздавал численное преимущество. И кто Вам сказал, что если 10к1 то надо обязательно 10 Т-37 против 1 ТVI ?
От Джон
К Tigerclaw (04.03.2004 21:11:33)
Дата 05.03.2004 09:32:48

Ага....

Привет,

Рассморим фантастическое поле боя ровное как стол, на котором сошлись в лоб 10 Тигеров и 10 Т-34. Ясен пончик плохо нашим придется. Дай Бог перед гибелью пару Тигеров вынесут.

А таперича скажем танчикам этим надо марш совершить до этого фантастического поля боя. Километров 100. Вопрос сколько Тигеров дойдет до места схватки и не сломаются по дороге и сколько наших? и какое будет соотношение сил теперь? Пара Тигеров против 9 наших, а может и вообще адын тигерок всего. Вот чья теперь возьмет?

Джон
От Tigerclaw
К Джон (05.03.2004 09:32:48)
Дата 05.03.2004 22:26:58

Народ, вас послушать дык

Тигры с пантерами и Леопарды 2 с Абрамсами в случае чаго ломаться будут 100 от одного (или от двух) чихов. Почему то статистика говорит об обратном.

Вопрос другои. Ломается танк - екипаж живои. Пересадили в другои - поехали. Обучать не надо, хоронить тоже.
В танк влетает гвоздик из ОУ. Или просто бронебоиник - танку кирдык, может быть и екипажу. Что лучше? Что дешевле? Чинить танку трансмиссию или же в переплав отправлять? Что лучше - пересаживать екипаж в новыи танк или же
хоронить пол екипажа и обучать замену.

Калаш против М-16? Честно гоорю - не знаю. У М16 еффективная прицельная дальность огня да и кучность выше. Калаш надёжнее. Но та хе М16 если за неи хорошо следить тоже надёжна. Наверно я лично выберу М16 да и всю аммуницию амерского пехотинца. И навяжу ночнои бои.

Разумеется лучше 10 натреннированых по самое никуда на одного так же натреннированного. Но как много я должен провторять что КАЧЕСТВО так же важно как и количество. И в своих 5 переменных я количество и упомянул.

Кстати, тов. Свирин. Если вы на Т-55 против Абрамсов оборонятся будете, кирдык вам. Вынесут вас километров едак с 3-4. Система управления огнём рулз Как уже показала Буря в Стакане. Кстати в лоб Абрамс ничего пока что не брало.

А что касается Першинго против Пантер -было. Першинг вообше то ето тот же Тигр. Как написали "Американцы Першингом показали немцам как надо было Тигр сделать" Только по надёжнее. И кстати в Корее против Т-34-85 очень хорошо себя показал. Так что я лично предпочёл бы иметь 10 першингов против 10 Т-34-85
От Дмитрий Козырев
К Tigerclaw (05.03.2004 22:26:58)
Дата 09.03.2004 11:50:41

Re: Народ, вас...

>Калаш против М-16? Честно гоорю - не знаю. У М16 еффективная прицельная дальность огня да и кучность выше. Калаш надёжнее. Но та хе М16 если за неи хорошо следить тоже надёжна. Наверно я лично выберу М16 да и всю аммуницию амерского пехотинца. И навяжу ночнои бои.

Осколки снарядов мин и бомб косят живую силу вне зависимости от того какое стрелковое оружие несут ее представители.
Вот наличие легких защитных средств, существенно и актуально.

>Разумеется лучше 10 натреннированых по самое никуда на одного так же натреннированного. Но как много я должен провторять что КАЧЕСТВО так же важно как и количество. И в своих 5 переменных я количество и упомянул.

Тем не менее Вы настаиваете на абсолютном максимуме качества. А это неверно. Вернее верно в единственом случае, когда Вы способны обеспечить восполнение потерь без потери этого качества.
Практика показывает что такое возможно в крайне редких ситуациях.
Не следует аргументировать тем, что более качественные живая сила и техника несут меньшие потери - на войне ОЧЕНЬ много ситуаций, когда уровень потерь определяется НЕ качеством.
От Исаев Алексей
К Tigerclaw (05.03.2004 22:26:58)
Дата 05.03.2004 23:32:54

Re: Народ, вас...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тигры с пантерами и Леопарды 2 с Абрамсами в случае чаго ломаться будут 100 от одного (или от двух) чихов. Почему то статистика говорит об обратном.

