От Дмитрий Козырев
К Моцарт
Дата 02.03.2004 17:23:51
Рубрики Прочее; WWI; WWII; Современность;

Мнение авторитета

В стратегии сокрушения разумное место находит только оперативный резерв, т.е. тот резерв, который может поспеть в решительный момент на решительный участок операции. Сокрушение, признающее за генеральной операцией решающую роль, не может признавать каких-либо стратегических резервов, не участвующих в решении в рамках времени и пространства, представляемых операцией. А стратегия измора может и должна учитывать такие резервы и сообразовать с ними свою линию поведения.

Свечин Стратегия.

Т.о. отсутсвие стратегических резервов оправдано в одном случае - если кампания мыслиться в одну операцию.
Т.е в частном случае
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 17:23:51)
Дата 02.03.2004 18:24:29

Мнение "более авторитета"

Стратегический резерв

Резерв имеет два назначения, которые надо различать: во-первых продление и возобновление боя и во-вторых применение в непредвиденных случаях.

Первое назначение предполагает полезность последовательного применения сил и потому не может иметь места в стратегии. Те случаи, когда войсковые части направляются из тыла в какой-нибудь пункт, где противник начинает одолевать, очевидно должны быть отнесены ко второй категории назначений, ибо сопротивление, которое здесь приходится оказывать, видимо не было в достаточной степени предусмотрено. Войсковая же часть, предназначенная исключительно для продолжения боя, оставленная с этой целью позади, вне действия огня, и находящаяся в распоряжении старшего в бою начальника, будет уже тактическим резервом, а отнюдь не стратегическим.

Однако потребность иметь наготове известную силу для непредвиденного случая может встретиться и в стратегии, а потому может понадобиться и стратегический резерв, но только там, где можно допустить непредвиденный случай. В тактике, где мы по большей частя узнаем о мероприятиях противника лишь в момент, когда они открываются нашим взорам, и где каждая лесная заросль, каждая складка местности могут их скрывать, там надо конечно быть всегда более или менее готовым встретиться с непредвиденным случаем и иметь возможность подкрепить те отдельные пункты нашего расположения в целом, которые оказались бы слишком слабыми, и вообще сообразовать наши действия с неприятельскими. В стратегии также могут встретиться подобные случаи, ибо стратегические действия непосредственно связываются с тактическими. И в стратегии многое делается лишь по непосредственно усмотренным, по недостоверным и изо дня в день, с часу на час приходящим сообщениям и наконец в зависимости от реального успеха боев; поэтому существенным условием стратегического водительства является в соответствии со степенью неизвестности удержание позади части вооруженных сил для последующего их применения.

(Клаузевиц, О войне)
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (02.03.2004 18:24:29)
Дата 02.03.2004 20:23:50

В данном случае - МЕНЕЕ ;-))

Привет!
>Стратегический резерв

И далее у Клаузевица про тактический и оперативный в нашем понимании резервы ;-)

Когда у нас принято разделение на тактику, оперативное искуство и стратегию, тогда примеры авторитетов, оперирующих только тактикой и стратерией, неадекватны, независимо от уровня авторитета.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (02.03.2004 20:23:50)
Дата 03.03.2004 12:15:55

А почему речь о НАШЕМ понимании?

Приветствую непременно!

>И далее у Клаузевица про тактический и оперативный в нашем понимании резервы ;-)

Речь вообще идет о 19 - начале 20-го веках

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (03.03.2004 12:15:55)
Дата 03.03.2004 13:25:49

Чтобы не было идиотизма в обсуждении вопросов

Привет!

НАдо приводить к единому знаменателю и классифицировать с одной точки зрения.

Такой простой пример: Т-4 был у немцев ТЯЖЕЛЫМ, позднее Т-5 "Пантера" был СРЕДНИМ танком. Приводя к единому знаменателю, по нашей классификации определяем, что Т-4 - средний, Т-5 - тяжелый.

Теперь вернемся к нашим баранам, т.е. стратегии.

