От Джон
К ЖУР
Дата 03.03.2004 17:01:51
Рубрики WWII;

Вот здесь базаров нет

Привет,

Победить тоталитарную систему могла только тоталитарная система. Однако наша система, думаю, вполне была способна породить другого диктатора не менее кровавого и победоносного чем Сталин.

Джон
От ЖУР
К Джон (03.03.2004 17:01:51)
Дата 03.03.2004 17:22:12

Re: Вот здесь...

>Победить тоталитарную систему могла только тоталитарная система. Однако наша система, думаю, вполне была способна породить другого диктатора не менее кровавого и победоносного чем Сталин.

Согласен особенности его личности повлияли на то какая Система была создана.
Вопрос в другом. Объективно не было тогда среди партийной и военной элиты достойных ему конкурентов .

ЖУР
От Джон
К ЖУР (03.03.2004 17:22:12)
Дата 03.03.2004 17:28:46

Re: Вот здесь...

Привет,
>Вопрос в другом. Объективно не было тогда среди партийной и военной элиты достойных ему конкурентов .

А вот это смотря как посмотреть. Если в ситуации самоубийства 22 Июня - да были бы проблемы. Но лидер был бы. Правда позже. И потери были бы значительно больше. Но слабый Молотов потом передал бы власть например Вознесенскому.

Но если бы например Сталин умер году в 1930? Система породила бы например С. М. Кирова. Вполне нормальная альтернатива.

Джон
От Denis23
К Джон (03.03.2004 17:01:51)
Дата 03.03.2004 17:12:30

Почему обязателно тоталитарная?

Здравствуйте!

Соединенные Штаты вполне себе демократическая страна и вполне себе воевали...

С уважением, Денис.
От ThuW
К Denis23 (03.03.2004 17:12:30)
Дата 03.03.2004 19:30:10

Вообщем-то во время войны почти все страны вводили у себя особое положение (+)

Здравствуйте!

>Соединенные Штаты вполне себе демократическая страна и вполне себе воевали...
При котором государство делало крен к тоталитаризму. Поэтому в той фразе особых противоречий не вижу.

С уважением
От Алексей Мелия
К Denis23 (03.03.2004 17:12:30)
Дата 03.03.2004 17:22:37

Зачем противопоставлять?

Алексей Мелия


>Соединенные Штаты вполне себе демократическая страна и вполне себе воевали...

Демократическая политическая система не противоречит каноническому определению тоталитаризма: "закрытая и неподвижная социокультурная и политическая структура, в которой всякое действие - от воспитания детей до производства и рспределения товаров - направляется и контролируется из единого центра".

Думаю что современная Швеция куда тоталитарной, чем СССР 20-30х годов. То есть значительно более управляема и имеет значительно более неподвижную социальную и политическую структуру, чем СССР 20-30х годов.

http://www.military-economic.ru
От Denis23
К Алексей Мелия (03.03.2004 17:22:37)
Дата 03.03.2004 17:26:06

Неа, Швеция страна с силным социалным контролем.

Здравствуйте!
>Алексей Мелия


>>Соединенные Штаты вполне себе демократическая страна и вполне себе воевали...
>
>Демократическая политическая система не противоречит каноническому определению тоталитаризма: "закрытая и неподвижная социокультурная и политическая структура, в которой всякое действие - от воспитания детей до производства и рспределения товаров - направляется и контролируется из единого центра".

Ну и что, США 30-х гг. к етому опрделению подходит?


>Думаю что современная Швеция куда тоталитарной, чем СССР 20-30х годов. То есть значительно более управляема и имеет значительно более неподвижную социальную и политическую структуру, чем СССР 20-30х годов.

Но в принципе вполне себе демократическая и в обсчем пригодная для жизни страна. Структура да, закостенелая, не спорю.

> http://www.military-economic.ru
С уважением, Денис.
От Алексей Мелия
К Denis23 (03.03.2004 17:26:06)
Дата 03.03.2004 17:42:42

Re: Неа, Швеция...

Алексей Мелия

>Ну и что, США 30-х гг. к етому опрделению подходит?

Думаю, что нет.

>>Думаю что современная Швеция куда тоталитарной, чем СССР 20-30х годов. То есть значительно более управляема и имеет значительно более неподвижную социальную и политическую структуру, чем СССР 20-30х годов.
>
>Но в принципе вполне себе демократическая и в обсчем пригодная для жизни страна. Структура да, закостенелая, не спорю.

