От Евгений Путилов
К All
Дата 01.03.2004 19:11:05
Рубрики Армия;

О "Науке побеждать" Суворова и советском спецназе на английском

Доброго здравия!

Две статьи, написанные американцами в 1986. Может кому будет интересен взгляд с той стороны океана, особенно на Александра Васильевича. А то ведь британцы и прочие европейцы упорно не видят в нем великого полководца.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Константин Дегтярев
К Евгений Путилов (01.03.2004 19:11:05)
Дата 02.03.2004 11:09:13

Вот это Вы напрасно

>Две статьи, написанные американцами в 1986. Может кому будет интересен взгляд с той стороны океана, особенно на Александра Васильевича. А то ведь британцы и прочие европейцы упорно не видят в нем великого полководца.

Как раз и британцы, и европейцы видят в Суворове гениального полководца. Западный миф о Суворове таков: гениальный милитарист, по уши в крови. Идеальный типаж для пугания им детей на ночь. После побед над непобедимым французами, после отзывов Клаузевица им было бы как-то неудобно считать его бестолочью.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Евгений Путилов
К Константин Дегтярев (02.03.2004 11:09:13)
Дата 02.03.2004 11:47:30

Так ли?

Доброго здравия!

>Как раз и британцы, и европейцы видят в Суворове гениального полководца. Западный миф о Суворове таков: гениальный милитарист, по уши в крови. Идеальный типаж для пугания им детей на ночь. После побед над непобедимым французами, после отзывов Клаузевица им было бы как-то неудобно считать его бестолочью.

Cтранно, как-то тут на форуме уже говорили, что тот же Л.Гарт не учел Суворова среди великих полководцев истории. А запугивание - это могло от поляков расти.

Кстати, наряду с материалом о Суворове несколько статей на английском о Клаузевице есть - высоко его оценивают американцы.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Слава Макаров
К Евгений Путилов (02.03.2004 11:47:30)
Дата 02.03.2004 15:16:50

Re: Так ли?

>Cтранно, как-то тут на форуме уже говорили, что тот же Л.Гарт не учел Суворова среди великих полководцев истории.

Так Суворов последовательно опровергает всю теорию Лиддел-Гарта. Побеждая сугубо прямыми действиями. :)

Еще б он его поминал..
От Лейтенант
К Слава Макаров (02.03.2004 15:16:50)
Дата 02.03.2004 15:34:28

А тут надо подходить диалектически

>Так Суворов последовательно опровергает всю теорию Лиддел-Гарта. Побеждая сугубо прямыми действиями. :)

В случае если противник делает ставку на непрямые действия, то осознанное применение против них прямых действий может быть вполне себе непрямой стратегией ;-)
От linze
К Евгений Путилов (01.03.2004 19:11:05)
Дата 01.03.2004 20:28:06

Суворов царит в почётном списке "вдохновителей"

а выгрузка подлодками людей на терр Швеции - имеет ли это заявление какое-то основание?

уж очень звучит байкой - постращать кого в случае чего Ю)
От Евгений Путилов
К linze (01.03.2004 20:28:06)
Дата 02.03.2004 10:34:54

О Швеции

Доброго здравия!

>а выгрузка подлодками людей на терр Швеции - имеет ли это заявление какое-то основание?

>уж очень звучит байкой - постращать кого в случае чего Ю)

Это вошло в открытую печать от командующего ВМС Швеции в период их "противолодочной истерии". Мол, боевые пловцы с миниПЛ высаживаются в Швеции, идут по адресам и ликвидируют на дому шведских летчиков ("Зря улыбаетесь, ведь мы - маленькая страна" - где-то у меня была вырезка этого его интервью), а дальше комбинированный десант. Согласно сценарию, закладываемого в игру "Гарпун", мы, по американскому мнению, должны были осущесвтить захават Швеции (Южной) в течение 36 часов, соединение с наступающей из Северной Финляндии группировкой - через 40 с чем-то часов. Соединение с группировкой, наступающей на юг по Норвегии - в районе Осло через неделю после начала войны.

Штаб ВМС Швеции на случай войны по предвоенным планам эвакуировался в Англию и служил базой для правительства Швеции в эмиграции. ВМС Швеции подчинялись специально создаваемому совместному англо-шведскому военно-морскому командованию. Это реальные планы, рассекреченные в 1998 и обнародованные в "Гардиан".

Подробные карты ВМБ, ПБ и перспективных мест для морских десантов в Швеции были куплены совершенно случайно (якобы) в Литве, потом случайно оказались в разведке ВМС Швеции, а потом - в шведской прессе.