>>И далее у Клаузевица про тактический и оперативный в нашем понимании резервы ;-)
>
>Речь вообще идет о 19 - начале 20-го веках

Что на век после Клаузевица и что по характеру боевых действий значительно более соответствует современному нашему пониманию стратегии.

Исходная цитата: "В стратегии резерв - понятие преступное не помню кто сказал, но давайте обсудим.
Вроде бы верно -не должно быть в военное время в государстве войск "ни для чего".
Но вот если бы в августе 1914 у немцев..."

Ключевые слова "В стратегии резерв" и "в государстве войск", т.е. по контексту автор поста понимает, что имеет ввиду и говорит именно о стратегических резервах. А пример из 1914 года более чем корректен. Но притягивание за уши в контексте именно этого аспекта данного вопроса цитаты из Клаузевица неверно - его понятие "стратегический резерв" по сути расходится с обсуждаемым.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (03.03.2004 13:25:49)
Дата 03.03.2004 15:40:14

Ре: Чтобы не...

>Такой простой пример: Т-4 был у немцев ТЯЖЕЛЫМ,

Не был.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (03.03.2004 15:40:14)
Дата 03.03.2004 16:12:43

Ре: Чтобы не...

Привет!
>>Такой простой пример: Т-4 был у немцев ТЯЖЕЛЫМ,
>
>Не был.

Был. До войны. По калибру пушки. Т-4 - тяжелым, Т-3 - средним. Во время войны классификация изменилась.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (03.03.2004 16:12:43)
Дата 03.03.2004 17:07:41

Ре: Чтобы не...

>Привет!
>>>Такой простой пример: Т-4 был у немцев ТЯЖЕЛЫМ,
>>
>>Не был.
>
>Был. До войны. По калибру пушки. Т-4 - тяжелым,

Немцы не имели такой классификации.
От объект 925
К Чобиток Василий (03.03.2004 16:12:43)
Дата 03.03.2004 16:25:52

Ре: Чтобы не...


>Был. До войны. По калибру пушки. Т-4 - тяжелым, Т-3 - средним. Во время войны классификация изменилась.
+++
А ето чья классификация? Наша, немецкая или еще чьято?

Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (03.03.2004 16:25:52)
Дата 03.03.2004 16:31:08

Ре: Чтобы не...


>>Был. До войны. По калибру пушки. Т-4 - тяжелым, Т-3 - средним. Во время войны классификация изменилась.
>+++
>А ето чья классификация? Наша, немецкая или еще чьято?
немецкая неофициальная
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (03.03.2004 16:31:08)
Дата 03.03.2004 17:08:02

Ре: Чтобы не...

>>А ето чья классификация? Наша, немецкая или еще чьято?
>немецкая неофициальная

Нет.
От Ярослав
К Чобиток Василий (03.03.2004 13:25:49)
Дата 03.03.2004 13:46:48

Re: Чтобы не...

>Привет!

>НАдо приводить к единому знаменателю и классифицировать с одной точки зрения.

>Что на век после Клаузевица и что по характеру боевых действий значительно более соответствует современному нашему пониманию стратегии.

>Исходная цитата: "В стратегии резерв - понятие преступное не помню кто сказал, но давайте обсудим.
>Вроде бы верно -не должно быть в военное время в государстве войск "ни для чего".
>Но вот если бы в августе 1914 у немцев..."

>Ключевые слова "В стратегии резерв" и "в государстве войск", т.е. по контексту автор поста понимает, что имеет ввиду и говорит именно о стратегических резервах. А пример из 1914 года более чем корректен. Но притягивание за уши в контексте именно этого аспекта данного вопроса цитаты из Клаузевица неверно - его понятие "стратегический резерв" по сути расходится с обсуждаемым.

некоректен . Фраза Леера не относится к современному пониманию слова стратегия , точнее она относится только к частному случаю стратегии разрушения.



>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением Ярослав
От Чобиток Василий
К Ярослав (03.03.2004 13:46:48)
Дата 03.03.2004 14:14:26

Re: Чтобы не...

