От IlyaB
К All
Дата 02.03.2004 00:44:21
Рубрики WWII; ВВС;

`For Wolfschanze, "Dresden: Tuesday, Feb. 13, 1945" by Frederick Taylor

`Salon, http://salon.com/books/review/2004/03/01/dresden/index1.html`

Большинство американцев - по крайней мере, те, кто не увлекается Каналом Истории - знают о бомбежке Дрездена в 1945 от пользующейся спросом новой "Скотобойни Керта Воннегата Пять", основанный на собственных опытах Воннегата как военнопленный. Нападение - все еще пробный камень для моральных опасностей войны. Фредерик Тэйлор, британский историк, новая книга которого по предмету продолжается, чтобы бросить вызов большой части того, что мы думаем, что мы знаем о бомбежке, описывает обычное понимание таким образом: "Дрезден был непростительной вещью, которую наши отцы сделали от имени свободы и человечества, беря к воздуху, чтобы разрушить красивое и, прежде всего, невинный европейский город. Это было большим пятном на военном отчете Союзников, тот, который не мог быть объяснен."

"Скотобойня Пять" вышла в 1969, время, когда много американцев задавались вопросом только, сколько резни могло быть оправдано возвещенными идеалами демократии и свободы. Как "уловка - 22" Джозефа Хеллера, "Скотобойня Пять" является книжным набором в течение Второй мировой войны, которая читалась в свете Вьетнама. Это не был первый раз, когда Дрезден был замечен как полномочие. Тэйлор пишет, что не после конца войны, и конечно перед этим, "Дрезден стал одним из наиболее хорошо расположенных заложников на действительной шахматной доске пропаганды." Есть реальный Дрезден и Дрезден легенды. Тэйлор делает то, что - судя по всему усилие честных намерений выкопать прежнего, роя через многие слои последнего. Его "Дрезден: вторник, 13 февраля 1945" стремится быть последним словом на предмете, хотя это уверило быть обсужденным о в течение многих последующих лет.

Самая знакомая версия истории, тот, который появляется в "Скотобойне Пять," - то, что Дрезден, седьмой наибольший город в Нацистской Германии, был прекрасным, культурным местом никакого военного значения, которое оставили нетронутым воздушной войной до февраля 1945. Нападение Союзников, две волны Королевских бомбежек Воздушных сил ночью от 13 февраля и меньшего набега американскими самолетами на следующий день, было беспрецедентным, ненужным, мстительным нападением, сделанным в пункте, когда война была по существу закончена и когда Союзники знали, что город был полон беженцев, бегущих из продвигающегося российского фронта на восток. Нападение, согласно этой версии, было чистой "бомбежкой ужаса", намеревался давать выход максимальному опустошению и достижению высшей точки в воздушном обстреле людей, бегущих из огня. Где-нибудь между 135 000 и полумиллионом человек были убиты.

Согласно Тэйлору, большинство вышеупомянутого является просто несоответствующим. Крутящие диск муниципальные отчеты, которые только недавно стали доступными после падения Берлинской стены и краха Восточной Германии (нация, которая включала послевоенный Дрезден), он убедительно утверждает, что реальный список убитых от нападения был где-нибудь между 25 000 и 40 000 и что Дрезден был совсем не невинен в связанной с войной промышленности и деятельности. После тщательного исследования и сравнения отчетов и истории британских кампаний бомбежки против Третьего Рейха в последние дни войны, он находит, что "Дрезден был большим набегом, но не больше чем значительное число других, тогда направленных против городских областей Германии." Он придумывает несколько установленных и вероятных причин для Союзников, чтобы предназначаться для города помимо главного повода, приписанного им их самыми резкими критиками: кровожадная месть за бомбежку Лондона в течение Блица и антинемецкого рвения. Обстрел почти наверняка никогда не происходил.

Это не означает, что Тэйлор минимизирует ужасы, которые Дрезден и его люди перенесли. "Дрезден" - не упрощенная или упростившая книга. Наряду с его прилежной документацией числ жертв и британских стратегий бомбежки, он дарит плодам всесторонних интервью с оставшимися в живых нападения. Главная центральная часть книги - захватывающий счет рассказа того, как Дрезденские граждане испытали бомбежку и чудовищную огненную бурю, которую это преуспело в том, что разожгло. Двадцать пять тысяч человек убили - все еще резня, и описание Тэйлора холодного последствия - кошмар трупов, лежащих в, сваливает пейзаж в кучу, взорванный и сожженный в лунный щебень. День спустя, 14 февраля, был День покаяния. То сверхъестественное метафорическое совпадение соответствует многим насмешкам Тэйлор, с которым сталкиваются в течение его исследования.

Возможно первое и самый поразительный из тех насмешек - то, что Виктору Клемпереру, известный еврейский ведущий дневник Нацистской эры, приказали сообщить для высылки 16 февраля, наряду с тем, каково оставался от еврейского населения Дрездена (все женились "на Арийцах"). Каждый знал то, что это означало: "Это обещало в лучшем случае транспортировку гетто Тэрезинстадт, в худшем случае марш смерти вида, который уже отправил десятки тысяч Евреев к горькой и зверской судьбе так же, как новый Союзнический прогресс, казалось, приносил избавление так дразняще близко," Тэйлор пишет. Клемперер и его жена убежали в хаосе после бомбежки, изображая из себя "Арийцев", бумаги которых были разрушены в огнях. (Дневники Клемперера - одно культурное сокровище, которое было спасено, а не разрушено бомбежкой.) Другие из Дрезденских Евреев, Хенни Уолфа, написали "Для нас, однако жуткий, поскольку это может звучать, воздушный налет был нашим спасением, и это было точно, как мы поняли это."

Было только приблизительно 170 Евреев, оставленных в Дрездене во время нападения (и 40 из них умерли в этом), но их приветствие пунктов набега невозможность характеристикы Дрездена как "невинный". Город имел твердую историю антисемитизма, и в то время как это никогда не имело много Евреев, чтобы преследовать, это приложило все усилия с жертвами под рукой. "Дрезден был Нацистской цитаделью даже прежде, чем Гитлер пришел к власти," Тэйлор объясняет, отмечая, что национальные Социалисты стали наибольшей стороной города в выборах Рейхстага 1932. Местный партийный лидер и провинциальный губернатор, Мартин Мучманн, были особенно бешеным экземпляром и настаивали, чтобы город вошел в общественный траур в течение этих восьми дней между самоубийством Гитлера и прибытием Красной Армии.

Что касается идеи, что Дрезден играл небольшую роль в военном усилии, Тэйлор показывает, что это не было ни случаем, ни кое-чем, что Союзники верили. Хотя город не оказывался большими большими резервуарами или самолетом как два других городских центра, отобранные для того, чтобы бомбить в то же самое время, Лейпциг и Хемниц, вся его высококачественная "производственная мощность" работы точности была преобразована к военному использованию. Вместо камер и сигарет, две Дрезденских особенности помимо известного фарфора и конфет, фабрики (некоторые оперирующие рабочую силу раба военнопленных и Евреев) сделанный военными оптическими устройствами и пулями. Как мог они не, в Германии, посвященной императиву "полной войны"?

Британские командующие, которые организовывали набег, обслуженный тот Дрезден, преследовались главным образом, потому что это были коммуникации и транспортный центр. Город содержал военные бараки, но его роль в образовании воронок войск и поставляет восток к немецким силам, борющимся с Советами, был тем, что обреченный это, поскольку сам Клемперер предсказал за четыре месяца до бомбежки. Все же нападение февраля 1945 ясно преследовало город непосредственно, сосредотачиваясь на его составном и очень огнеопасном центре, вместо того, чтобы ограничить себя бараками, индустриальной предместьей или железными дорогами.