Какая статистика? См. второй том Йенца. Приключения 14-й танковой дивизии осенью 1943 г. под Кривым Рогом. Даже не Пантеры - "четверки" со "Штугами" ломались. Дивизия сточилась до ушей темпами, сравнимыми со стачиванием мехкорпусов в 1941 г.

>Вопрос другои. Ломается танк - екипаж живои. Пересадили в другои - поехали. Обучать не надо, хоронить тоже.

Остались без танка, попали в окружение, погибли с автоматом в руках.

>Кстати, тов. Свирин. Если вы на Т-55 против Абрамсов оборонятся будете, кирдык вам. Вынесут вас километров едак с 3-4. Система управления огнём рулз Как уже показала Буря в Стакане. Кстати в лоб Абрамс ничего пока что не брало.

Подумаешь, нашли Вундервафлю. Если есть количественное превосходство, то можно одну дивизию поставить на пути Абрамсов, а вторую бросить им во фланг, перехватывать пути снабжений и Джессик Линч в полон брать. Если дивизий три - тем лучше, классические "канны".

А как обороняться учит тактика. Выбираем высотку и на обратном склоне копаем тоннель-окоп вглубь. Загоняем туда танк. Пережидаем артиллерийскую и авиационную подготовку, когда идут танки, выезжаем и занимаем заготовленную позицию на обратном склоне высоты стволом вправо или влево, короче перпендикулярно фронту. Таких две машины. Ещё один танк ставится на обратный склон стволом на вершину. Если Абрамсы будут ломиться по обе стороны от высоты - подставят борта, через вершину - днище. А чтобы маневр "доезжаем до высоты и поворачиваем за угол(вертим башней)" не выполняли, ставим расчет ПТУРа супротив направления наступления. Абрамс повернул, стремясь перейти в дуэль с Т-55 на обратном склоне - получает в бочину ПТУР. Еще лучше - поставить напротив направления наступления справа и слева от высоты "Штурм-С" в отдалении 3-4 км, чтобы издалека любителей поворачивать расстреливать.

Можно вообще обнаглеть и закапывать танки в глубокий окоп стволом назад. Сверху класть бетонную плиту, засыпать землей и маскировать выезд. Атакующие Абрамсы проезжают мимо, удаляются, танкисты включают двигатель, выезжают и стреляют в корму.

Так на всхолмленной местности создается цепочка опорных пунктов, прикрывающих друг друга фланговым огнем.

>А что касается Першинго против Пантер -было.

Не было. Было 5 Шерманов на Пантеру, плюс создание обстановки когда Пантеры бросают.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (05.03.2004 23:32:54)
Дата 09.03.2004 11:42:07

"А еще можно набрать много-много шапок...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

и ими усих закидать"(С):)

>А как обороняться учит тактика. Выбираем высотку и на обратном склоне копаем тоннель-окоп вглубь. Загоняем туда танк. Пережидаем артиллерийскую и авиационную подготовку, когда идут танки, выезжаем и занимаем заготовленную позицию на обратном склоне высоты стволом вправо или влево, короче перпендикулярно фронту. Таких две машины. Ещё один танк ставится на обратный склон стволом на вершину. Если Абрамсы будут ломиться по обе стороны от высоты - подставят борта, через вершину - днище. А чтобы маневр "доезжаем до высоты и поворачиваем за угол(вертим башней)" не выполняли, ставим расчет ПТУРа супротив направления наступления. Абрамс повернул, стремясь перейти в дуэль с Т-55 на обратном склоне - получает в бочину ПТУР. Еще лучше - поставить напротив направления наступления справа и слева от высоты "Штурм-С" в отдалении 3-4 км, чтобы издалека любителей поворачивать расстреливать.

Как все просто... А будет время и место такой окопчик-то отрыть? И на чем базируется мнение о неуязвимости танка в таком окопчике? Или мнение о том, что воздействие противника не будет непрерывным по вызову тех же танков? И сколько их останется после выхода из "окопчика"? А "Штурмы" тоже закапывать будем? Ты мерками Второй Мировой современный бой все меряешь.

>Можно вообще обнаглеть и закапывать танки в глубокий окоп стволом назад. Сверху класть бетонную плиту, засыпать землей и маскировать выезд. Атакующие Абрамсы проезжают мимо, удаляются, танкисты включают двигатель, выезжают и стреляют в корму.