С точки зрения военной стратегии игнорирование нейтралитета Швеции и Австрии - вполне логичный ход, учитывая их географическое положение.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От linze
К Евгений Путилов (02.03.2004 10:34:54)
Дата 02.03.2004 20:25:03

Ни единого факта

очевидно - для сногсшибательного заголовка прессе жёлтой и не очень

Про байки:
Я услышал сколько-то лет назад историю, про одного русского капитана, ходившего под эстонским флагом и, верно с эстонским гражданством, с грузом до Стокгольма. По причёсанным неласково ледником гранитным фьордам до Стокгольма путь неблизкий и непростой. И то что в ночь и непогоду, русский капитан отказывается от лоцмана и берётся добраться до причала своими силами повергло шведов в ступор. После долгих препирательств, один из экипажа объяснет, что их капитан вообще-то бывший подводник, что с местным рыбкам чуть ли не икринок крестил и дно тутошнее знает получше, чем ванну в ванной комнате у себя в в квартире... По приплытию капитана немедленно взяли в оборот. Что случилось дальше - не ведаю.
Вот так-то.


у меня сейчас дома хорошая подборка книжек шведских историков рассматривающих период холодной войны и шведский нейтралитет - Агрелл, + ещё товарищи, + рассекреченые документы того периода. в планах как-то систематезировать и перетащить всё это в нет в понятном для русского человека виде :) + знакомые историки есть - было бы время :( хоть бы для начала с вашим текстом наконец-то разобраться ;)
От Евгений Путилов
К linze (02.03.2004 20:25:03)
Дата 03.03.2004 10:43:12

Re: Ни единого...

Доброго здравия!
>очевидно - для сногсшибательного заголовка прессе жёлтой и не очень

>Про байки:
>Я услышал сколько-то лет назад историю, про одного русского капитана, ходившего под эстонским флагом и, верно с эстонским гражданством, с грузом до Стокгольма. По причёсанным неласково ледником гранитным фьордам до Стокгольма путь неблизкий и непростой. И то что в ночь и непогоду, русский капитан отказывается от лоцмана и берётся добраться до причала своими силами повергло шведов в ступор. После долгих препирательств, один из экипажа объяснет, что их капитан вообще-то бывший подводник, что с местным рыбкам чуть ли не икринок крестил и дно тутошнее знает получше, чем ванну в ванной комнате у себя в в квартире... По приплытию капитана немедленно взяли в оборот. Что случилось дальше - не ведаю.
>Вот так-то.

Гм. Станно как-то. Особенно на фоне нашей заблудившейся ПЛ. Капитанец описал этот случай как позорище наших штурманов-подводников.

>у меня сейчас дома хорошая подборка книжек шведских историков рассматривающих период холодной войны и шведский нейтралитет - Агрелл, + ещё товарищи, + рассекреченые документы того периода. в планах как-то систематезировать и перетащить всё это в нет в понятном для русского человека виде :) + знакомые историки есть - было бы время :( хоть бы для начала с вашим текстом наконец-то разобраться ;)

Хорошая подборка. Интерсено поучаствовать, если на доступном языке.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От linze
К Евгений Путилов (03.03.2004 10:43:12)
Дата 03.03.2004 14:38:20

Re: Ни единого...

>Гм. Станно как-то. Особенно на фоне нашей заблудившейся ПЛ. Капитанец описал этот случай как позорище наших штурманов-подводников.

пока люди ещё не штампованные, будут и герои, и позорища.

>Хорошая подборка. Интерсено поучаствовать, если на доступном языке.

мне для начала надо привести в божеский вид "KAMPEN FÖR EN MARITIM OPERATIONSPLAN." ;)
От Евгений Путилов
К linze (03.03.2004 14:38:20)
Дата 03.03.2004 18:45:40

Re: Ни единого...


>мне для начала надо привести в божеский вид "KAMPEN F?R EN MARITIM OPERATIONSPLAN." ;)

Немецкие предложения и фразы в переводе я выложу для упрощения работы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Robert
К Евгений Путилов (02.03.2004 10:34:54)
Дата 02.03.2004 10:53:20

Ре: О Швеции ;)

>Это вошло в открытую печать от командующего ВМС Швеции в период их "противолодочной истерии". Мол, боевые пловцы с миниПЛ высаживаются в Швеции, идут по адресам и ликвидируют на дому шведских летчиков ("Зря улыбаетесь, ведь мы - маленькая страна" - где-то у меня была вырезка этого его интервью), а дальше комбинированный десант.