Намерение позади нападения состояло в том, чтобы бросить полный город в хаос, и Союзники были готовы разрушить европейское архитектурное и культурное сокровище - и убивать тысячи гражданских жителей - чтобы сделать это. Советская Армия брала тяжелые потери после принятия выдвинуть запад ранее чем первоначально запланированный, и Союзники в торговле будут пробовать удостовериться, что, в словах Тэйлора, "немцы защиты имели бы их задние части к пустоши, и укреплению, будет почти невозможно."

Война была совсем не закончена людям, которые боролись с этим, и опасно судить действия воюющих сторон на основе непредусмотрительности о том, как несколько месяцев борьбы оставляли. (Тэйлор утверждает, что наступление Арденн в декабре 1944 заставило Союзников полагать, что Германия сплачивалась.) Поскольку Тэйлор указывает, 79 000 советских солдат и 125 000 Жителей Берлина, которые умерли бы во взятии Берлина 10 недель спустя - или впрочем гражданским жителям в Париже и Лондоне, все еще преследуемом немецким в-1 и в-2 ракетами - война была совсем не сделанным делом. Однако, именно в решении опустошать Дрезден моральная калитка становится липкой. Некоторые из экипажей самолета вздрагивали в идее совершить набег на город, известный, чтобы предоставить кров беженцам. "Мы выровняли нас к Квашеным капустам," один радио-оператор написал в его мемуарах.

Тэйлор не отрицает, что вопрос того, стоило ли это наклоняться к такой тактике, остается болезненным. Его ссора - с понятием, что Дрезден был исключителен, или по крайней мере преднамеренно так. Он указывает, что предыдущие и последующие набеги на других городах стремились быть столь разрушительными, но не преуспевали, потому что погодная или человеческая ошибка или некоторый другой непредвиденный фактор вмешались. Гамбург, больший город чем Дрезден, взял больше жертв, когда это бомбили в 1943, и города Пфорцхайм и Дармштадт потеряли больший процент от их населения, когда их очередь прибыла. Условия в Дрездене объединились, чтобы создать бросание зажигательных бомб, эквивалентное из совершенного шторма. То, что та же самая вещь не случалась, в другом месте не был то, потому что Союзники не пробовали.

Одним фактором, который внес свой вклад в катастрофу, была широко распространенная нехватка подготовленности в Дрездене: Было немного приличных убежищ, и граждане не понимали важность гашения огней, начатых зажигательными устройствами как можно скорее. (Высоко-взрывчатые бомбы сделали ограниченное повреждение в сравнении.), Поскольку Тэйлор изображает их, Дресденерс жил в придуманном мире, "плавая счастливо под иллюзией, что их город был слишком красив и слишком известен, чтобы пострадать, поскольку другие популяционные центры в Рейхе пострадали."

Это - только, при письме об этой вере, что тщательно справедливый и сострадательный Тэйлор скользит во вспыльчивость. Он подразумевает, что эта фантазия была версией большего немецкого опровержения о том, чем они позволили их нации становиться согласно правилу маньяка кто рхапсодизед об их специальной судьбе. Он цитирует многострадального советского солдата, который спросил его превосходящего чиновника, почему завоеванных немцев нужно рассмотреть любезно, когда "Они были богаты, хорошо питаются, и имели домашний скот, растительные сады и яблони. И они вторглись в нас."

Возможно оконечность бросания зажигательных бомб Дрезденских гражданских жителей была ненужна, но нет сомнения, что война, которая вызвала это, была, и что Дресденерс разделил с другими немцами ответственность за ту войну. " С обширным материальным и духовным богатством мест как Дрезден в вашем распоряжении," Тэйлор пишет, "почему место все что в опасности, начиная безжалостное, в значительной степени направленное на геноцид нападение на остальную часть Европы?... Любой действительно ожидал, что мир сопротивляется, нося перчатки ребенка, чтобы не повредить артистические сокровища Германии или убить немецких гражданских жителей?"

Экссепшналисм играл его роль в легенде о Дрездене также, хотя это только стало очевидным в течение долгого времени. Происхождение несчастного случая сообщает во лжи сотен тысяч, не удивительно, в усилиях по пропаганде Джозефа Гоеббелса, который хотел убедить немцев, что Союзники были настолько кровожадны, что их единственный выбор был борьбой до самого конца. И в то время как бомбежка была выполнена в значительной степени, чтобы поддержать продвигающуюся советскую Армию, когда-то коммунисты приняли Дрезден, и Холодная война была дорожная, это стало символом Западного варварства. В неокисленной окружающей среде советских государственных средств информации, все виды причудливых и экзотических слухов процветали, включая тот, что Вице-президент Гарри Труман (кто станет президентом несколько месяцев спустя, после Фрэнклина Д. Смерть Рузевелта), лично заказала бомбежка.

Большинство Западных неправильных восприятий о бомбежке Дрездена - особенно счет несчастного случая 135 000 - прибывает из одного источника, 1963 бестселлер "Разрушение Дрездена" Дэвидом Ирвингом. Книга Ирвинга - источник большой части дезинформации Воннегат, воспроизведенный в "Скотобойне Пять", и Воннегат идет, насколько упомянуть книгу Ирвинга в его романе. Это добавило власть свидетеля счета Ирвинга, но поскольку Тэйлор демонстрирует в "Дрездене", ужас и беспорядок устойчивого бомбардировочного налета часто решительно искажают память. Один Дрезденский отзыв оставшегося в живых, находящий убежище на ледяной плавучей льдине посреди Реки Эльбы, в то время как другой описывает ту же самую реку в огне с фосфором. Это был умеренный вечер, и фосфор не фигурировал значительно ни в одной артиллерии. Военнопленному как Воннегат, вызванный выкапывать трупы от бомбоубежищ под щебнем, 45 000 мертвых могли легко напомнить более чем 100 000.

Тэйлор тщательно документирует недостатки в счет Ирвинга нападения. Некоторые из ошибок Ирвинга понятны, учитывая недоступность большой части свидетельства. В некоторых случаях, однако - определенно в подтверждении сообщений, что Союзнические самолеты обстреляли беженцев - кажется вероятным, что Ирвинг преднамеренно искажал свидетельство и базировал его счета на документах, которые не существуют.

Это менее отвратительно теперь, чем это было бы в 1963, когда Ирвинг все еще имел репутацию как бриллиант если направленный против предрассудков историк и прилежный исследователь. Сегодня, он является самым известным как денье Холокоста. Когда он предъявил иск американскому ученому Деборе Липстадт за то, что он называл его только, что, его письма на Холокосте и Гитлере прибыли при большем исследовании. Поскольку Чарльз Тэйлор написал для Салона в рассмотрении Ричарда Дж. Книга Эванов об испытании, та работа, как находили, показывала "последовательный образец неправильного цитирования, отборного редактирования, уверенность относительно документов, позже найденных быть подделан (и в одном случае, известном Ирвингом, который будет подделан), подавил информацию, которая бежала в противоречии с его случаем и играла фигуры." Чтобы судить из "Дрездена", Ирвинг делал это даже прежде, чем он начал писать о Холокосте.

В его послесловии к "Дрездену", автор описывает церемонию, он посетил в 2002 празднование бомбежки. Крайне правые группы и Нацистские апологеты собираются в краях таких событий, где они могут провозгласить их сообщение, что "во Второй Мировой войне Союзники, не немцы, были истинными военными преступниками." Надутые смертельные потери для Дрездена становятся частью игры чисел, предназначенной, чтобы нейтрализовать чудовищность Холокоста (который в свою очередь, эти группы стремятся минимизировать).

Таким образом, конечно, не путь Воннегат изображает опустошение города, красота которого принудила его сравнивать это с унцией. Для романиста, и для многих других как он, Дрезден, как Хиросима, является пацифистским лозунгом, доказательство, что даже те с прямо на их стороне могут скользить в дикость, как только они уступают моральному туману войны. В других контекстах, миф, что больше людей умерло в Дрездене чем в бомбежке Хиросимы, становится назидательной историей о смертности обычного вооружения в атомном веке.