Не спорю. Но под определения тоталитаризма она гораздо больше подпадает. Так например в СССР 20-30х очень большую часть оборота продуктов питания никто из центра не контролировал, съедали их в собственном хозяйстве или покупали на рынках, а то и "черном рынке".
В Швеции же каждую сосиску по нескольку раз в компьютер занесут и проверят на соответствие бесчисленному числу приказов и предписаний. "Черный рынок" там практически отсутствует.
Про динамизм шведского общества и говорить не чего.

Так, что с демократией тоталитаризм сочетается прекрасно и противопоставлять их не стоит.


http://www.military-economic.ru
От Evg
К Denis23 (03.03.2004 17:12:30)
Дата 03.03.2004 17:19:14

Re: И более того.

>Здравствуйте!

>Соединенные Штаты вполне себе демократическая страна и вполне себе воевали...

Они таки победили одну могучую тоталитарную державу.
Правда сильно позже.
Да и война была какая то... холодная.
От Игорь Куртуков
К Джон (03.03.2004 17:01:51)
Дата 03.03.2004 17:09:41

Ре: Вот здесь...

>Победить тоталитарную систему могла только тоталитарная система.

Однако же победила коалиция тоалитарной и демократических систем.
От Джон
К Игорь Куртуков (03.03.2004 17:09:41)
Дата 03.03.2004 17:14:00

Не уверен

Привет,

Вона как под ударами немецких танков посыпались европейские демократии!

Что-то мне не верится, что если бы пакт о ненападении соблюдался бы и Гитлер не напал на СССР удержалась бы Британия, Африка, а в этих условиях Америка бы и не пискнула бы. И бомба бы не помогла. Не доставили бы. Неоткуда было бы взлетать.

Джон
От Игорь Куртуков
К Джон (03.03.2004 17:14:00)
Дата 03.03.2004 17:24:29

В чем?

Неуверены в чем? В составе коалиции победиетелей? Напомню: СССР, США, Британия.

>Вона как под ударами немецких танков посыпались европейские демократии!

А под ударами англо-американских десантников посыпался итальянский тоталитаризм.
От Denis23
К Джон (03.03.2004 17:14:00)
Дата 03.03.2004 17:20:48

У британцев свой патриотизм. Несталинского типа.

Здравствуйте!
>Привет,

>Вона как под ударами немецких танков посыпались европейские демократии!

>Что-то мне не верится, что если бы пакт о ненападении соблюдался бы и Гитлер не напал на СССР удержалась бы Британия, Африка, а в этих условиях Америка бы и не пискнула бы. И бомба бы не помогла. Не доставили бы. Неоткуда было бы взлетать.

Но для етого надо в Англии побыть...А для доставки Бомбы у американцев Б-36 был...в крайнем случае Б-29 "ван вей тиккет" с посадкой екипажа на воду. Плюс аеродромы в Исландии и т.д. например.

С уважением, Денис.
От Vatson
К Denis23 (03.03.2004 17:20:48)
Дата 03.03.2004 17:24:29

А при чем тут их патриотизм?

Ассалям вашему дому!
У всех свой патриотизм. Френчи вполне себе патриоты, даже кино на аглицком у них под прессом. Речь не о патриотизме, а о тот. и дем. системах. Вы как-то в сторону пошли
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Denis23
К Vatson (03.03.2004 17:24:29)
Дата 03.03.2004 17:28:45

Британия вполне себе демократическая страна.

Здравствуйте!
Что не мешает британцам в критический момент таранить В-1 над предместьями Лондона и выводить ПЛ в атаку на Тирпица и его конвой.
И их система управления вполне себе функционална.
С уважением, Денис.
От Vatson
К Denis23 (03.03.2004 17:28:45)
Дата 03.03.2004 17:48:30

Блин, Денис, вы о чем вообще говорите?

Ассалям вашему дому!
Вы все дальше в сторону от вопроса уходите. Не пойму я чего-то. При чем тут способность бриттов воевать и совершать подвиги? Кто здесь в этом сомневался? Вопрос в том смогли бы они ПОБЕДИТЬ Германию. То есть нанести ей полное поражение в войне и водрузить свой флаг над рейхстагом. Это согласитесь не совсем то, что потопить корабль или протаранить самолет. И даже совсем не то, что высадиться на вражеский берег. И даже не то, что разбить врага в одном из сражений.
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Игорь Куртуков
К Vatson (03.03.2004 17:48:30)
Дата 03.03.2004 18:18:24

Ре: Блин, Денис,...

> Вопрос в том смогли бы они ПОБЕДИТЬ Германию. То есть нанести ей полное поражение в войне и водрузить свой флаг над рейхстагом.

