От alchem
К All
Дата 04.03.2004 11:39:23
Рубрики WWII;

Взятие Берлина в 1945. То-ли вопрос, то-ли "альтернативка"

Ниже в постинге про "завалили трупами" меня попинали, но толком так ничего и не доказали.

Вопрос такой: Возможно было бы при взятии Берлина обойтись без прорыва укреплений на Зееловских высотах с целью минимизации потерь. Всё-таки оборону прогрызали целых 4 дня, по воспоминаниям моего двоюродного деда и лётчика-штурмовика Назарова Э.С. (увы, сейчас оба покойные) потери были большие.

Посмотрел карту Берлина, к сожалению, старой не нашёл, есть современная, но всё же.
Если основные цели - Рейхстаг, Рейхсканцелярия и прочие организации/здания государственного управления, то исходя из географии целесообразнее всего было взять город в кольцо и пробиваться до целей вдоль шпрее и каналов. Оно так отчасти и было, при этом, кажется удобнее организовывать подавление огневых точек обороняющихся на противоположном берегу.

При этом войска противника, обороняющиеся на высотах, должны подвергаться непрерывному огневому воздействию дабы помешать переброске оных на другие сектора обороны.

Если я не прав, просьба объяснить в чём конкретно.
Карта центральной части города:

Современная карта


С почтением
Алекс.
От М.Свирин
К alchem (04.03.2004 11:39:23)
Дата 05.03.2004 10:35:34

Re: Взятие Берлина...

Приветствие
>Ниже в постинге про "завалили трупами" меня попинали, но толком так ничего и не доказали.

А что вам доказать-то надо было?

>Вопрос такой: Возможно было бы при взятии Берлина обойтись без прорыва укреплений на Зееловских высотах с целью минимизации потерь. Всё-таки оборону прогрызали целых 4 дня, по воспоминаниям моего двоюродного деда и лётчика-штурмовика Назарова Э.С. (увы, сейчас оба покойные) потери были большие.

Был и такой план, чтобы окружить Зееловские высоты, а в Берлин Первыми пустить Рокоссовского и Конева. Но Жуков сей план отверг. Это его выбор, как командующего фронтом.

Подпись
От Hoaxer
К alchem (04.03.2004 11:39:23)
Дата 05.03.2004 08:48:45

Карта (+)
От Исаев Алексей
К alchem (04.03.2004 11:39:23)
Дата 04.03.2004 13:52:33

См. мой комментарий к мемуару Катукова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если бы бодренько выбежали к Берлину "голенькими" танковыми армиями, было бы только хуже. Так вошли танковые и общевойсковые армии вместе.
А вообще штурм столиц это дело затратное - зенитки ПВО на прямую наводку встают, плотность дорожной сети благоприятствует обороняющемуся. Можно подумать, что немцам под Москвой в 1941 г. было легче.

С уважением, Алексей Исаев
От alchem
К alchem (04.03.2004 11:39:23)
Дата 04.03.2004 13:23:30

Ну, что ж, практически убедили. Спасибо всем большое.

Хотя червь сомнения и остаётся, но, видимо "тогда и там" было виднее.
От Sha-Yulin
К alchem (04.03.2004 13:23:30)
Дата 04.03.2004 14:52:49

Re: Ну, что...

>Хотя червь сомнения и остаётся, но, видимо "тогда и там" было виднее.
Попробую прибить "Червя". Ответьте, хотя бы себе, можно ли при штурме сильно укреплённого района, защищёного миллионной(!), прекрасно вооружённой группировкой, готовой сражаться до конца, потерять менее 100.000 человек? И при этом взять город и эту "ломовую" группировку разгромить? А атаковать было необходимо со всех направлений, дабы лишить противника возможности перебрасывать силы с неатакованных участков (иначе, при такой численности гарнизона любой удар парируется в лёгкую).
Если вам так необходим пример заваливания трупами, то возьмите штурм Иводзимы.
От Игорь Куртуков
К Sha-Yulin (04.03.2004 14:52:49)
Дата 04.03.2004 18:19:49

Ре: Ну, что...