Достаточно многие люди умерли в Дрездене для случая, который будет справедливо помечен трагедия. Достаточно многие из них были искренне безупречны (большинство источников Тэйлора среди оставшихся в живых, например, были дети во время) для нападения, чтобы заштриховать в царство злодеяния. Все же трудно утверждать, что Союзники были неправы в решении, что победа войны имела значение больше чем что - нибудь еще, учитывая вид мира, который мы унаследуем, имел, они терпели неудачу. Моральная правда о Дрездене существенно неоднозначна, однако много, некоторые стороны могли бы хотеть красить это иначе. Только истории как Тэйлор, который охватывает и сырое человеческое страдание Дрезденских людей и неопровержимые политические факты о городе и нации, которую они населяли, могут сделать это правосудие. И никакое правое дело не может быть хорошо обслужено ничем меньше.
От alex63
К IlyaB (02.03.2004 00:44:21)
Дата 02.03.2004 13:13:36

Re: интересующимся в качестве компенсации (+)

Курт Воннегут - Статьи

Уничтожение Дрездена.

Из «Военного сайта»
ДРЕЗДЕН 1945
Уничтожение Дрездена
Незомбированная часть человечества, возможно, меньшая, не обманывается относительно так называемого цивилизованного Запада. Хладнокровные убийцы в манишках, сияющие улыбками со всех телеэкранов мира, держат в своей власти мириады лакеев-журналистов, писателей, "ученых", "историков", создающих и поддерживающих грандиозный миф об умилительных "общечеловеческих ценностях" - полупрозрачной ширме, покрывающей ледяное корыстное бездушие Запада, умершего внутри себя и мстящего всему человечеству за собственную ущербность. Но и сами "манишки" ведомы скрытыми от глаз миллионов вершителями судеб: супермафией банковско-финансовых воротил, для - которых на планете не
существует государственных границ. На этом уровне степень "оледенелости" - еще большая. Здесь уже воспитался такой редкостный тип человекообразных, который ищет вдохновения в сатанински извращенных
идеях.
Внешние результаты их совместной "работы" в последние годы наиболее ярко проявились в Ираке, а Сербии и в России, где люди истреблялись тысячами, и этому предписывалось если не радоваться, то молча повиноваться.
Чтобы понять неслучайность происходящего, небесполезно будет приоткрыть одну из зловещих страниц последней мировой войны против Германии: бомбардировку Дрездена. Курт Воннегут, насколько это было возможно, рассказал о ней - и его "замолчали". Мы же прибегнем к изложению написанной и напечатанной в США крохотным тиражом статьи Джорджа Т.Паркера о колоссальном преступлении, въяве продемонстрировавшем миру
талмудический оскал Запада. Преступлении, которое, быть может, станет в ряд символов, характеризующих суть Запада в XX столетии (к концу века пора раздавать "всем сестрам по серьгам").
...В начале 1945 года самолеты союзников сеяли смерть и разрушение над всей Германией - но старинный саксонский Дрезден оставался среди этого кошмара островком спокойствия. Знаменитый как культурный центр, не имевший военных производств, он был фактически ничем не защищен от ударов с неба. Лишь одна эскадрилья располагалась одно время в этом городе художников и ремесленников, но и
ее уже не оставалось к 1945-му. Внешне могло сложиться впечатление, что
все воюющие стороны отводили Дрездену статус "открытого города" согласно
некоему джентельменскому соглашению.
К четвергу 13 февраля поток беженцев, спасающихся от наступления Красной
Армии, которая находилась уже в 60 милях, увеличил население города до
миллиона с лишним. Иные из беженцев прошли через всякие ужасы и были доведены до полусмерти, что заставляло позднейших исследователей задумываться о пропорциях того, что Сталину было известно и подвластно, и того, что делалось без его ведома или помимо его воли.
Была масленица. Обычно в эти дни в Дрездене преобладала атмосфера карнавала. На этот раз обстановка была довольно мрачной. Беженцы прибывали с каждым часом, и тысячи людей устраивались лагерями прямо на улицах, едва прикрытые лохмотьями и дрожащие от холода.
Однако люди чувствовали себя в относительной безопасности; и хотя настроение было мрачное, циркачи давали представления в переполненных залах, куда тысячи несчастных приходили забыть на какое-то время об ужасах войны. Группки нарядных девчушек силились укрепить дух изнуренных песенками и стихами. Их встречали полупечальные улыбки, но настроение поднималось...
Никто в эти минуты не мог представить, что меньше чем через сутки эти невинные дети будут заживо сгорать в огненном смерче, созданном "цивилизованными" англо-американцами.
Когда первые сигналы тревоги ознаменовали начало 14-часового ада, дрезденцы послушно разбрелись по своим убежищам. Но - без всякого энтузиазма, полагая, что тревога - ложная. Их город никогда до того не был атакован с воздуха. Многие никогда бы не поверили, что такой великий демократ, как Уинстон Черчилль, вместе с другим великим демократом Франклином Делано Рузвельтом, решит казнить Дрезден тотальной бомбежкой.
Что двигало Черчиллем? Политические мотивы. Промышленность Дрездена производила только сигареты и фарфор, товары невоенные. Но впереди была
Ялтинская конференция, на которой союзники намеревались членить измученное тело Европы. Черчилль и захотел разыграть "козырную карту" - некое грандиозное англо-американское действо, которое "произведет впечатление" на Сталина, - слишком самостоятельного и слишком умного, набравшего слишком большую силу. Эта карта, как оказалось позже, не
"сыграла" в Ялте, поскольку плохая погода отменила запланированный рейд. Но Черчилль настаивал на том, чтобы рейд все же осуществился, где угодно, объясняя это необходимостью подавить волю германского населения в тылу.
Едва жители Дрездена разошлись по бомбоубежищам, на город была сброшена
первая бомба - в 22.09. 13 февраля 1945 года. Атака продолжалась 24 минуты. Город был превращен в море огня. "Образцовое бомбометание по целям" создало желаемый огневой шторм - это входило в расчеты склонного к юмору и любящего сигары "демократа". Шторм начался, когда сотни меньших пожаров соединились в один,
громадный. Гигантские массы воздуха всасывались в образовавшуюся воронку и создали исксственный смерч. Тех несчастных, которых поднимали вихри,
швыряло прямо в пламя горящих улиц. Те, кто прятался под землей, задыхались от недостатка кислорода, вытянутого из воздуха, или умирали от жара - жара такой силы, что плавилось человеческое мясо и от человека оставалось влажное пятно.
Очевидец, переживший это, рассказывает: "Я видел молодых женщин с детьми на руках - они бежали и падали, их волосы и одежда загорались, и они страшно кричали до тех пор, пока падающие стены не погребали их".
После первого рейда была трехчасовая пауза. Затишье выманило людей из
укрытий. Чтобы спастись от смертоносного жара, тысячи жителей направились в Гросс-Гартен, чудесный парк в центре Дрездена площадью в полторы квадратных мили. Но палачи все рассчитали...
В 01.22 начался второй рейд. Сигналы тревоги не сработали. Небо покрыло
вдвое большее количество бомбардмровщиков с зажигательными бомбами на борту. Эта волна предназначалась для того, чтобы расширить огневой шторм до Гросс-Гартена и убить тех, кто был еще не убит. Это был полный "успех" англо-американцев. В течение нескольких минут полоса огня пересекла траву, охватила деревья и загоре-лось все - от велосипедов до ног и рук. Еще много дней после того все это оставалось под открытым небом страшным напоминанием о садизме союзников.
В начале второй атаки многие еще теснились в тоннелях и подвалах, ожидая конца пожаров. В 01.30 до слуха командира спасательного отряда, посланного в город с рискованной миссией, донесся зловещий грохот. Он так описывал это: "Детонация ударила по стеклам подвалов. К грохоту
взрывав примешивался какой-то новый, странный звук, который становился
все глуше и глуше. Что-то напоминающее гул водопада - это бил вой смерча, начавшегося в городе". Те, кто находился в подземных убежищах, умерли легко: они мгновенно
сгорали, как только окружающий жар вдруг резко увеличивался. Они или превращались в пепел, или расплавлялись, пропитывая землю до трех-четырех футов в глубину - тому множество свидетельств. После налета трехмильный столб желто-коричневого дыма поднялся в небо. Масса пепла тронулась, покрывая теплые руины, в сторону Чехословакии.
Один домовладелец в 15 милях от Дрездена нашел в своем саду целый слой рецептов и коробочек от пилюль из дрезденской аптеки. А бумаги и документы из опустошенного Земельного управления упали в деревне Лирна, почти в 18 милях от Дрездена.
Вскоре после 10.30 утра 14 февраля на город обрушилась последняя порция бомб. Американские бомбовозы "трудились" целых 38 минут. Но эта атака не была столь жестокой, как первые две, - по масштабам, но не по сути. Этот налет был характерен изощренным садизмом. "Мустанги" летели очень низко, и расстреливали все, что двигалось, включая колонну спасательных
машин, которые прибыли эвакуировать выживших. Одна атака была специально
направлена на берег Эльбы, где после ужасной ночи сгрудились беженцы, а
также раненые. Дело в том, что в последний год войны Дрезден стал городом-госпиталем.
Во время ночного массового убийства медсестры героически перенесли на себе тысячи искалеченных, перенесли к Эльбе. И вот низколетящие "Мустанги" расстреливали этих беспомощных пациентов, как и тысячи
стариков, женщин и детей, бежавших из города. Когда скрылся последний самолет, почерневшие улицы Дрездена были усеяны
мертвыми телами. По городу распространился смрад. Стая улетевших из зоопарка стервятников жирела на трупах. Повсюду шныряли крысы. Один из видевших все это сразу после бомбежки рассказывал: "У трамвайного депо была общественная уборная из рифленого железа. У входа, уткнувшись лицом в меховое пальто, лежала женщина лет тридцати, совершенно нагая. В
нескольких ярдах от нее лежали два мальчика, лет восьми-десяти. Лежали,
крепко обнявшись. Тоже нагие... Везде, куда доставал взгляд, лежали
задохнувшиеся от недостатка кислорода люди. Видимо, они сдирали с себя
всю одежду, пытаясь сделать из нее подобие кислородной маски...".
Вот описание Дрездена через две недели. Оно принадлежит некоему швейцарцу. "Я видел, - говорит он, - оторванные руки и ноги, изувеченные тела, и головы, раскатившиеся по сторонам улиц. На площадях тела все еще лежали так плотно, что идти приходилось с предельной осторожностью".
Урожай смерть собрала богатый. Размеры дрезденского "Холокоста" - 250
тысяч жизней, отнятых в пределах 14 часов. Это более чем втрое превосходит количество жертв Хиросимы (71879). Апологеты союзников, оправдывая (!) эту бойню, приравнивают Дрезден к Ковентри. Но в Ковентри за всю войну погибло 380 человек, это нельзя сравнивать с убитыми в одночасье 250 тысячами. Кроме того, Ковентри был складом военных запасов, то есть законной военной целью. Дрезден,
производящий чашки и блюдца, таковой не был. Голливудская поделка "Блиц-Криг на Лондон", как и многие другие, - это
всего лишь один из подленьких способов демонизировать врага вопреки действительным фактам. За всю войну Лондон потерял 600 акров земли, Дрезден за одну ночь - 1600. По иронии судьбы единственная цель в Дрездене, которая с большой натяжкой могла бы считаться военной, -железнодорожное депо союзниками не
бомбилась. Защитники "мировой демократии" были слишком заняты стариками,
женщинами, детьми, ранеными.
Дрезденское убийство по масштабам своим и цинизму претендует на то, чтобы считаться самым подлым в истории. Но никто из летчиков-убийц, не говоря уж о "дядюшке Уинстоне" , этаком благородном герцоге Мальборо, что-то, не был замечен на скамьях подсудимых типа нюрнбергской.
Напротив! Летчики были награждены медалями, Черчилль - монстр, отдавший
приказ о бойне в Дрездене, - был титулован и завершил свою карьеру "великим человеком". Биографы старательно вычистили из своих "объективных" писаний всякое напоминание о стремлении одного
сумасшедшего "потрясти" других и убившего ради этого четверть миллиона мужчин, женщин и детей. Конечно, летчики не могли отказаться - "они только выполняли приказы", эти английские военные преступники. Чтобы представить себе степень нравственной деградации Запада, отметим, что в мае 1992 года в Лондоне
был открыт памятник маршалу Артуру Харрису, главному исполнителю приказа
Черчилля. А вот и имена других чинов королевских ВВС Великобритании -
военных преступников действительных, а не мнимых: маршал Роберт Саундби, советник авиаминистерства Арчибальд Синклер, командовавший первым налетом Моррис Смит.
Это не Лондон. Не Париж (Париж сохранен). Это - не евреи, а немцы. Злодеяние есть злодеяние, и тут двойных стандартов быть не может, но они - применяются, и все активнее. Однако нельзя утверждать, что горы трупов в Дрездене "не замечены"
мировой общественностью. В частности, Нюрнбергским трибуналом.
Copyright © 2001-2002 Vonnegut.by.ru.