Ух... Главное, чтобы экипажи "Абрамсов" были слепо-глухо-тупо-немыми...

>Так на всхолмленной местности создается цепочка опорных пунктов, прикрывающих друг друга фланговым огнем.

И выносимых к е.м. любым воздействием ВТО.

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Tigerclaw (05.03.2004 22:26:58)
Дата 05.03.2004 22:42:52

Докажите, пожалуйста!

Приветствие

>Кстати, тов. Свирин. Если вы на Т-55 против Абрамсов оборонятся будете, кирдык вам. Вынесут вас километров едак с 3-4. Система управления огнём рулз Как уже показала Буря в Стакане. Кстати в лоб Абрамс ничего пока что не брало.

Во-первых, Буря в стакане - не оборона под Смоленском. ТВД таки в принципе разные. Во-вторых, в буре в стакане не было ПТУРов, что из ствола Т-55 пущались. В -третьих, в то время не было навесных комплектов динамической защиты на Т-55АМ, да и вообще не видели американцы Т-55модернизированные. В-четвертых, а зачем мне пулять "Абрамсу" непременно в лоб? Я почему-то помню уроки наших предков, что знали, что остаться в живых можно только ПОДПУСТИВ НЕМЕЦКИЙ ТАНК ПОБЛИЖЕ И ПУЛЬНУТЬ ЕМУ В БОРТ ДАЖЕ ИЗ "СОРОКАПЯТКИ".
Так что вам еще надобно доказывать вами постулируемое.

>А что касается Першинго против Пантер -было. Першинг вообше то ето тот же Тигр. Как написали "Американцы Першингом показали немцам как надо было Тигр сделать" Только по надёжнее. И кстати в Корее против Т-34-85 очень хорошо себя показал. Так что я лично предпочёл бы иметь 10 першингов против 10 Т-34-85

Зато против ИСов "Першинг" почему-то проиграл по всем параметрам. Даже по заключению Абердина 1945-го года. Вы меня простите, но "Першинг" и Т-34-85 - танки разных классов. А вот сравните хотя бы танки выпуска одного периода. Скажем, "першинг" и Т-44 (а можно и Т-54 выпуска марта 1945-го). Ведь Т-44 в 1945-м уже имеется сопоставимое с "Першингом" количество. И по качеству они таки сопоставимы.

И что отсюда?

Подпись
От Гриша
К М.Свирин (05.03.2004 22:42:52)
Дата 05.03.2004 22:53:16

Re: Докажите, пожалуйста!

>Во-первых, Буря в стакане - не оборона под Смоленском. ТВД таки в принципе разные.

Разные. Но Абрамс он тоже не Ближний Восток был сделан, и ничего - нормально сработал.

>Во-вторых, в буре в стакане не было ПТУРов, что из ствола Т-55 пущались. В -третьих, в то время не было навесных комплектов динамической защиты на Т-55АМ, да и вообще не видели американцы Т-55модернизированные. В-четвертых, а зачем мне пулять "Абрамсу" непременно в лоб? Я почему-то помню уроки наших предков, что знали, что остаться в живых можно только ПОДПУСТИВ НЕМЕЦКИЙ ТАНК ПОБЛИЖЕ И ПУЛЬНУТЬ ЕМУ В БОРТ ДАЖЕ ИЗ "СОРОКАПЯТКИ".
>Так что вам еще надобно доказывать вами постулируемое.

А можно еще залезть на танк и кинуть гранату в ствол.
Броня из за этого отменяется?

>Зато против ИСов "Першинг" почему-то проиграл по всем параметрам. Даже по заключению Абердина 1945-го года.

Можно подробней?

>Вы меня простите, но "Першинг" и Т-34-85 - танки разных классов. А вот сравните хотя бы танки выпуска одного периода. Скажем, "першинг" и Т-44 (а можно и Т-54 выпуска марта 1945-го). Ведь Т-44 в 1945-м уже имеется сопоставимое с "Першингом" количество. И по качеству они таки сопоставимы.

Это правильно.
От М.Свирин
К Гриша (05.03.2004 22:53:16)
Дата 05.03.2004 22:59:50

Re: Докажите, пожалуйста!

Приветствие
>>Во-первых, Буря в стакане - не оборона под Смоленском. ТВД таки в принципе разные.
>
>Разные. Но Абрамс он тоже не Ближний Восток был сделан, и ничего - нормально сработал.