Привет!

>некоректен . Фраза Леера не относится к современному пониманию слова стратегия , точнее она относится только к частному случаю стратегии разрушения.


А пофиг. Я исхожу из контекста обсуждения, заданного автором первого постинга, и современных реалий понимания вопроса.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (02.03.2004 20:23:50)
Дата 02.03.2004 21:03:11

Вы не правы.

> И далее у Клаузевица про тактический и оперативный в нашем понимании резервы

Вы не правы.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (02.03.2004 21:03:11)
Дата 03.03.2004 00:02:46

Re: Вы не...

Привет!
>> И далее у Клаузевица про тактический и оперативный в нашем понимании резервы
>
>Вы не правы.

Конечно же прав. Продемонстрируйте, где Клаузевиц разделяет ТРИ понятия тактический, оперативный и стратегический - я съем свой шлемофон.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (03.03.2004 00:02:46)
Дата 03.03.2004 00:08:13

Вы не правы.

>>> И далее у Клаузевица про тактический и <б>оперативный в нашем понимании резервы
>>
>>Вы не правы.
>
>Конечно же прав.

Конечно же нет.

> Продемонстрируйте, где Клаузевиц разделяет ТРИ понятия тактический, оперативный и стратегический - я съем свой шлемофон.

Он их не разделяет. Но в процитированном фрагменте ведет речь именно о стратегическом резерве в нашем понимании.

Так, вам для информации - понятие "операция" (и с ней оперативный уровень) выросло из "сражения", когда машстабы сртажения переросли единственное поле боя. Т.е. у Клаузевица в этом рассуждении оперативный уровень "спрятан" в тактическом.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (03.03.2004 00:08:13)
Дата 03.03.2004 00:45:42

Вы не правы?

Привет!

>> Продемонстрируйте, где Клаузевиц разделяет ТРИ понятия тактический, оперативный и стратегический - я съем свой шлемофон.
>
>Он их не разделяет. Но в процитированном фрагменте ведет речь именно о стратегическом резерве в нашем понимании.

Игорь, не делайте мне сердце. Почитайте еще раз приведенный отрывок! Кроме слова "стратегический" там нет НИЧЕГО, что бы говорило о "стратегичности" резервов, про которые говорит Клаузевиц.

Весь отрывок поясняет только чем отличается эшелон от резерва и по уровню приводимых пояснений из него с трудом за уши можно вытянуть, что резервы эти оперативные, а не вообще тактического уровня.

>Так, вам для информации - понятие "операция" (и с ней оперативный уровень) выросло из "сражения", когда машстабы сртажения переросли единственное поле боя.

Спасибо, рассказали, а то дураком помер бы :-))))))

>Т.е. у Клаузевица в этом рассуждении оперативный уровень "спрятан" в тактическом.

Видите ли, мне известно, что у него тактика понятие более широкое, чем у нас. Но, извините, приведенный отрывок ничем иным кроме термина "стратегический" на стратегические резервы не указывает - типичный рассказ о резервах всех уровней вместе взятых.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (03.03.2004 00:45:42)
Дата 03.03.2004 00:49:10

Ре: Вы не...

> Кроме слова "стратегический" там нет НИЧЕГО, что бы говорило о "стратегичности" резервов, про которые говорит Клаузевиц.

А что вам еще нужно? Клаузевиц рассуждает - нужны ли резервы на стратегическом уровне. И обьяснаыет, что вобще резервы служат двум целям - продолжению боя и реакции на непредвиденное.

Далее он показывает, что резервы в первом смысле на стратегическом уровне не нужны, а во втором - нужны.
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 17:23:51)
Дата 02.03.2004 17:56:35

Re: Мнение авторитета



>Свечин Стратегия.

Свечин вполне возожно учился у автора этой фразы-начальника академии ГШ Генриха Антоновича Леера
и по крайней мере его работы знал

Кстати данного теоретика неоднократно обвиняли в идеализме -))


С уважением Ярослав