>Попробую прибить "Червя". Ответьте, хотя бы себе, можно ли при штурме сильно укреплённого района, защищёного миллионной(!), прекрасно вооружённой группировкой

Окститесь! Миллион там был на всем фронте от Балтики до Чехии.


От Sha-Yulin
К Игорь Куртуков (04.03.2004 18:19:49)
Дата 07.03.2004 18:47:05

Ре: Ну, что...


>Окститесь! Миллион там был на всем фронте от Балтики до Чехии.


Да кто же спорит? А на каком фронте проходила берлинская операция? Наверно, в разы короче? Да?
От Нумер
К Игорь Куртуков (04.03.2004 18:19:49)
Дата 05.03.2004 20:34:40

Ре: Ну, что...

>>Попробую прибить "Червя". Ответьте, хотя бы себе, можно ли при штурме сильно укреплённого района, защищёного миллионной(!), прекрасно вооружённой группировкой
>
>Окститесь! Миллион там был на всем фронте от Балтики до Чехии.


Да и прекрасно вооружённая - тоже загнули. Вот итолько разве фрицы безвозвратно не 400 00 потеряли в Берлине и окрестностях?
От Sha-Yulin
К Нумер (05.03.2004 20:34:40)
Дата 07.03.2004 18:49:23

Ре: Ну, что...

>>
>>Окститесь! Миллион там был на всем фронте от Балтики до Чехии.
>

>Да и прекрасно вооружённая - тоже загнули. Вот итолько разве фрицы безвозвратно не 400 00 потеряли в Берлине и окрестностях?

А каким термином вы оцените наличие в немецких войсках в довольно большом количестве такого оружия следующего поколения, как "Штурмгевер44" и в очень большом - гранатомётов? Ну и т.д..
От Saponkov
К Sha-Yulin (04.03.2004 14:52:49)
Дата 04.03.2004 17:24:13

Re: Ну, что...

>>Хотя червь сомнения и остаётся, но, видимо "тогда и там" было виднее.
>Попробую прибить "Червя". Ответьте, хотя бы себе, можно ли при штурме сильно укреплённого района, защищёного миллионной(!), прекрасно вооружённой группировкой, готовой сражаться до конца, потерять менее 100.000 человек?

А разве не 300 тыс потеряли?
От Лейтенант
К Saponkov (04.03.2004 17:24:13)
Дата 04.03.2004 17:31:03

Re: Ну, что...

79 тыс - безвозвратные потери
От Saponkov
К Лейтенант (04.03.2004 17:31:03)
Дата 04.03.2004 17:37:54

а фигурировавшие в прессе 300 тыс

>79 тыс - безвозвратные потери

общие или вранье?
От Лейтенант
К Saponkov (04.03.2004 17:37:54)
Дата 04.03.2004 18:06:03

Re: а фигурировавшие...

>>79 тыс - безвозвратные потери
>
> общие или вранье?

Смотрим в Кривошеева:

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w06.htm#_Toc536603406

Видим:

Безвозвартные 78291 (советсткие войска) + 2825 (войско польское)
Санитарные 274184 + 6067
От alchem
К Sha-Yulin (04.03.2004 14:52:49)
Дата 04.03.2004 15:18:58

Боюсь, что и там, и там, как правильно отметили старшие товарищи,

имело место недооценка оборонительных сооружений и сил противника.
Со всеми вытекающими.

>Если вам так необходим пример заваливания трупами, то возьмите штурм Иводзимы.

Спасибо.
От Рустам
К alchem (04.03.2004 11:39:23)
Дата 04.03.2004 13:12:08

Re: Зееловские высоты - успех

Доброго здоровья!
>Вопрос такой: Возможно было бы при взятии Берлина обойтись без прорыва укреплений на Зееловских высотах с целью минимизации потерь. Всё-таки оборону прогрызали целых 4 дня, по воспоминаниям моего двоюродного деда и лётчика-штурмовика Назарова Э.С. (увы, сейчас оба покойные) потери были большие.