Отвечайте за свои слова. Когда, где в бою с кем? Какое число танков, введенно в бой с какими Иракскими танками? На какой дистанции? Какова результативность?

>>Во-вторых, в буре в стакане не было ПТУРов, что из ствола Т-55 пущались. В -третьих, в то время не было навесных комплектов динамической защиты на Т-55АМ, да и вообще не видели американцы Т-55модернизированные. В-четвертых, а зачем мне пулять "Абрамсу" непременно в лоб? Я почему-то помню уроки наших предков, что знали, что остаться в живых можно только ПОДПУСТИВ НЕМЕЦКИЙ ТАНК ПОБЛИЖЕ И ПУЛЬНУТЬ ЕМУ В БОРТ ДАЖЕ ИЗ "СОРОКАПЯТКИ".
>>Так что вам еще надобно доказывать вами постулируемое.
>
>А можно еще залезть на танк и кинуть гранату в ствол.
>Броня из за этого отменяется?

Кто сказал, что отменяется? Или я по вашему Т-55 разбронировать собираюсь? Вы хоть внимательно почитали о чем спич?

>>Зато против ИСов "Першинг" почему-то проиграл по всем параметрам. Даже по заключению Абердина 1945-го года.
>
>Можно подробней?

А что поподробнее-то?

>>Вы меня простите, но "Першинг" и Т-34-85 - танки разных классов. А вот сравните хотя бы танки выпуска одного периода. Скажем, "першинг" и Т-44 (а можно и Т-54 выпуска марта 1945-го). Ведь Т-44 в 1945-м уже имеется сопоставимое с "Першингом" количество. И по качеству они таки сопоставимы.
>
>Это правильно.

Спасибо.

Подпись
От pinguin
К Tigerclaw (04.03.2004 21:11:33)
Дата 04.03.2004 21:31:07

У СССР в 1941-45 не было другого выбора, кроме

Приветствую.

...как посылать на одну "Пантеру" с хорошо обученным экипажем несколько Т-34 с новобранцами (а иногда и с ветеранами).

Однако, не стоит думать, что качество всегда заменяет количество. 1 "Пантера" с хорошо обученным экипажем может быть и поразит в бою несколько "Шерманов" или "Т-34", однако эта же "Пантера" не сможет уничтожить столько же живой силы противника (за единицу времени), сколько несколько тех же "Шерманов" или "тридцатьчетверок".

Кроме того, малое количество танков невозможно "размазать" по всему фронту, сконцентрировав их в одном месте, в других местах вы получите "дыру" в обороне, куда устремятся танки противника.

Я говорю только о танках, конечно же помня о том, что бои ведуться не танками, а танковыми соединениями, и даже общевойсковыми. Танки в качестве примера, чтобы было понятно, что существует определенные рамки превосходства качества над количеством (равно как и наоборот).

С уважением.
От Андрей Сергеев
К Tigerclaw (04.03.2004 21:11:33)
Дата 04.03.2004 21:25:21

Шестая переменная - моральный уровень.

Приветствую, уважаемый Tigerclaw!

Также, как и остальные, необходимая, но не достаточная.

С уважением, А.Сергеев
От Tigerclaw
К Андрей Сергеев (04.03.2004 21:25:21)
Дата 04.03.2004 21:44:31

Совершенно верно, но она зависит от других переменных

Если солдат знает что он хорошо обучен (то биш на стрельбише ходит не раз в месяц а 3 раза в неделю, допустим). Если он знает что его техника его не подведёт (Тигр в 1943 в африке, когда фашистюги говорили "Я чувствовал себя уверенно в своём танке, его мощ и бронирование давали нам абсолютное превосxодство"). Если солдат знает что его командир не красноносее бухло или там необразованныи менеджер у которого папаша сенатор, а знаюшии и умныи оффицер. Тогда и моральное состояние будет. Сколько бы вы не проводили полит занятия, как только человек поимёт что ему со спрингфилдом надо лезть против АКМ, или там на М46 супротив там Т72 или на Ф105 против Мига 29 то всё его моральное состояние окажется в сортире. Если он видит что у него комабдование либо бездари со связями, либо идиоты, либо бухарики, то моральное состояние тоже будет в выгребнои яме.
Исключение составляют японцы, но аттаки БАНЗАИ против пулемётных точек к успехам не приводят. Мораль зависит от обучения, оснашения, снабжения, уверенности в своём коммандире, ну и от численности тоже. Хотя от численности зависит мало. Скорее малочисленная армия будет испытывать еффект загнаннои крысы т.е драться до последнего.

