От apple16
К VLADIMIR
Дата 04.03.2004 17:26:15
Рубрики WWII;

Маленький вопрос

возможно надо исправить

"Глазго" и "Белфаст" как
линейные крейсера? Это battlecruisers в оригинале
или иначе.
может в смысле что не вспомогательные?
В принципе по классификации это легкие крейсера.
От VLADIMIR
К apple16 (04.03.2004 17:26:15)
Дата 04.03.2004 17:33:05

Комментарий 2

Павел!

По имеющейся у меня классификации оба крейсера - тяжелые. Вероятно, перевод как "линейные" - просто моя ошибка :-)

С уважением, ВЛАДИМИР
От СВАН
К VLADIMIR (04.03.2004 17:33:05)
Дата 04.03.2004 18:02:33

Вероятно, "Большие", а не тяжелые

Такая классификация тоже встречается. Тяжелые - это с ГК больше 155 мм, а вот "Большие"... Начиная с "Эдинбургов" (и включая "Белфаст") это слово гуляло в литературе...

СВАН
От VLADIMIR
К СВАН (04.03.2004 18:02:33)
Дата 04.03.2004 18:03:49

Нет, написано TOWN class heavy cruiser (-)
От VLADIMIR
К apple16 (04.03.2004 17:26:15)
Дата 04.03.2004 17:29:55

Re: Маленький вопрос

>возможно надо исправить

>"Глазго" и "Белфаст" как
>линейные крейсера? Это battlecruisers в оригинале
>или иначе.
>может в смысле что не вспомогательные?
>В принципе по классификации это легкие крейсера.
---------------------
Павел, приветствую!

Возможно, это моя ошибка, проверю.

Кстати, вчера провел интервью с австралийцем, который служил на СИДНЕЕ на Средиземноморье, но потом попал на австралийский эсминец НОРМАН, который приходил в СССР. У него много фот разных времен и пр.

Интересуют ли Вас фоты эсминцев? Фоты боевых действий на Средиземноморье?

С уважением, ВЛАДИМИР
От apple16
К VLADIMIR (04.03.2004 17:29:55)
Дата 04.03.2004 17:42:06

Re: Маленький вопрос

Нет легкие они -
на них нет 8" пушек
только 6"

Есть хороший сайтик - там много фотографий и других данных

http://www.world-war.co.uk/

HMS Glasgow


HMS Belfast


Тов. Page кстати пристроил HMS Dido и остальных
http://www.navyphotos.co.uk/dido%20bat.htm
- он там вроде реорганизацию проводит

Фотографии конечно нужны - неплохо бы
и что-нибудь советское там увидеть
От VLADIMIR
К apple16 (04.03.2004 17:42:06)
Дата 04.03.2004 18:03:02

Есть фото "Разъяренного" и "Royal Sovereign" в ходе передачи (-)
От VLADIMIR
К apple16 (04.03.2004 17:42:06)
Дата 04.03.2004 17:52:11

Re: Маленький вопрос

>Нет легкие они -
>на них нет 8" пушек
>только 6"
-----------------------------
Павел,

Я уверен, что Вы - знаток, но передо мной довольно исчерпывающий многотомник, где класс ТАУН именуется тяжелым, и пишут, что этот класс был знаком выхода Британии из договора об ограничениях.
--------------------------------

>Тов. Page кстати пристроил HMS Dido и остальных
> http://www.navyphotos.co.uk/dido%20bat.htm
>- он там вроде реорганизацию проводит
-------------------------------------
Это хорошие новости.
----------------------------------
>Фотографии конечно нужны - неплохо бы
>и что-нибудь советское там увидеть
--------------------------
М-м... Советское, говорите. Здесь можно копнуть книги. У меня сейчас на руках книга, где есть кое-какие фоты советских кораблей. Надеюсь наладить всю аппаратуру до отъезда, тогда отсканю и пошлю Вам на рассмотрение. Опять же, у деда очень мало северных фоток. Я кое-что размещу у себя на сайте, так как это единственный случай прихода австралийского корабля. Вообще, дед интересный. У него есть дневники военных времен, которые он так никому и показал. Буду стараться выцарапать, так как там может быть что-то редкое.