Победить Германию можно без водружения своего флага над Рейхстагом. Например в 1918 никто никакого флага не водружал, а Германия сдалась.
От Denis23
К Vatson (03.03.2004 17:48:30)
Дата 03.03.2004 18:03:57

Их недостаток по сравнению с СССР был не несовершенство системы

Здравствуйте!
/отсутствие героизма/ИВС/руководясчей роли партии а маленкая территория и отн. неболшие человеческие ресурсы.

Именно таки их система управления была вполне себе боеспособна и с вполне себе демократическим Черчиллем.

То ест бритты Германию победит если бы и не смогли то не по причине отсутсвия великого системного администратора Иосифа Сталина. Насколко я знаю британскую историю епоха методов ИВС у них прошла несколкими веками ранше..

С уважением, Денис.
От Алексей Мелия
К Denis23 (03.03.2004 18:03:57)
Дата 03.03.2004 18:19:15

Их недостаток по сравнению с СССР несовершенство системы при гиганских ресурсах

Алексей Мелия

>/отсутствие героизма/ИВС/руководясчей роли партии а маленкая территория и отн. неболшие человеческие ресурсы.

По территории и человеческим ресурсам Британская империя существенно превосходила СССР. Но достигнуть общего уровня социального развития СССР Британская империя не могла. Видимо объединения народов Британской Империи в единый народ и объединение всех его сил в борьбе с Германий была возможно только при политической системе аналогичной советской.


>То ест бритты Германию победит если бы и не смогли то не по причине отсутсвия великого системного администратора Иосифа Сталина.

При наличии сформировавшееся системы аналогичной СССР гигантская Британская Империя была бы неуязвима для Германии. Да же успешный Морской лев был бы лишь относительно небольшой неудачей для Британской Империи. Промышленность можно было бы просто эвакуировать В Канаду, Африку и Индию, благо по морю это делать легче чем по суше.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (03.03.2004 18:19:15)
Дата 03.03.2004 18:24:19

Что такое "уровень социального развития", и как он измеряется? (-)
От Алексей Мелия
К Bigfoot (03.03.2004 18:24:19)
Дата 03.03.2004 18:33:28

Можно сказать Общественное развитие

Алексей Мелия

Определяется соотвественно уровнем развития общества.

О том что Британская империя в этом отношении была крайне отсталой страной, говорит хотя бы то, что большая часть населения просто не понимала языка на котром говорит руководство страны.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (03.03.2004 18:33:28)
Дата 03.03.2004 18:37:04

Можно сказать "кочерга", например. (+)

Ясности это не добавит.

>Определяется соотвественно уровнем развития общества.
Мой вопрос был о том, КАК ИМЕННО определяется.

>О том что Британская империя в этом отношении была крайне отсталой страной, говорит хотя бы то, что большая часть населения просто не понимала языка на котром говорит руководство страны.
Откуда дровишки про "большую часть"?
От Алексей Мелия
К Bigfoot (03.03.2004 18:37:04)
Дата 03.03.2004 18:42:44

На каком языке кочерга - "общество"?

Алексей Мелия
>Ясности это не добавит.

>>Определяется соотвественно уровнем развития общества.
>Мой вопрос был о том, КАК ИМЕННО определяется.

По огромному множеству факторов.
Например средства социальной комуникации, язык, грамотность и т.д.



>Откуда дровишки про "большую часть"?

У Вас есть сомнения?
Население одной Индии свыше 300 млн.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (03.03.2004 18:42:44)
Дата 03.03.2004 19:00:14

Можно придумать язык...(+)

...в котором "общество" и "кочерга" будут обозначаться одним термином. Это не проблема.

>По огромному множеству факторов.
>Например средства социальной комуникации, язык, грамотность и т.д.
Что такое "социальная коммуникация"? По грамотности же, думаю, Британия была повыше. А приравнивать колонии (у Британии) к территории метрополии (в случае СССР) несколько неправомерно, ИМХО.


>У Вас есть сомнения?
>Население одной Индии свыше 300 млн.
Есть. Сколько из них не знало английского?
От Алексей Мелия
К Bigfoot (03.03.2004 19:00:14)
Дата 03.03.2004 19:11:32

Re: Можно придумать

Алексей Мелия


>Что такое "социальная коммуникация"? По грамотности же, думаю, Британия была повыше.

А мне кажется, что наоборот.

>А приравнивать колонии (у Британии) к территории метрополии (в случае СССР) несколько неправомерно, ИМХО.

Почему? В войне они участвовали.