Не в качестве модерации всё ж замечу, что "Канал Истории", некий писатель "Керт Воннегат" и "Скотобойня 5" (в русском переводе все же "Бойня номер пять" Курта Воннегута) повеселили. Хотя радоваться особо нечему. Особенно "скотобойне".
С уважением...
От Exeter
К alex63 (02.03.2004 13:13:36)
Дата 02.03.2004 13:26:35

Это из той же оперы, что и "два миллиона изнасилованных немок" (-)
От alex63
К Exeter (02.03.2004 13:26:35)
Дата 02.03.2004 13:32:57

Re: При такой постановке вопроса даже не хочется спорить (-)
От Администрация (Андю)
К IlyaB (02.03.2004 00:44:21)
Дата 02.03.2004 12:07:44

Иначе, чем издевательством, такой "перевод" назвать нельзя. (+)

Приветствую !

Ещё один подобный "экзерсис" с "машинным AI", и вы будете наказаны р/о. Чувство уважения к окружающим надо таки иметь, оно сильно облегчает жизнь в социуме.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От IlyaB
К Администрация (Андю) (02.03.2004 12:07:44)
Дата 02.03.2004 19:48:46

Не вижу проблемы

Этот перевод был дан для одного англо-не говорящего участника в ходе разговора в курилке что-бы составить общее представление об обзоре данной книнги. Не помню что-бы я Вас заставлял данный пост читать под дулом пистолета. Если Вас, как эстета, оскорбляет машинный перевод данной статьи, то я напомню Вам что это в Вашем праве ее удалить, и/или перевести ее самому.
От Администрация (Андю)
К IlyaB (02.03.2004 19:48:46)
Дата 02.03.2004 19:54:42

3 дня р/о за обсуждение действий Администрации и самомодерацию. (+)

Приветствую, уч. IlyaB !

>Этот перевод был дан для одного англо-не говорящего участника в ходе разговора в курилке что-бы составить общее представление об обзоре данной книнги.

Однако перевод был дан на Форуме, а не лично данному участнику. На Форуме же действуют правила, в частности, при наличии в сообщении текста на иностранном языке полагается давать хотя бы его краткую аннотацию. На русском языке, а не на той абракадабре, которую выдают машинные переводчики. Хотя, можно ограничиться и простой ссылкой на сетевой ресурс.

>Не помню что-бы я Вас заставлял данный пост читать под дулом пистолета. Если Вас, как эстета, оскорбляет машинный перевод данной статьи, то я напомню Вам что это в Вашем праве ее удалить, и/или перевести ее самому.