Как писал Сун Тсе - никогда не загоняи вражескую армию туда откуда у неё нету выхода.
От Dargot
К Tigerclaw (04.03.2004 21:44:31)
Дата 06.03.2004 04:44:31

Сунь Цзы от контекста отрывать нельзя.

Приветствую!

>Как писал Сун Тсе - никогда не загоняи вражескую армию туда откуда у неё нету выхода.
 ЕМНИП, китайская армия того времени состояла из мобилизованных крестьян и моральное ее состояние было, мягко говоря, не на высоте.
В таких условиях ставить армию противника в положение, когда ей волей-неволей приходится сражаться насмерть действительно может оказаться нецелесообразным.

С уважением, Dargot.
От Tigerclaw
К Dargot (06.03.2004 04:44:31)
Дата 06.03.2004 23:57:00

Ре: Сунь Цзы...

Здрасте:-)

Русская армия всегда состаяла из призванных. В случае чаго в штатах тоже в случае чаго призыв будет. Даже сеичас пару раз тихо заикались о призыве. Естественно большого кол-ва идиотов желаюших записаться в аримию сеичас когда могут и хлопнут нема.:-)



>Приветствую!

>>Как писал Сун Тсе - никогда не загоняи вражескую армию туда откуда у неё нету выхода.
> ЕМНИП, китайская армия того времени состояла из мобилизованных крестьян и моральное ее состояние было, мягко говоря, не на высоте.
> В таких условиях ставить армию противника в положение, когда ей волей-неволей приходится сражаться насмерть действительно может оказаться нецелесообразным.

>С уважением, Даргот.
От Dargot
К Tigerclaw (06.03.2004 23:57:00)
Дата 07.03.2004 04:46:18

Ре: Сунь Цзы...

Приветствую!

>Русская армия всегда состаяла из призванных. В случае чаго в штатах тоже в случае чаго призыв будет.

Однако, как показывает практика последних 100 лет, моральное состояние призывных армий неплохое. Во всяком случае, не настолько плохое, чтобы возводить прием оставления окруженному противнику из боязни ожесточения оного "золотого моста" в ранг правила.

С уважением, Dargot.
От FVL1~01
К Tigerclaw (04.03.2004 21:44:31)
Дата 04.03.2004 22:15:07

Ерунда... в общем...

И снова здравствуйте
>Если солдат знает что он хорошо обучен (то биш на стрельбише ходит не раз в месяц а 3 раза в неделю, допустим). Если он знает что его техника его не подведёт (Тигр в 1943 в африке, когда фашистюги говорили "Я чувствовал себя уверенно в своём танке, его мощ и бронирование давали нам абсолютное превосxодство").


И огромные потери от ПОЛОМОК этих бронесараев... ЧТО ЛУЧШЕ иметь 18 тигров или скажем 50-60 честверок... А у Роммеля спросить?


>Если солдат знает что его командир не красноносее бухло или там необразованныи менеджер у которого папаша сенатор, а знаюшии и умныи оффицер.

А что лучше - 1 рота для которой командира готовим ЧЕТЫРЕ года или 10 рот командиры которых окончили 6 месячные курсы?


>Сколько бы вы не проводили полит занятия, как только человек поимёт что ему со спрингфилдом надо лезть против АКМ, или там на М46 супротив там Т72 или на Ф105 против Мига 29 то всё его моральное состояние окажется в сортире.

А 1000 Ф-105 против 100 Миг-29... Да театр опреаций этак 2000*250 км? И без РЛС поля у тех и других... Я бы препочел командовать 1000ю Садов честно говоря. Они бы быстрее вбомбили мигарям ВПП чем Мигари сбили бы хотя бы треть из них.


> Если он видит что у него комабдование либо бездари со связями, либо идиоты, либо бухарики, то моральное состояние тоже будет в выгребнои яме.

Где вы видели ТАКОЕ командование в Красной Армии или Американской армии 1941-45? Были случаи, но и у немцев было что ветеранами первой мировой командовали недоученные придурки из гитлерюгенда... Системой только не было ни то ни другое ни третье...


>Как писал Сун Тсе - никогда не загоняи вражескую армию туда откуда у неё нету выхода.