>>Население одной Индии свыше 300 млн.
>Есть. Сколько из них не знало английского?

В начале 30х 92% населения Индии неграмотно. Сколько грмамотных знает английский не знаю.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (03.03.2004 19:11:32)
Дата 03.03.2004 19:21:17

Re: Можно придумать

>А мне кажется, что наоборот.
На основании чего? Речь о метрополии.

>Почему? В войне они участвовали.
Но отнюдь не на равных с метрополией.

>В начале 30х 92% населения Индии неграмотно. Сколько грмамотных знает английский не знаю.
Неграмотные тоже могли знать английский язык. Я не спора ради - мне действительно интересно, какая часть населения Индии _понимала_ английский. Кстати, как с этим обстояло в СССР? К примеру, у пополнения из Средней Азии?
От Алексей Мелия
К Bigfoot (03.03.2004 19:21:17)
Дата 03.03.2004 19:36:20

Re: Можно придумать

Алексей Мелия
>>А мне кажется, что наоборот.
>На основании чего? Речь о метрополии.


Почему? Большая часть населения в колониях.
Почему нужно судить о ситуации в челом по меньшинству.

>>Почему? В войне они участвовали.
>Но отнюдь не на равных с метрополией.

Потому что система не обеспечивала такого участия.
В том числе и из-за отсуствия демократии. В СССР демократия была хотя бы формально, в Британской Империи демократии не было да же на бумаге.

>>В начале 30х 92% населения Индии неграмотно. Сколько грмамотных знает английский не знаю.
>Неграмотные тоже могли знать английский язык.

Откуда деревенские жители могли знать английский?

>Кстати, как с этим обстояло в СССР? К примеру, у пополнения из Средней Азии?

Видимо по разному. Наверное среди казахов положение было наилучшим.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (03.03.2004 19:36:20)
Дата 03.03.2004 19:46:13

Re: Можно придумать

>Почему? Большая часть населения в колониях.
Этого недостаточно.

>Почему нужно судить о ситуации в челом по меньшинству.
Потому что вклад у колоний и метрополии очень различный.

>Потому что система не обеспечивала такого участия.
Потому, что уровень развития колоний и их удаленность от метрополий не позволяли обеспечить такого участия. Система повлияла на уровень развития - тут не поспоришь. Но мне кажется, что интегрально - с учетом выигрыша в уровне развития метрополии - Британия лишь выиграла.

>В том числе и из-за отсуствия демократии. В СССР демократия была хотя бы формально
От "формально" ни холодно, ни жарко не станет.

>в Британской Империи демократии не было да же на бумаге.
Что Вы подразумеваете под "демократией" в таком случае?

>Откуда деревенские жители могли знать английский?
А городские?

>Видимо по разному. Наверное среди казахов положение было наилучшим.
Т.е., по данному критерию существенных различий нет?
От Алексей Мелия
К Bigfoot (03.03.2004 19:46:13)
Дата 03.03.2004 19:59:21

Re: Можно придумать

Алексей Мелия
>>Почему? Большая часть населения в колониях.
>Этого недостаточно.

Для чего?

>Потому, что уровень развития колоний и их удаленность от метрополий не позволяли обеспечить такого участия.

Индия была недалеко от Сингапура.

>Что Вы подразумеваете под "демократией" в таком случае?

Участие в выборах власных органов подавляющего большенства взрослого и дееспособного населения страны.

>>Откуда деревенские жители могли знать английский?
>А городские?

В городах были англичане, шансов больше.


>Т.е., по данному критерию существенных различий нет?

Большинство населения СССР понимало государственный язык, то есть ситуация была принципеально другой. Там где население его не понмимало ситуацию стремились исправить. То есть система стремилась к единству народов, что нашло отражение в национальном равноправии. Колониальная система к равноправию и слиянию в единый народ не стремилась.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (03.03.2004 19:59:21)
Дата 04.03.2004 11:04:40

Re: Можно придумать

>Для чего?
Для однозначного вывода.

>Индия была недалеко от Сингапура.
Масштабы несопоставимы.

>Участие в выборах власных органов подавляющего большенства взрослого и дееспособного населения страны.
Для метрополии вполне соответствует.

>В городах были англичане, шансов больше.
Так городское население составляло изрядную долю общего.

>Большинство населения СССР понимало государственный язык, то есть ситуация была принципеально другой.
Принципиально другой ситуация была потому, что для большинства населения СССР русский язык был либо родной, либо близкородственный (Украина, Белоруссия).