См. заголовок данного сообщения.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От IlyaB
К IlyaB (02.03.2004 00:44:21)
Дата 02.03.2004 00:46:17

English Original

"Dresden: Tuesday, Feb. 13, 1945" by Frederick Taylor
So the Allies ruthlessly -- and unjustifiably -- firebombed Germany's most beautiful city and murdered hundreds of thousands of people, right? Not quite, says a prominent British historian.

- - - - - - - - - - - -
By Laura Miller



March 1, 2004 | Most Americans -- at least, the ones who aren't addicted to the History Channel -- know about the bombing of Dresden in 1945 from Kurt Vonnegut's bestselling novel "Slaughterhouse-Five," based on Vonnegut's own experiences as a prisoner of war. The attack is still a touchstone for the moral perils of war. Frederick Taylor, a British historian whose new book on the subject goes on to challenge much of what we think we know about the bombing, describes the conventional understanding thus: "Dresden was the unforgivable thing our fathers did in the name of freedom and humanity, taking to the air to destroy a beautiful and, above all, innocent European city. This was the great blot on the Allies' war record, the one that could not be explained away."

"Slaughterhouse-Five" came out in 1969, a time when many Americans were wondering just how much carnage could be justified by the trumpeted ideals of democracy and freedom. Like Joseph Heller's "Catch-22," "Slaughterhouse-Five" is a book set during World War II that was read in the light of Vietnam. It wasn't the first time Dresden was seen as a proxy. Taylor writes that not long after the war's end, and certainly before that, "Dresden became one of the most well-placed pawns on [a] virtual propaganda chessboard." There is the real Dresden and the Dresden of legend. Taylor makes what is by all appearances a good-faith effort to excavate the former by digging through the many layers of the latter. His "Dresden: Tuesday, Feb. 13, 1945" aims to be the last word on the subject, though it's sure to be argued about for years to come.

The most familiar version of the story, the one that appears in "Slaughterhouse Five," is that Dresden, the seventh largest city in Nazi Germany, was a lovely, cultured place of no military significance that had been left untouched by the air war before February 1945. The Allies' attack, two waves of Royal Air Force bombings on the night of Feb. 13 and a lesser raid by American planes the following day, was an unprecedented, unnecessary, vindictive assault made at a point when the war was essentially over and when the Allies knew that the city was full of refugees fleeing the advancing Russian front to the east. The attack, according to this version, was a pure "terror bombing" designed to wreak maximum havoc and culminating in the aerial strafing of people fleeing the flames. Somewhere between 135,000 and a half-million people were killed.

According to Taylor, most of the above is simply untrue. Tapping municipal records that have only recently become accessible after the fall of the Berlin Wall and the collapse of East Germany (the nation that included postwar Dresden), he persuasively argues that the real death toll from the attack was somewhere between 25,000 and 40,000 and that Dresden was far from innocent of war-related industry and activity. After scrutinizing and comparing the records and history of British bombing campaigns against the Third Reich in the latter days of the war, he finds that "Dresden was a big raid, but no bigger than a considerable number of others at that time directed against the urban areas of Germany." He comes up with several stated and plausible reasons for the Allies to target the city besides the main motive attributed to them by their harshest critics: bloodthirsty revenge for the bombing of London during the Blitz and anti-German zeal. The strafing almost certainly never occurred.

That doesn't mean that Taylor minimizes the horrors Dresden and its people suffered. "Dresden" is not a simplistic or simplifying book. Along with his diligent documentation of body counts and British bombing strategies, he presents the fruits of in-depth interviews with survivors of the attack. The centerpiece of the book is a riveting narrative account of how Dresden's citizens experienced the bombing and the monstrous firestorm it succeeded in fomenting. Twenty-five thousand people killed is still a massacre, and Taylor's description of the bleak aftermath is a nightmare of corpses lying in heaps on a landscape blasted and burned into lunar rubble. The day after, Feb. 14, was Ash Wednesday. That weird metaphorical coincidence is in tune with the many ironies Taylor encountered during his research.

Perhaps the first and most striking of those ironies is that Victor Klemperer, the famous Jewish diarist of the Nazi era, had been ordered to report for deportation on Feb. 16, along with what remained of Dresden's Jewish population (all married to "Aryans"). Everyone knew what this meant: "It promised at best transportation to the Theresienstadt ghetto, at worst a death march of the kind that had already consigned tens of thousands of Jews to a bitter and brutal fate just as the new Allied advances seemed to bring deliverance so tantalizingly close," Taylor writes. Klemperer and his wife escaped in the chaos after the bombing, posing as "Aryans" whose papers were destroyed in the fires. (Klemperer's diaries are one cultural treasure that was saved rather than destroyed by the bombing.) Another of Dresden's Jews, Henny Wolf, wrote "For us, however macabre as it may sound, the air raid was our salvation, and that was exactly how we understood it."

There were only about 170 Jews left in Dresden at the time of the attack (and 40 of them died in it), but their welcoming of the raid points up the impossibility of characterizing Dresden as "innocent." The city had a solid history of anti-Semitism, and while it never had many Jews to persecute, it did its best with the victims at hand. "Dresden was a Nazi stronghold even before Hitler took power," Taylor explains, noting that the National Socialists became the city's largest party in the Reichstag elections of 1932. The local party leader and provincial governor, Martin Mutschmann, was a particularly rabid specimen and insisted that the city go into public mourning for the eight days between Hitler's suicide and the arrival of the Red Army.

As for the idea that Dresden played little part in the war effort, Taylor shows that this was neither the case nor something the Allies believed. Although the city didn't turn out great big tanks or aircraft like the two other urban centers selected for bombing at the same time, Leipzig and Chemnitz, all of its high-end "precision work" manufacturing capacity had been converted to war use. Instead of cameras and cigarettes, two Dresden specialties besides the famous china and chocolates, the factories (some operating on the slave labor of POWs and Jews) made military optical devices and bullets. How could they not, in a Germany dedicated to the imperative of "total war"?

The British commanders who organized the raid maintained that Dresden was targeted mainly because it was a communications and transport hub. The city contained military barracks, but its role in funneling troops and supplies east to German forces fighting the Soviets was what doomed it, as Klemperer himself predicted four months before the bombing. Yet the February 1945 attack clearly targeted the city itself by focusing on its built-up and highly flammable center, rather than limiting itself to the barracks, industrial suburbs or railways.

The intention behind the attack was to throw the entire city into chaos, and the Allies were prepared to destroy a European architectural and cultural treasure -- and to kill thousands of civilians -- to do that. The Soviet Army was taking heavy losses after agreeing to push west earlier than originally planned, and the Allies in trade would try to make sure that, in Taylor's words, "the defending Germans would have their backs to a wasteland, and reinforcement would be almost impossible."

The war was anything but over to the people who were fighting it, and it's risky to judge the combatants' actions on the basis of hindsight about how few months of fighting were left. (Taylor argues that the Ardennes offensive in December 1944 had made the Allies believe that Germany was rallying.) As Taylor points out, to the 79,000 Soviet soldiers and 125,000 Berliners who would die in the taking of Berlin 10 weeks later -- or for that matter to the civilians in Paris and London still being targeted by German V-1 and V-2 rockets -- the war was anything but a done deal. Nevertheless, it's in the decision to devastate Dresden that the moral wicket gets sticky. Some of the air crews winced at the idea of raiding a city known to be harboring refugees. "We had leveled ourselves to the Krauts," one radio operator wrote in his memoirs.

Taylor doesn't deny that the question of whether it was worth stooping to such tactics remains a painful one. His quarrel is with the notion that Dresden was exceptional, or at least intentionally so. He points out that previous and subsequent raids on other cities aimed to be just as destructive, but didn't succeed because weather or human error or some other unforeseen factor interfered. Hamburg, a larger city than Dresden, took more casualties when it was bombed in 1943, and the towns of Pforzheim and Darmstadt lost a greater percentage of their population when their turn came. Conditions in Dresden combined to create the firebombing equivalent of a perfect storm. That the same thing did not happen elsewhere wasn't because the Allies didn't try.