С уважением, ВЛАДИМИР
От apple16
К VLADIMIR (04.03.2004 17:52:11)
Дата 04.03.2004 18:11:05

А они не Таун :)

"Глазго" это Southampton class
"Белфаст" это Edinburgh сlass

Да они большие особенно "Белфаст", и договоры
нарушают (которые к этому времени уже все нарушают)
Но 8" на них нет

Вот какой нибудь Dorsetshire class примерно такого же размера или даже меньший York Class - тяжелые потому как у них есть 8".

Конечно вся эта классификация очень условна - вполне кто-то может писать что и тяжелые - по
водоизмещению сравнивая с каким нибудь Dido class

Но стандартный критерий это 8" :)

Лучше написать просто крейсера -
так все пишут в описаниях боя с Шарнхорстом.

Хотя участие "Глазго" тоже сомнительно
- там тяжелый "Норфолк" и легкий "Шеффилд"

Вот отрывок из британской книжки
http://militera.lib.ru/h/roskill/16.html
и книжка тов. Балакина про "Белфаст"
http://www.navalcollection.ru/library/belfast/nordcap.htm
От VLADIMIR
К apple16 (04.03.2004 18:11:05)
Дата 04.03.2004 18:20:25

Re: А они...

>"Глазго" это Southampton class
>"Белфаст" это Edinburgh сlass
---------------------------
У меня тут написано "...SOUTHAMPTON or TOWN class cruisers..." и среди них три типа:

1 - Newcastle, Southampton, Birmingham, Glasgow, Sheffield

2 - Liverpool, Manchester, Glouchester

3 - Belfast, Edinburgh

Правда, тут же эти типы именуются "классами", то есть, какая-то невнятность имеется. Впрочем, я натыкался на упоминание, н-р, Шеффилда, как тяжелого крейсера. Ну а страничку я поправлю.

С уважением, ВЛАДИМИР
От apple16
К VLADIMIR (04.03.2004 18:20:25)
Дата 04.03.2004 18:33:13

Тут разница между языками

Что по английски "class" у нас "тип"
А "класс" это "крейсер" или "эсминец" :)

Exter наверное знает историю вопроса - когда
появились точно тяжелые крейсера и как они точно определялись в каком договоре.

Возможно в Вашингтонском все это уже есть.
От VLADIMIR
К apple16 (04.03.2004 18:33:13)
Дата 04.03.2004 18:43:54

Давайте у Экзетера спросим :-) (+)

Вроде, в имеющейся у меня книге есть некоторое смешение.

Все-таки, класс - это разновидность крейсеров. Однако, тип 1 упомянут так: "...или Southampton class", тип 2 (or Liverpool class), тип 3 (or Belfast class). Слегка невнятно. Однозначно, эти корабли явно крупнее легких крейсеров типа Дайдо. Но вот, что интересно - класс АРЕТУЗА - легкий, по калибру не уступает ТАУНУ, но чуть не в два раза меньше по водоизмещению (и шестидюймовок у него в два раза меньше).

Может, все-таки, в классификации играют роль и эти факторы тоже?

Поправки внес. Так как насчет "Разъяренного?" У президента ассоциации есть знатная книга по конвоям с фотами также и советских кораблей, но она так переплетена, что ее сканировать страшно - боюсь, развалится.

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (04.03.2004 18:43:54)
Дата 04.03.2004 21:53:35

Не Эксетер но отвечу

И снова здравствуйте
>Вроде, в имеющейся у меня книге есть некоторое смешение.