Очень Уважаемый писатель, дважды Герой Советского Союза (а поэтому, критике на этом форуме не подлежащий) Карпов в своей последней книге, посвященной героической борьбе всего Советского народа вообще и тов. Сталина в частности с ... сионизмом, утверждает, что боина Зееловских высотах - явный и заранее ожидаемый и спланированный успех.
Довод в общем-то достаточно серьезный - бои в городе с разгромленным на высотах противником принесли бы еще больше потерь.

С Уважением, Рустам
От Тезка
К Рустам (04.03.2004 13:12:08)
Дата 04.03.2004 13:18:32

А разве Карпов Дважды ГСС? (-)
От JGL
К Тезка (04.03.2004 13:18:32)
Дата 04.03.2004 13:30:18

Один.

Здравствуйте,

http://www.krugosvet.ru/articles/68/1006874/print.htm

С уважением, Юрий.
От Поручик Баранов
К Рустам (04.03.2004 13:12:08)
Дата 04.03.2004 13:16:23

Карпов, конечно, товарищ авторитетный

Добрый день!

Но у него там столько ... ммм... спорного в его произведении, что и впрямь лучше не трогать


С уважением, Поручик
От Jones
К Поручик Баранов (04.03.2004 13:16:23)
Дата 04.03.2004 18:09:28

Re: Да трогали его тут. Я и трогал

Хоть Карпов и почетный гражданин Города-героя Смоленска.
От Максимов
К alchem (04.03.2004 11:39:23)
Дата 04.03.2004 12:56:41

Re: (Картинка 270 К)

У меня сложилось впечатление (возможно неправильное), что Вы давно не видели карту Берлинской операции.



>Вопрос такой: Возможно было бы при взятии Берлина обойтись без прорыва укреплений на Зееловских высотах с целью минимизации потерь.

Зееловские высоты находились прямо напротив Кюстринского плацдарма. Альтернатива - форсирование Одера в другом месте. Не уверен, что потери были бы минимальные.

>Если основные цели - Рейхстаг, Рейхсканцелярия и прочие организации/здания государственного управления, то исходя из географии целесообразнее всего было взять город в кольцо и пробиваться до целей вдоль шпрее и каналов. Оно так отчасти и было, при этом, кажется удобнее организовывать подавление огневых точек обороняющихся на противоположном берегу.

Так и было сделано. Без всякого "отчасти". Город был взят в кольцо. Очаги сопротивления разрезались на части. Основное продвижение - вдоль каналов и Шпрее. Можно ли было продвигаться медленнее - не знаю. Скажу только, что снарядов не жалели.

>При этом войска противника, обороняющиеся на высотах, должны подвергаться непрерывному огневому воздействию дабы помешать
переброске оных на другие сектора обороны.

На каких высотах? Берлин по рельефу намного "плоскее" чем, к примеру, Москва. Если Вы имеете в виду Зееловские высоты - то они не в Берлине. (См кружочек с надписью Зелов пости на самом Одере).

С уважением.
От iggalp
К alchem (04.03.2004 11:39:23)
Дата 04.03.2004 12:48:29

Re: Взятие Берлина...

>Вопрос такой: Возможно было бы при взятии Берлина обойтись без прорыва укреплений на Зееловских высотах с целью минимизации потерь. Всё-таки оборону прогрызали целых 4 дня, по воспоминаниям моего двоюродного деда и лётчика-штурмовика Назарова Э.С. (увы, сейчас оба покойные) потери были большие.

Возможно было вообще обойтись без взятия Берлина, так как это готовились сделать союзники. Вопрос был решен из политических соображений. Отсюда и план операции. 1-й Белорусский бил по кратчайшему расстоянию, т.е. через Зееловские высоты. Собственно оборона на высотах была недооценена советским командованием и их штурм вышел за установленные сроки. Вместе с тем потери были вполне умеренными.
Потом на гонку в первенстве наши-союзники еще наложилось соревнование Жуков-Конев.
От Игорь Куртуков
К iggalp (04.03.2004 12:48:29)
Дата 04.03.2004 18:14:09

Ре: Взятие Берлина...