One factor that contributed to the catastrophe was a widespread lack of preparedness in Dresden: There were few decent shelters and citizens didn't understand the importance of extinguishing the fires started by incendiary devices as soon as possible. (High-explosive bombs did limited damage by comparison.) As Taylor depicts them, Dresdeners lived in a dream world, "floating happily under the illusion that their city was too beautiful and too famous to suffer as other population centers in the Reich had suffered."

It's only when writing about this belief that the scrupulously fair and compassionate Taylor slips into testiness. He implies that this fantasy was a version of the larger German denial about what they'd allowed their nation to become under the rule of a maniac who rhapsodized about their special destiny. He quotes a long-suffering Soviet soldier who asked his superior officer why the conquered Germans should be treated kindly, when "They were well off, well fed, and had livestock, vegetable gardens and apple trees. And they invaded us."

Perhaps the extremity of the firebombing of Dresden's civilians was unnecessary, but there is no doubt that the war that caused it was, and that Dresdeners shared with other Germans the responsibility for that war. "With the vast material and spiritual riches of places like Dresden at your disposal," Taylor writes, "why place all that at risk by launching a ruthless, in large part genocidal attack on the rest of Europe? ... Did anyone really expect the world to fight back while wearing kid gloves, in order not to damage Germany's artistic treasures or kill German civilians?"

Exceptionalism played its part in the legend of Dresden as well, although that has only become obvious over time. The origins of the casualty reports in the hundreds of thousands lie, not surprisingly, in the propaganda efforts of Joseph Goebbels, who wanted to convince Germans that the Allies were so bloodthirsty that their only choice was a fight to the bitter end. And while the bombing was executed largely to support the advancing Soviet Army, once the communists took over Dresden and the Cold War was underway, it became a symbol of Western barbarism. In the unoxygenated environment of the Soviet state media, all sorts of bizarre and exotic rumors flourished, including one that Vice President Harry Truman (who would become president a few months later, after Franklin D. Roosevelt's death) had personally ordered the bombing.

Most Western misperceptions about the bombing of Dresden -- especially the casualty count of 135,000 -- come from one source, the 1963 bestseller "The Destruction of Dresden" by David Irving. Irving's book is the source of much of the misinformation Vonnegut reproduced in "Slaughterhouse-Five," and Vonnegut goes so far as to mention Irving's book in his novel. This added the authority of an eyewitness to Irving's account, but as Taylor demonstrates in "Dresden," the terror and confusion of enduring a bombing raid often drastically distort the memory. One Dresden survivor recalls finding refuge on an ice floe in the midst of the Elbe River, while another describes the same river aflame with phosphor. It was a mild evening and phosphor didn't figure significantly in any of the ordnance. To a POW like Vonnegut, forced to excavate corpses from the bomb shelters under the rubble, 45,000 dead could easily look like over 100,000.

Taylor carefully documents the flaws in Irving's account of the attack. Some of Irving's mistakes are understandable, given the inaccessibility of much of the evidence. In some cases, however -- specifically in verifying reports that Allied planes had strafed refugees -- it seems likely that Irving deliberately misrepresented evidence and based his accounts on documents that don't exist.

This is less shocking now than it would have been in 1963, when Irving still had a reputation as a brilliant if iconoclastic historian and a diligent researcher. Today, he's best known as a Holocaust denier. When he sued American scholar Deborah Lipstadt for calling him just that, his writings on the Holocaust and Hitler came under greater scrutiny. As Charles Taylor wrote for Salon in reviewing Richard J. Evans' book about the trial, that work was found to show "a consistent pattern of misquotation, selective editing, reliance on documents later found to be forged (and in one case known by Irving to be forged), suppressed information that ran counter to his case and fiddled figures." To judge from "Dresden," Irving was doing this even before he started writing about the Holocaust.

In his afterword to "Dresden," the author describes a ceremony he attended in 2002 commemorating the bombing. Far-right groups and Nazi apologists gather at the margins of such events, where they can promulgate their message that "in the Second World War the Allies, not the Germans, were the true war criminals." The inflated death tolls for Dresden become part of a numbers game intended to neutralize the enormity of the Holocaust (which in turn, these groups seek to minimize).

That is, of course, not the way Vonnegut portrays the devastation of the city whose beauty led him to compare it to Oz. For the novelist, and for many others like him, Dresden, like Hiroshima, is a pacifist watchword, proof that even those with right on their side can slip into savagery once they succumb to the moral fog of war. In other contexts, the myth that more people died in Dresden than in the bombing of Hiroshima becomes a cautionary tale about the lethality of conventional weaponry in the atomic age.

Enough people died in Dresden for the event to be justly labeled a tragedy. Enough of them were genuinely blameless (most of Taylor's sources among the survivors, for example, were children at the time) for the attack to shade into the realm of atrocity. Yet it's hard to argue that the Allies were wrong in deciding that winning the war mattered more than anything else, given the kind of world we would have inherited had they failed. The moral truth about Dresden is fundamentally ambiguous, however much some parties might want to paint it otherwise. Only histories like Taylor's, which encompasses both the raw human suffering of Dresden's people and the incontrovertible political facts about the city and nation they inhabited, can do it justice. And no just cause can be well served by anything less.
От doctor64
К IlyaB (02.03.2004 00:46:17)
Дата 02.03.2004 12:27:21

Re: Кратко

В общем, если кратко - ревизионизм чистый, дистиллированный.
Дескать Вонненгут все приукрасил, и вообще он демократ и чуть ли не коммунист. Дрезден - легитимная военная цель, потому что там была железная дорога и военные бараки. (Насколько я понимаю, в Ковентри тоже встречались люди в военной форме). И погибло там каких-то 25 тысяч. И вообще, налет был благом, поскольку позволил убежать целым 70 евреям!

PS: И зачем тащить сюда всякую гадость?
От alex63
К doctor64 (02.03.2004 12:27:21)
Дата 02.03.2004 13:28:37

Re: Кратко

Здравствуйте!

>В общем, если кратко - ревизионизм чистый, дистиллированный.
>Дескать Вонненгут все приукрасил, и вообще он демократ и чуть ли не коммунист. Дрезден - легитимная военная цель, потому что там была железная дорога и военные бараки. (Насколько я понимаю, в Ковентри тоже встречались люди в военной форме). И погибло там каких-то 25 тысяч. И вообще, налет был благом, поскольку позволил убежать целым 70 евреям!

Здесь все ответы...
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/733649.htm

>PS: И зачем тащить сюда всякую гадость?
Дык товарищ языками не очень владеет. Увидел там Дрезден, Ковентри, решил всё ОК. Пропустил через программу автоперевода, результаты читать не стал (всё ж таки над уместностью слова "скотобойня" в данном контексте мог бы и задуматься), взял и запостил. Думаю безо всякого злого умысла.
Всё, умолкаю, а то правила читать заставят ;-))

С уважением...
От IlyaB
К alex63 (02.03.2004 13:28:37)
Дата 02.03.2004 19:32:32

Думаю английский знаю чуть чуть лучше Вашего

А что сюда тащить не вам и вашим друзьям ревизионистам воющим о миллионах разбомбленных и изнасилованных немцев указывать, а администрации.
От alex63
К IlyaB (02.03.2004 19:32:32)
Дата 03.03.2004 09:25:55

Re: поскольку оппонент 3 дня не может ответить...

>А что сюда тащить не вам и вашим друзьям ревизионистам воющим о миллионах разбомбленных и изнасилованных немцев указывать, а администрации.

Здравствуйте!

замечу лишь, что намеревался из самых благих побуждений дать факты о конкретном историческом событии - бомбардировке Дрездена. То что эти факты изложены в такой, а не иной форме - все претензии к авторам. Редактировать не стал по причине копирайта.