Хотите еще смешаю - ВООБЩЕ в Англии не было классов ЛЕГКИЙ крейсер или тяжелый крейсер в 1930е СТРОГО ОФИЦИАЛЬНО... Были крейсера группы А - с 203мм калибром (3 серии больших "каунти" (в просторечии "картонки", или "яйца с отбойными молотками"), и удешевленные одиночки - Йорк и Эксетер. Плюс в эту группу были занесены крейсера типа "Улучшенный Бирмингем" - "Хаукинсы" с 190мм калибром. ИХ В просторечии называли ТЯЖЕЛЫЕ (Хэвви) крейсера. По надванию Вашингтонского договора - Вашингтонские крейсера


Класс В = в соотвествии с договором в Лондоне, это корабли с 152 (в Англии и Австралии) и меньшим калибром. ОНИ ЛАЙТ КРУЗЕР. Кроме типа Аретьюза которые иногда писали ФЛИТ КРУЗЕР - флотский крейсер, по заданию - удешевленный "Перт" для службы при эскадре. ВСЕ Тауны в том числе и самые большие Ьелфаст и Эдинбург - ЛЕГКИЕ кресера. Ибо крейсера группы В в речи не употребляли... В отличии от тяжелых где могли в просторечии сказать А-крузер, в смысле крутой (А1 Lloyd's - символ немерянной крутости :-) жаргон морской) Потом выделили крейсера ПВО - куда зачислили переделки старых кораблей типа С - и новые "Дидо"

Еще отдельно были минелаейр крузер - крейсера заградители - где был более менее легкий крейсер "Эдвенчер" и совсем не крейсера но их называли крейсера-заградители типа "Аполло" (по сути гибрид ла-маншского парома и эсминца с вооружением из 4-х 102мм орудий).

А дальше стало страшно. Перед войной два ТЯЖЕЛЫХ крейсера типа А - типа Хаукинс (Эффингем и второй не помнб) перевооружили с 7*190 на 9*152 но они ОФИЦИАЛЬНО продолжали оставться как ТЯЖЕЛЫЕ крейсера.



>Все-таки, класс - это разновидность крейсеров. Однако, тип 1 упомянут так: "...или Southampton class", тип 2 (or Liverpool class), тип 3 (or Belfast class). Слегка невнятно. Однозначно, эти корабли явно крупнее легких крейсеров типа Дайдо.


Дидо легкий крейсер , но группа Крейсер лидер (не использовалась в англии) или крейсер ПВО.


> Но вот, что интересно - класс АРЕТУЗА - легкий, по калибру не уступает ТАУНУ, но чуть не в два раза меньше по водоизмещению (и шестидюймовок у него в два раза меньше).

Он то же фоициально легкий, но неофициально ФЛОТСКИЙ - по сути это побегушечник для эскадры.... По корпусу Дидо с ним унифицирован но вооружен универсальными орудиями 133 или на 2-х второй серии 114 мм .



>Может, все-таки, в классификации играют роль и эти факторы тоже?


Это уже типаж ИХ крейсеров ЛЕГКИх = типы

Австралийский тип Бирмингем - остаась одна "Адеалида" всю войну конвоиром пахала

Тип С - ПМВ, названия на С

Тип Д - то же названия на Д

Тип Е - на опыте ПМВ - на Е названия.



Потом тип "Мифологическй герой", две серии - Линдер и австралийские которые из мифологических персонажей переобозвали - Перт, Хобарт

Потом тип Аретуза - ФЛОТСКИЕ, удешевленные.

Потом тип Таун - три серии, имли максимально разрешенный договором тоннаж.


Потом одновременно разработаны

Тип "Рояйл Кроун Колони" - Ямайка, Кения и пр. УДЕШЕВЛЕННЫЙ Таун, можно споритт 3 или 4 серии

ТИП крейсеров ПВО - "Дидо", 3 фактически серии.


На этом все... Остальное на бумажках или после войны.


ВСЕ это ЛЕГКИЕ КРЕЙСЕРА. ВСЕ.


С уважением ФВЛ
От Scharnhorst
К FVL1~01 (04.03.2004 21:53:35)
Дата 05.03.2004 14:42:55

Котлеты отдельно, мухи отдельно

Уважаемый ФВЛ
Вы слегка перемешали официальную и неофициальную классификации, по ходу не совсем точно отразив ряд моментов
Вашингтонские крейсера - определение не официальное, просто так назывались КР, построенные в соотвествии с условиями Вашингтонского соглашения (10000 т, не более 203мм ГК). Деление на класс А и класс В (или ВПОЛНЕ ОФИЦИАЛЬНО - тяжелые и легкие) произошло в 1930 г. по итогам 1-й Лондонской конференции. Т.о. "хаукинсы" (а также, например, итальянские "зары") в класс тяжелых зачислены постфактум.