>Возможно было вообще обойтись без взятия Берлина, так как это готовились сделать союзники.

Союзники это делать не готовились, поскольку разгранлиния была установлена по Эльбе. Вот они и стояли на Эльбе и ждали, пока наши возьмут Берлин.
От Нумер
К Игорь Куртуков (04.03.2004 18:14:09)
Дата 05.03.2004 20:30:24

Ре: Взятие Берлина...

>Союзники это делать не готовились, поскольку разгранлиния была установлена по Эльбе. Вот они и стояли на Эльбе и ждали, пока наши возьмут Берлин.

Может, я чего не в курсе, но они вроде как были очень за взятие Берлина. А что это за разграничительная линия? Граница ГДР заметно западнее была. Во всяком случае, наши наступали после взятия Торгау.
От Игорь Куртуков
К Нумер (05.03.2004 20:30:24)
Дата 05.03.2004 20:41:17

Ре: Взятие Берлина...

>>Союзники это делать не готовились, поскольку разгранлиния была установлена по Эльбе. Вот они и стояли на Эльбе и ждали, пока наши возьмут Берлин.
>
>Может, я чего не в курсе

Не в курсе.

> но они вроде как были очень за взятие Берлина.

Может быть были. Но потом передумали.

> А что это за разграничительная линия? Граница ГДР заметно западнее была.

В качестве общей разграничительной линии между нами и русскими мы хотели иметь хорошо опознаваемый естественный рубеж. По этой причине согласованная линия на центральном участке фронта проходила по рекам Эльба и Мульда. При этом подразумевалось, что отвод наших войск в пределы своих оккупационных зон будет осуществляться в сроки, которые в будущем установят наши правительства. (Эйзенхауэр. Крестовый поход в Европу)
От iggalp
К Игорь Куртуков (04.03.2004 18:14:09)
Дата 05.03.2004 11:59:30

Ре: Взятие Берлина...

>Союзники это делать не готовились, поскольку разгранлиния была установлена по Эльбе. Вот они и стояли на Эльбе и ждали, пока наши возьмут Берлин.

Ну напримет, из телеграммы Черчилля Рузвельту от 1 апреля 1945: "Русские армии, несомненно, захватят всю
Австрию и войдут в Вену. Если они захватят Берлин, то не создастся ли у них слишком преувеличенное представление о том, будто они внесли подавляющий вклад в нашу общую победу, и не может ли это привести их к такому умонастроению, которое вызовет серьёзные и
весьма значительные трудности в будущем? Поэтому я считаю, что с политической точки зрения нам следует продвигаться в Германии как можно дальше на восток и что в том случае, если Берлин окажется в пределах нашей досягаемости, мы, несомненно, должны его взять. Это кажется разумным и с военной точки зрения."

Противником наступления на Берлин был Эйзенхауэр, но он также в защиту своего плана приводил чисто военные основания, оговариваясь "В любое время, когда мы сможем взять Берлин без больших потерь, мы, конечно, это сделаем. Но я полагаю, что неразумно, с военной точки зрения, в данных условиях делать Берлин
главной целью, особенно, если учесть тот факт, что война ведется в политических целях, и если Объединенный комитет начальников штабов решит, что взятие Берлина войсками западных союзников имеет значение большее, чем чисто военные соображения на этом театре, то я с готовностью внесу необходимые изменения в свои планы…"
Надо сказать, что и Сталин заверял союзников, что "Берлин потерял свое прежнее стратегическое значение. Поэтому Советское Главнокомандование думает выделить в сторону Берлина второстепенные силы."

Если не ошибаюсь Монтгомери к концу апреля вполне серьезно готовился к движению на Берлин
От Игорь Куртуков
К iggalp (05.03.2004 11:59:30)
Дата 05.03.2004 20:38:44

Ре: Взятие Берлина...