С уважением...
От doctor64
К alex63 (02.03.2004 13:28:37)
Дата 02.03.2004 13:32:20

Re: Кратко

>Здесь все ответы...
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/733649.htm
Ну, в общем, если убрать трескучий пропагандизм и ритуальные завывания - то да, где-то так оно и есть.
От alex63
К doctor64 (02.03.2004 13:32:20)
Дата 02.03.2004 13:37:12

Re: Кратко

Здравствуйте!

>Ну, в общем, если убрать трескучий пропагандизм и ритуальные завывания

Да, этого там тоже... Но замечу, автор основной части статьи - американец. Не редактировал:
1. Из-зи копирайта.
2. Не выплеснуть с водой младенца.

С уважением...
От Exeter
К doctor64 (02.03.2004 12:27:21)
Дата 02.03.2004 13:24:37

Какой же ревизионизм?

Ревизионизм, уважаемый doctor64, это использовать налет на Дрезден как доказательство "военных преступлений союзников" (с последующей, как само собой подразумевается, постановкой знака равенства между союзниками и нациками), а здесь совсем наоборот. "Антиревизионистский" текст, направленный против завываний о "сотнях тысяч несчастных мирных жителей, хладнокровно уничтоженных зверьми-союзниками".
Как раз критикуемый в данном материале Ирвинг - ревизионист №1.



С уважением, Exeter
От doctor64
К Exeter (02.03.2004 13:24:37)
Дата 02.03.2004 13:29:08

Re: Какой же...

>Ревизионизм, уважаемый doctor64, это использовать налет на Дрезден как доказательство "военных преступлений союзников" (с последующей, как само собой подразумевается, постановкой знака равенства между союзниками и нациками)
То есть, по вашему мнению, союзники не могли совершать военные преступления?
От Exeter
К doctor64 (02.03.2004 13:29:08)
Дата 02.03.2004 13:35:11

Re: Какой же...

Здравствуйте, уважаемый doctor64!

>То есть, по вашему мнению, союзники не могли совершать военные преступления?

Е:
По моему мнению, налет на Дрезден никаким военным преступлением не является. И изображать его военным преступлением и есть чистейший ревизионизм и нациколюбие. Против чего и направлено эта статья - и правильно направлена.

С уважением, Exeter
От doctor64
К Exeter (02.03.2004 13:35:11)
Дата 02.03.2004 13:45:07

Re: Какой же...

>По моему мнению, налет на Дрезден никаким военным преступлением не является.
Является ли военным преступлением налеты на Ковентри и Гернику?

> И изображать его военным преступлением и есть чистейший ревизионизм и нациколюбие.
Да. В нациколюбии меня еще не обвиняли. Видимо, расту.
От Exeter
К doctor64 (02.03.2004 13:45:07)
Дата 02.03.2004 14:16:46

Re: Какой же...

Здравствуйте!

>>По моему мнению, налет на Дрезден никаким военным преступлением не является.
>Является ли военным преступлением налеты на Ковентри

Е:
Нет.

и Гернику?

Е:
Тоже, скорее всего, нет.


>> И изображать его военным преступлением и есть чистейший ревизионизм и нациколюбие.
>Да. В нациколюбии меня еще не обвиняли. Видимо, расту.

Е:
Да, изобличения союзников за бомбардировку Дрездена, как правило, имеют целью обелить нациков. Деятельность того же Ирвинга - наглядный образчик. И присоединяться к подобного рода точке зрения - грешно.

С уважением, Exeter
От Kazak
К Exeter (02.03.2004 14:16:46)
Дата 02.03.2004 15:20:52

Ну как-же:))

Homo homini lupus est

Гаагская конвенция:
Статья 25

Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.

Статья 26

Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей.

Статья 27

При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям.

Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Chestnut
К Kazak (02.03.2004 15:20:52)
Дата 02.03.2004 15:34:36

Re: Ну как-же:))

>Homo homini lupus est

>Гаагская конвенция:
>Статья 25

>Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.

>Статья 26

>Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей.

>Статья 27

>При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям.

>Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность.

Kлючевые слова "незащищённые", "все от него зависящее", "служили одновременно военными целями" и т п
От alex63
К Exeter (02.03.2004 13:35:11)
Дата 02.03.2004 13:43:33

Re: Какой же...

>Здравствуйте, уважаемый doctor64!
Здравствуйте!

>Е:
>По моему мнению, налет на Дрезден никаким военным преступлением не является. И изображать его военным преступлением и есть чистейший ревизионизм и нациколюбие. Против чего и направлено эта статья - и правильно направлена.

Т.е. Вы ставите знак равенства между нацистами и всеми немцами, включая мирное население Дрездена? Укажите всё ж таки цель ИМЕННО этой бомбардировки (не надо про Гамбург, Мюнхен и пр.)

>С уважением, Exeter

С уважением...
От Exeter
К alex63 (02.03.2004 13:43:33)
Дата 02.03.2004 14:14:00

Re: Какой же...

Здравствуйте!

>Т.е. Вы ставите знак равенства между нацистами и всеми немцами, включая мирное население Дрездена?

Е:
Да, ставлю. "Мирное население Дрездена" являлось мобилизационным и трудовым ресурсом нацистской военной машины, а город Дрезден - крупным административным, промышленным и транспортным центром нацистской империи.



Укажите всё ж таки цель ИМЕННО этой бомбардировки (не надо про Гамбург, Мюнхен и пр.)

Е:
Разрушение вражеского административно-промышленного центра, деморализация вражеского населения и лишение его воли к сопротивлению. В чем проблема-то, собственно?

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (02.03.2004 14:14:00)
Дата 02.03.2004 18:43:11

А Вам не кажется, что..

>Е:
>Да, ставлю. "Мирное население Дрездена" являлось мобилизационным и трудовым ресурсом нацистской военной машины, а город Дрезден - крупным административным, промышленным и транспортным центром нацистской империи.


...подобный тезис позволяет например оправдать действия нацистов в части уничтожения военнопленных, гражданского населения, тактики выжженной земли?
Ведь все это тоже потенциально "являлось мобилизационным и прочим прочим ресурсом военной машины противника"?
От Magnum
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 18:43:11)
Дата 02.03.2004 19:33:33

Не позволяет

Кто начал эту войну?
От doctor64
К Exeter (02.03.2004 14:14:00)
Дата 02.03.2004 14:17:50

Re: Какой же...

>Е:
>Разрушение вражеского административно-промышленного центра, деморализация вражеского населения и лишение его воли к сопротивлению. В чем проблема-то, собственно?
Тогда уж давайте решим. Или города бомбить нельзя - и тогда преступлениями являются бомбежки Дрездена, Бердина, Токио, Лондона, Ковентри, Ленинграда. Или города являются легитимными воеными целями - и тогда не надо вопить про варварские бомбежки Лондона и Ковентри.

PS: "вопить" - это не к вам лично, а к пропагандистам.
От Exeter
К doctor64 (02.03.2004 14:17:50)
Дата 02.03.2004 14:38:33

А кто вопит?

Здравствуйте!

>>Е:
>>Разрушение вражеского административно-промышленного центра, деморализация вражеского населения и лишение его воли к сопротивлению. В чем проблема-то, собственно?
>Тогда уж давайте решим. Или города бомбить нельзя - и тогда преступлениями являются бомбежки Дрездена, Бердина, Токио, Лондона, Ковентри, Ленинграда.

Е:
Все эти бомбежки военными преступлениями не являются. И попытки изобразить Черчилля "зверем" за бомбардировку Дрездена есть или идиотизм, или злонамереннейший ревизионизм.


Или города являются легитимными воеными целями - и тогда не надо вопить про варварские бомбежки Лондона и Ковентри.

Е:
А кто вопит-то? Как раз никто не вопит. Я небольшой знаток истории "Битвы за Британию", но, насколько мне известно, в современной серьезной английской литературе особых завываний по сему вопросу не наблюдается, а уж тезис о том, что "войну городов" начали именно RAF - тем более не оспаривается.


>PS: "вопить" - это не к вам лично, а к пропагандистам.