>Класс В = в соотвествии с договором в Лондоне, это корабли с 152 (в Англии и Австралии) и меньшим калибром. ОНИ ЛАЙТ КРУЗЕР. Кроме типа Аретьюза которые иногда писали ФЛИТ КРУЗЕР - флотский крейсер, по заданию - удешевленный "Перт" для службы при эскадре.
Fleet Cruiser - неофициальная классификация, основанная на главном предназначении кораблей. Задание заключалось в создании крейсера под определенные задачи, то, что вышел фактически "удашевленным Пертом" - ну, так получилось, варианты были разные.

>А дальше стало страшно. Перед войной два ТЯЖЕЛЫХ крейсера типа А - типа Хаукинс (Эффингем и второй не помнб) перевооружили с 7*190 на 9*152 но они ОФИЦИАЛЬНО продолжали оставться как ТЯЖЕЛЫЕ крейсера.
ИМХО - нет, числились легкими

>>Все-таки, класс - это разновидность крейсеров. Однако, тип 1 упомянут так: "...или Southampton class", тип 2 (or Liverpool class), тип 3 (or Belfast class).
Тип (или class по британской системе) "Таун" включал три подгруппы: "Саутхэмптон", "Манчестер" и "Белфаст", причем последние сильно отличались от оригинала

>Дидо легкий крейсер , но группа Крейсер лидер (не использовалась в англии) или крейсер ПВО.
Cruiser Leader - это американские "Атланты", создававшиеся в первую очередь для лидирования ЭМ. С определенной натяжкой к ним можно отнести британские "Аретьюзы", которые а) создавались для службы (грубо говоря) при линкорах, где подавление вражеских и лидирование своих ЭМ являлось одной из важнейших задач, б) использовались в качестве флагманских кораблей Rear-Admiral(Destroyers). При разработке "Дидо" на первый план вышла задача обеспечения ПВО, поэтому крейсерами-лидерами их считать нельзя

>> Но вот, что интересно - класс АРЕТУЗА - легкий, по калибру не уступает ТАУНУ, но чуть не в два раза меньше по водоизмещению (и шестидюймовок у него в два раза меньше).
>Он то же фоициально легкий, но неофициально ФЛОТСКИЙ - по сути это побегушечник для эскадры.... По корпусу Дидо с ним унифицирован но вооружен универсальными орудиями 133 или на 2-х второй серии 114 мм .
См выше

>Тип "Рояйл Кроун Колони" - Ямайка, Кения и пр. УДЕШЕВЛЕННЫЙ Таун, можно споритт 3 или 4 серии
Разработка "колоний" вызвана требованиями 2-го (или 3-го?) Лондонсткого договора, когда планку водоизмещения для КРЛ опустили до 8500 т. Правда, кроме англичан, на "провокацию" никто не поддался

С уважением, Scharnhorst
От VLADIMIR
К Scharnhorst (05.03.2004 14:42:55)
Дата 05.03.2004 17:01:17

Спасибо за комментарии, т.к., там есть ответы и на мои слова (-)
От VLADIMIR
К FVL1~01 (04.03.2004 21:53:35)
Дата 05.03.2004 03:01:45

Значит, зарапортовались составители многотомника :-) (-)
От apple16
К VLADIMIR (04.03.2004 18:43:54)
Дата 04.03.2004 18:56:48

Очень За - Разьяренный. А Жгучий Живучий там есть?

(американцы с 4 трубами)
От VLADIMIR
К apple16 (04.03.2004 18:56:48)
Дата 05.03.2004 03:02:28

Re: Очень За...

>(американцы с 4 трубами)
----------------------------
Отсканим. А четырехтрубников, к сожалению, нет.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Exeter
К apple16 (04.03.2004 18:33:13)
Дата 04.03.2004 18:35:09

В Лондонском они появились. Тяжелые - все, что с ГК более 155 мм (-)
От VLADIMIR
К Exeter (04.03.2004 18:35:09)
Дата 04.03.2004 18:45:12

Ну, значит, в моем справочнике ошибка (-)