>Там где население его не понмимало ситуацию стремились исправить.
Англичане тоже индусов обучали местами...

>То есть система стремилась к единству народов, что нашло отражение в национальном равноправии.
Ну, истинным равноправием ситуацию, когда государственный язык - неродной, все же назвать сложно.

>Колониальная система к равноправию и слиянию в единый народ не стремилась.
Не стремилась. Просто это другой способ эксплуатации без больших издержек.

> http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Bigfoot (04.03.2004 11:04:40)
Дата 04.03.2004 16:52:53

Re: Можно придумать

Алексей Мелия

>>Индия была недалеко от Сингапура.
>Масштабы несопоставимы.

Размеры населения Индии и число войск котрое обороняло Сингапур действительно несопостовимы.

>>Участие в выборах власных органов подавляющего большенства взрослого и дееспособного населения страны.
>Для метрополии вполне соответствует.

Система при котрой меньшинство выбирает, а большинство подчиняется не может быть демократической.


>Так городское население составляло изрядную долю общего.

Небольшую долю.

>Принципиально другой ситуация была потому, что для большинства населения СССР русский язык был либо родной, либо близкородственный (Украина, Белоруссия).

Многие неславянские народы вполне освоили русский язык: грузины, армяне, татары и т.д.

>>Там где население его не понмимало ситуацию стремились исправить.
>Англичане тоже индусов обучали местами...

Создавали систему всеобщего образования как в СССР?

>>Колониальная система к равноправию и слиянию в единый народ не стремилась.
>Не стремилась. Просто это другой способ эксплуатации без больших издержек.

А в чем суть советского способа эксплуатации нерусских народов?

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (04.03.2004 16:52:53)
Дата 04.03.2004 16:59:53

Re: Можно придумать

>Система при котрой меньшинство выбирает, а большинство подчиняется не может быть демократической.

>Небольшую долю.
Есть данные?

>Многие неславянские народы вполне освоили русский язык: грузины, армяне, татары и т.д.
А многие не освоили.

>Создавали систему всеобщего образования как в СССР?
Нет. По причине отсутствия необходимости.

>А в чем суть советского способа эксплуатации нерусских народов?
В навязывании определенной идеологии, в рамках которой данному народу отводилась роль "подчиненного".
От Алексей Мелия
К Bigfoot (04.03.2004 16:59:53)
Дата 04.03.2004 17:10:19

Re: Можно придумать

Алексей Мелия

>>Небольшую долю.
>Есть данные?

Есть в МСЭ.

>>Создавали систему всеобщего образования как в СССР?
>Нет. По причине отсутствия необходимости.

Не считали нужным создавать единую страну. В результате отсталость и низкая боеспособность при огромном превосходстве над СССР и тем более Германией в территории и главное населении.

>>А в чем суть советского способа эксплуатации нерусских народов?
>В навязывании определенной идеологии, в рамках которой данному народу отводилась роль "подчиненного".

Можно образец такой идеологии: каждый узбек должен подчинятся и т.д.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (04.03.2004 17:10:19)
Дата 04.03.2004 17:25:47

Re: Можно придумать

>Есть в МСЭ.
У меня нет оной.

>Не считали нужным создавать единую страну.
И были во многом правы, ИМХО.

>В результате отсталость
В чем именно выражалась отсталость?

>и низкая боеспособность
А она в чем выражалась?

>при огромном превосходстве над СССР и тем более Германией в территории и главное населении.
Сравнение некорректно. Значимость территорий и их удаленность слишком разные.

>Можно образец такой идеологии: каждый узбек должен подчинятся и т.д.
Не так. Каждый узбек должен строить социализм. Поэтому он должен выполнять указания из Москвы. Это упрощенно, конечно.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (04.03.2004 17:25:47)
Дата 04.03.2004 17:46:04

Re: Можно придумать

Алексей Мелия

>>В результате отсталость
>В чем именно выражалась отсталость?

Например в неграмотности населения, ничтожной доле населения занятой в современном производстве.

>>и низкая боеспособность
>А она в чем выражалась?

В неспособности иметь многомиллионную армию превосходящею Германскую и Японскую. Огромную Британскую Иперию били за отсталость.


>Сравнение некорректно. Значимость территорий и их удаленность слишком разные.

Морские комуникации вполне удобны. Что касается значимости территорий, то Кузбасс стал значимым лишь после его освоения.

>Не так. Каждый узбек должен строить социализм. Поэтому он должен выполнять указания из Москвы. Это упрощенно, конечно.

И где здесь эксплуатация и национальная подчиненность?

http://www.military-economic.ru