Е:
Так, простите, к пропагандистам времен войны какие претензии?? Они лишь грамотно делали свое дело. Изображать противника зверем, а себя безвинно пострадавшей стороной - неотъемлемая часть всякой военной пропаганды. Но мы-то не пропаганду времен войны обсуждаем, а самые что ни на есть современные ревизионистские поползновения. Завывания о "бойне в Дрездене" сейчас есть именно ярчайший ревизионизм откровенной политической окраски.

С уважением, Exeter
От Chestnut
К Exeter (02.03.2004 14:38:33)
Дата 02.03.2004 14:54:06

Re: А кто...

>Так, простите, к пропагандистам времен войны какие претензии?? Они лишь грамотно делали свое дело. Изображать противника зверем, а себя безвинно пострадавшей стороной - неотъемлемая часть всякой военной пропаганды. Но мы-то не пропаганду времен войны обсуждаем, а самые что ни на есть современные ревизионистские поползновения. Завывания о "бойне в Дрездене" сейчас есть именно ярчайший ревизионизм откровенной политической окраски.

Справедливости ради надо отметить, что это сейчас он однозначно нациколюбивый ревизионизм, а при старом режиме завывания о Дрездене (и о Хиросиме) вполне укладывались в идеологическую борьбу с американскими империалистами (для чего не брезговали даже разработками д-ра Гёббельса -- который в собственном дневнике привёл цифру жертв близкую к действительной (40 тысяч))
От Андю
К Chestnut (02.03.2004 14:54:06)
Дата 02.03.2004 18:37:31

Вот не надо только Хиросиму притягивать к "войне городов" RAF vs. Luftwaffe. (-)
От Chestnut
К Андю (02.03.2004 18:37:31)
Дата 02.03.2004 19:03:46

Re: Вот не...

А чем это принципиально отличается от UASF vs. Императорские ВВС? Эйч-бом тогда воспринималась просто как ОООчень большая бомба, так что там, где надо раньше было десятки и сотни самолётов, мог управиться один. А гореть от зажигалок или от атомной бомбы - людям на принимающем конце было всё равно
От Андю
К Chestnut (02.03.2004 19:03:46)
Дата 02.03.2004 19:09:36

Однако, это не была "большая зажигалка". И о своей оценке данного "поступка" (+)

Приветствую !

я таки умолчу, чтобы не развивать флейм дальше.

Повторю только ещё раз свою мысль : к европейской "войне городов" и к мести англичан немцам и наоборот ЭТО не имеет ни малейшего отношения.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Chestnut
К Андю (02.03.2004 19:09:36)
Дата 02.03.2004 19:16:26

Re: Однако, это...

>Повторю только ещё раз свою мысль : к европейской "войне городов" и к мести англичан немцам и наоборот ЭТО не имеет ни малейшего отношения.

К европейской - не имеет. Но японцы тоже "первые начали" (хотя можно долго и плодотворно доказывать, что Рузвельт их спровоцировал на развязывание войны против СГА и СК (и КН, собственно, НОИ с её нефтью была главной целью японской политики - точнее, средством для обеспечения победы в войне с Китаем))
От Chestnut
К doctor64 (02.03.2004 14:17:50)
Дата 02.03.2004 14:32:20

Re: Какой же...

>>Е:
>>Разрушение вражеского административно-промышленного центра, деморализация вражеского населения и лишение его воли к сопротивлению. В чем проблема-то, собственно?
>Тогда уж давайте решим. Или города бомбить нельзя - и тогда преступлениями являются бомбежки Дрездена, Бердина, Токио, Лондона, Ковентри, Ленинграда. Или города являются легитимными воеными целями - и тогда не надо вопить про варварские бомбежки Лондона и Ковентри.

>PS: "вопить" - это не к вам лично, а к пропагандистам.

А кто вопит-то? "Война есть война". Перед ВМВ бомбёжек городов боялись, но считали, что они в войне неизбежны. Начинали бомбить довольно неохотно, но когда все стороны поняли, что драка будет не на жизнь, а не смерть (к середине 1940го), приличия отбросили.

А потом, в пропагандистской войне Запад привык побеждать - начиная с победы в пропагандистской части ПМВ (правда, победа оказалась настолько подавляющей, что во врема ВМВ какое-то время отказывались верить свидетельствам даже о реальных преступлениях немцев)
От Chestnut
К doctor64 (02.03.2004 13:29:08)
Дата 02.03.2004 13:33:14

Re: Какой же...

>>Ревизионизм, уважаемый doctor64, это использовать налет на Дрезден как доказательство "военных преступлений союзников" (с последующей, как само собой подразумевается, постановкой знака равенства между союзниками и нациками)
>То есть, по вашему мнению, союзники не могли совершать военные преступления?

Вопрос не "могли-не могли", а попадает ли Дрезден под эту категорию и действительно ли он настолько отличается от всех прочих налётов союзников (от Гамбурга 1943, например).

А военные преступления совершали все участники. Но немцы в этом отличились.
От FVL1~01
К Chestnut (02.03.2004 13:33:14)
Дата 02.03.2004 17:32:36

Про Дрезден, собственно надо расчленить случай на элементы

И снова здравствуйте

>Вопрос не "могли-не могли", а попадает ли Дрезден под эту категорию и действительно ли он настолько отличается от всех прочих налётов союзников (от Гамбурга 1943, например).



Собственно в отличии от Гамбурга битком набитого промышленными предприятиями и бывшего важным портом Дрезден как раз балансирует на грани ЛЕГИТИМНОЙ и НЕЛЕГЕТИМНОЙ цели... В гнороде были важные оптичесике предприятия (прицелы, панорамы, стекло и призмы для перископов) которые ОДНОЗНАЧНО являлись военными целями. Насколько оправдана тотальная бомбежка практически не прикрытого ПВО города с целью уничтожить пару квартало оптических заводов судить трудно. Потому ЧТО ИМЕННО оптические заводы НЕ ЧИСЛИИСЬ в списках целей... Некотоыре из них настолько хорошо сохранились что работали после войны а часто оборудования вывезли в СССР.


Вторая цель которая может оправдать бомбежку Дрездена и была целью налета де факто - это железнодорожный узел. Тут могу лишь заметить что если БОМБЕЖКА железнодорожного узла была более чем легитимным деянием, то вот штурмовка с самолетов толпы беженцев, спасавшихся от пожара (не встретив противодействия в воздухе мустанги сопровождавшие американские бомберы снизились и упражнялись в пальбе по бегущим людям) я бы все дже счел непозволительной на войне жестокостью.


Третья цель собтсвенно городские боейни - в перевод Воннегутовской книги СКОТОБОЙНЯ сделанный компьютером стоит считать уместным - это ведь были именно скотобойни. На тот момент на скотобойнях силами военнопленных приготавливались лекарственные препараты - так что бомбардировка именно этого обьекта была ДВОЙНОЙ ошибкой англо-американского командования - бомбились объекты Красного креста ПЛЮС на которых содержались американские военнопленные.


И так поминая Талейрана нельзя не признать что бомбардировка Дрездена ХУЖЕ чем ПРЕСТУПЛЕНИЕ - это ошибка... Но именно ошибка вольная или невольная а не сознательное военное преступление... Ошибкой жертвой которых стали как немцы так и союзные военнопленные и перемещенные из Франции и Советского союза лица.


С уважением ФВЛ
От IlyaB
К FVL1~01 (02.03.2004 17:32:36)
Дата 02.03.2004 19:38:36

Ре: Про Дрезден,...

Насчет штурмовки толпы - Тэйлор в книге пишет что этого вероятнее всего не было.
От FVL1~01
К IlyaB (02.03.2004 19:38:36)
Дата 02.03.2004 19:48:23

так это Тэйлор пишет вот в чем загвоздка то

И снова здравствуйте

Так что пока нельзя сказать однозначно было или не было... Те кто из толпы показания мог дать, их мнение в учет приняли?


С уважением ФВЛ