>>Союзники это делать не готовились, поскольку разгранлиния была установлена по Эльбе. Вот они и стояли на Эльбе и ждали, пока наши возьмут Берлин.
>
>Ну напримет, из телеграммы Черчилля Рузвельту от 1 апреля 1945:

Разгранлиния была установлена позже, ближе к середине апреля. Точную дату сейчас не скажу, известно, что 11-14 апреля американцы еще пытались форсировать Элбу, а потом завязали. Вот что пишет Эйзенхауэр:

В качестве общей разграничительной линии между нами и русскими мы хотели иметь хорошо опознаваемый естественный рубеж. По этой причине согласованная линия на центральном участке фронта проходила по рекам Эльба и Мульда.
От Нумер
К Игорь Куртуков (05.03.2004 20:38:44)
Дата 05.03.2004 22:42:58

Ре: Взятие Берлина...

>Разгранлиния была установлена позже, ближе к середине апреля. Точную дату сейчас не скажу, известно, что 11-14 апреля американцы еще пытались форсировать Элбу, а потом завязали. Вот что пишет Эйзенхауэр:

>В качестве общей разграничительной линии между нами и русскими мы хотели иметь хорошо опознаваемый естественный рубеж. По этой причине согласованная линия на центральном участке фронта проходила по рекам Эльба и Мульда.

Так завязли, илисами остановились?
От СанитарЖеня
К alchem (04.03.2004 11:39:23)
Дата 04.03.2004 12:17:12

Re: Взятие Берлина...

>Ниже в постинге про "завалили трупами" меня попинали, но толком так ничего и не доказали.

Ну, для начала взять статистику потерь. И сравнить с аналогичной.

>Вопрос такой: Возможно было бы при взятии Берлина обойтись без прорыва укреплений на Зееловских высотах с целью минимизации потерь. Всё-таки оборону прогрызали целых 4 дня, по воспоминаниям моего двоюродного деда и лётчика-штурмовика Назарова Э.С. (увы, сейчас оба покойные) потери были большие.

Ну не сделали они нам любезность! Не оставили неприкрытого участка! Прорывать где-то пришлось бы. Возможно, зная данные, недоступные тогда, можно найти лучший вариант - процентов на 10. А возможно, он был бы лучшим - по бумажкам...

>Посмотрел карту Берлина, к сожалению, старой не нашёл, есть современная, но всё же.
>Если основные цели - Рейхстаг, Рейхсканцелярия и прочие организации/здания государственного управления, то исходя из географии целесообразнее всего было взять город в кольцо и пробиваться до целей вдоль шпрее и каналов. Оно так отчасти и было, при этом, кажется удобнее организовывать подавление огневых точек обороняющихся на противоположном берегу.

При этом наступающие войска взяты в перекрестный огонь. Это действительно не "заваливание трупами". Это жертвоприношение.

>При этом войска противника, обороняющиеся на высотах, должны подвергаться непрерывному огневому воздействию дабы помешать переброске оных на другие сектора обороны.

А лучше атомную бомбу...
Вообще соотносить с реальными возможностями можно?

>Если я не прав, просьба объяснить в чём конкретно.

По вопросам, не упомянутым в других постингах:
1. Брать Берлин было обязательно. Осада обошлась бы дороже.
2. Ограничиться взятием отдельных зданий - мало. В насыщенном коммуникациями городе командование могло легко отойти и продолжить сопротивление.
От Нумер
К СанитарЖеня (04.03.2004 12:17:12)
Дата 05.03.2004 20:28:15

Re: Взятие Берлина...

>>Если я не прав, просьба объяснить в чём конкретно.
>
>По вопросам, не упомянутым в других постингах:
>1. Брать Берлин было обязательно. Осада обошлась бы дороже.

Объясмните, мне, например, это совсем не очевидно. ПМСМ, по потерям ещё лучше подождать, пока амеры в Берлин с другой стороны войдут: Западный фронт уж полмесяца, как порушен.