Это банальности. Скажем так благоглупости для профанов.


С уважением ФВЛ
От Tigerclaw
К FVL1~01 (04.03.2004 22:15:07)
Дата 04.03.2004 22:22:16

Ре: Ерунда... в...

>И снова здравствуйте
>>Если солдат знает что он хорошо обучен (то биш на стрельбише ходит не раз в месяц а 3 раза в неделю, допустим). Если он знает что его техника его не подведёт (Тигр в 1943 в африке, когда фашистюги говорили "Я чувствовал себя уверенно в своём танке, его мощ и бронирование давали нам абсолютное превосxодство").
>

>И огромные потери от ПОЛОМОК этих бронесараев... ЧТО ЛУЧШЕ иметь 18 тигров или скажем 50-60 честверок... А у Роммеля спросить?

Чинить тигр быстрее чем клепать новую Т-34. И дешевле.


>>Если солдат знает что его командир не красноносее бухло или там необразованныи менеджер у которого папаша сенатор, а знаюшии и умныи оффицер.
>
>А что лучше - 1 рота для которой командира готовим ЧЕТЫРЕ года или 10 рот командиры которых окончили 6 месячные курсы?

А где вы стока народа наидёте? В Штатах населения (и людских резервов) больше.
Россию даже обменивать солдат 1:1 уже не может - население не то. Демографическии кризис.

>>Сколько бы вы не проводили полит занятия, как только человек поимёт что ему со спрингфилдом надо лезть против АКМ, или там на М46 супротив там Т72 или на Ф105 против Мига 29 то всё его моральное состояние окажется в сортире.
>
>А 1000 Ф-105 против 100 Миг-29... Да театр опреаций этак 2000*250 км? И без РЛС поля у тех и других... Я бы препочел командовать 1000ю Садов честно говоря. Они бы быстрее вбомбили мигарям ВПП чем Мигари сбили бы хотя бы треть из них.

В том то и дело что Миги выпуска 1991 против Ф105 выпуска 1965. С соответствуюшим вооружениыем и електроникои. И нифига вы не сделаите. После первых стычек ваши пилоты будут от страха в штаны накладывать после того как один Миг сметёт 3-4 Ф105 и смоется

>> Если он видит что у него комабдование либо бездари со связями, либо идиоты, либо бухарики, то моральное состояние тоже будет в выгребнои яме.
>
>Где вы видели ТАКОЕ командование в Красной Армии или Американской армии 1941-45? Были случаи, но и у немцев было что ветеранами первой мировой командовали недоученные придурки из гитлерюгенда... Системой только не было ни то ни другое ни третье...

Потому амеры и провели реформы в своеи армии. Кстати Бредлы был очень грамотным генералом. Почему ис стал начальником ковбоя Паттона
>>Как писал Сун Тсе - никогда не загоняи вражескую армию туда откуда у неё нету выхода.
>

>Это банальности. Скажем так благоглупости для профанов.


>С уважением ФВЛ
От Rwester
К Tigerclaw (04.03.2004 22:22:16)
Дата 05.03.2004 09:19:39

Пока ваши 10 тигров

Здравствуйте!

геройски сразятся с 50 34-ками, остальные 50 Т-34 проедутся безнаказанно по пехоте, тылам и т.д. и т.п.

Рвестер
От pinguin
К Tigerclaw (04.03.2004 22:22:16)
Дата 05.03.2004 05:53:20

Ре: Ерунда... в...

Приветствую.

>Чинить тигр быстрее чем клепать новую Т-34. И дешевле.

Т.е. во время боевых действий объявляется технический "тайм аут", во время которого чинятся машины ?

>А где вы стока народа наидёте? В Штатах населения (и людских резервов) больше.
>Россию даже обменивать солдат 1:1 уже не может - население не то. Демографическии кризис.

Мы обсуждаем Вторую мировую или бои сферических коней ("Россия" и "Штаты") в вакууме ("Будущая война") ?

>В том то и дело что Миги выпуска 1991 против Ф105 выпуска 1965. С соответствуюшим вооружениыем и електроникои. И нифига вы не сделаите. После первых стычек ваши пилоты будут от страха в штаны накладывать после того как один Миг сметёт 3-4 Ф105 и смоется

Это из серии "пришлем туда один авианосец, они нам сами все отдадут, да еще и денег заплатят". Простите, но ближайший для нас пример - Чечня. Что-то не видно было, чтобы "духи" клали в штаны от вида Т-80У, обвешанного ДЗ.

>>>Как писал Сун Тсе - никогда не загоняи вражескую армию туда откуда у неё нету выхода.

Типа надо отказаться от "котлов" и т.д. ? ;)

С уважением.
От Виктор Крестинин
К pinguin (05.03.2004 05:53:20)
Дата 05.03.2004 09:11:33

Ре: Ерунда... в...

Здрасьте!
> Простите, но ближайший для нас пример - Чечня. Что-то не видно было, чтобы "духи" клали в штаны от вида Т-80У, обвешанного ДЗ.

Там Т-80У не было.
Виктор
От FVL1~01
К Tigerclaw (04.03.2004 22:22:16)
Дата 04.03.2004 22:30:39

Неправдочка ваша

И снова здравствуйте

>>И огромные потери от ПОЛОМОК этих бронесараев... ЧТО ЛУЧШЕ иметь 18 тигров или скажем 50-60 честверок... А у Роммеля спросить?
>
>Чинить тигр быстрее чем клепать новую Т-34. И дешевле.

Что толку чинить БРОШЕННЫЙ противнику Тигр... А мало мальски сложный ремонт можно Тигру сделать только на заводе... ДЛя СССР именно было проще клепать НОВЫЕ Т-34, у нас практически не востанавливали танки - либо чилили несложные поломки или проводили агрегатную замену, либо списывали танк - заводы не перегружались, проще выпусть новый танк. Совесткий подход оказался перспективным - теперь даже американские танки в боевых условиях либо чиняться путем АГРЕГАТНОЙ замены, либо списываються. Востанавливаються такие списанные после войны, иногда из политических соображений.

>А где вы стока народа наидёте? В Штатах населения (и людских резервов) больше.
>Россию даже обменивать солдат 1:1 уже не может - население не то. Демографическии кризис.

А вот в Штатах и России в ВМВ было скоращенное время подготовки офицеров... А немцам постоянно на хватало ПОДГОТОВЛЕННЫХ. Баланс не соблюли... До середины 1944 в фоицерской школе кроме скажем военного дела ЭТИКЕТ преподавали... Млин эстеты.
И такой подход позволил выиграть войну - что толку от подготовленых офицеров если он один на РОТУ, как в руской армии в первую мировую.


>>А 1000 Ф-105 против 100 Миг-29... Да театр опреаций этак 2000*250 км? И без РЛС поля у тех и других... Я бы препочел командовать 1000ю Садов честно говоря. Они бы быстрее вбомбили мигарям ВПП чем Мигари сбили бы хотя бы треть из них.
>
>В том то и дело что Миги выпуска 1991 против Ф105 выпуска 1965. С соответствуюшим вооружениыем и електроникои. И нифига вы не сделаите. После первых стычек ваши пилоты будут от страха в штаны накладывать после того как один Миг сметёт 3-4 Ф105 и смоется

Лирика-с. Реально просто немногое число мигов выносят СКОЛЬКО умпеюют после чего остаються без аэродромов... Большие батальоны до определенных условий рулят.


Есть такая страна Вьетнам... Они воевали на Миг-21Ф-13 с электроникой конца 1959 года против простите всяких амерских чуд... ПОЧЕМУ ТО не клали в шатны.


>Потому амеры и провели реформы в своеи армии. Кстати Бредлы был очень грамотным генералом. Почему ис стал начальником ковбоя Паттона

Чушь простите... Именно в 1943-45 армия адвокатов и присяжных поверенных... Даже в Корее изменения только началсиь.


С уважением ФВЛ
От Чобиток Василий
К FVL1~01 (04.03.2004 22:30:39)
Дата 09.03.2004 16:16:48

Re: Неправдочка ваша

Привет!

>ДЛя СССР именно было проще клепать НОВЫЕ Т-34, у нас практически не востанавливали танки - либо чилили несложные поломки или проводили агрегатную замену, либо списывали танк - заводы не перегружались, проще выпусть новый танк.

Загнул. Именно, что восстанавливали. на 1 произведенный в войну танк было отремонтировано 4. Просто ремонт был многоуровневый, начиная от текущего силами экипажа, заканчивая капитальными на заводах. Потому общее число отремонтированных на заводах относительно небольшое.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/