Лопуx он. В автомобилизированной (вроде в Швеции с легковушками проблемм нет) стране люди живут на такиx расстоянияx, что сначала этим боевым пловцам автотранспорт заxватывать придется, а потом кому-то из ниx ждать чтобы ударить более-менее синxронно. При угоне машин же вступят в действие всякие планы "переxват", профессионал конечно через пост иxнего ГАИ пройдет насквозь но после этого на дороги вывалят ВВшники и тяжеловооруженные менты, а после первого же найденного трупа пловца - и войска, и начнется массовый загон.

Молчу уж о том что чтобы в незнакомом городе на незнакомой местности в адрес прийти никого не спрашивая из местныx, при наличии компаса и карты, с xорошей вероятностью, и вовремя - нужно довольно интенсивное натаскивание в этом навыке, года два наверно практики.

Может он какие экзотические варианты типа массовой кражи боевыми пловцами шведскиx велосипедов имел в виду, чтобы и полицию не переполошить (пока участковые среди местной шпаны спертый велик ищут) и летчиков вырезать? Или они прямо со складными велосипедами с мини-ПЛ высаживаются?
От Евгений Путилов
К Robert (02.03.2004 10:53:20)
Дата 02.03.2004 11:53:39

Не смешно. Подумайте, что люди стаким мышлением определяли политику Швеции

Доброго здравия!

>Лопуx он.

Я потому и привел нервную реакцию лопуха на такое же отношение журналиста: мол, я конечно не спец, но силами подводного флота ликвидировать ВВС - это не слишком ли?

А вообще трудно сказать, насколько страшилка со спецназом по квартирам имеет смысл? Вот в Израиле не напрасно секретят адреса и имена пилотов. Вроде бы упоминали, что были попытки свести счеты с нашими летчиками за Чечню. Но применительно к нашему наступлению на Европу я сильно сомневаюсь.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Robert
К Евгений Путилов (02.03.2004 11:53:39)
Дата 02.03.2004 20:36:18

Ре: Не смешно....

>А вообще трудно сказать, насколько страшилка со спецназом по квартирам имеет смысл? Вот в Израиле не напрасно секретят адреса и имена пилотов. Вроде бы упоминали, что были попытки свести счеты с нашими летчиками за Чечню. Но применительно к нашему наступлению на Европу я сильно сомневаюсь.

Вообще-то подобное практиковалось, и именно патризанскими/повстанческими/националистическими/террористическими структурами (подставить по вкусу). Юрген кажется тут даже постил, заxват областного центра (Станислава) ОУН уже после войны - просто одновременный приxод людей из ОУН на дом к партработникам, xозактиву, офицерам живущим по квартирам рано утром, плюс шум по райoнам области чтобы войска из райцентров не рванули на помощь. В Южной Корее была попытка удара северокорейскими диверсантами по зданию правительства, ну и может еще где было.
От Лейтенант
К Robert (02.03.2004 10:53:20)
Дата 02.03.2004 11:33:21

Гы-гы

>Может он какие экзотические варианты типа массовой кражи боевыми пловцами шведскиx велосипедов имел в виду, чтобы и полицию не переполошить (пока участковые среди местной шпаны спертый велик ищут) и летчиков вырезать? Или они прямо со складными велосипедами с мини-ПЛ высаживаются?

Вы кино про Джеймса Бонда смотрели ;-) Помните у него гоночный автомобиль-подлодка был? Так вот наши боевые пловцы были вооружены такими-же, только на базе Запорожца ;-)
От Бульдог
К Лейтенант (02.03.2004 11:33:21)
Дата 03.03.2004 09:47:00

шутки шутками, а Ниву такую соорудили. Даже кино сняли ;)

причем у нее движок под водой работал :D
От Robert
К Лейтенант (02.03.2004 11:33:21)
Дата 02.03.2004 11:40:07

Ре: Гы-гы

>Вы кино про Джеймса Бонда смотрели ;-)

Ну дык я специально смайлик аж в заголовке поставил.
От Kalash
К linze (01.03.2004 20:28:06)
Дата 02.03.2004 04:07:05

Re: Суворов царит...

В США А.В. Суворов достаточно известен и уважаем (конечно, среди тех, кто интересуется военной историей). Помню читал где то фразу о генерале Ли, что он , подобно великому Суворову, знал только команду Вперед!
От linze
К Kalash (02.03.2004 04:07:05)
Дата 02.03.2004 19:50:18

Это я о Неназываемом :))) (-)
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (01.03.2004 19:11:05)
Дата 01.03.2004 19:11:50

"А где буйвол, Багира?"(с) (-)
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (01.03.2004 19:11:50)
Дата 01.03.2004 19:25:56

Там, на по... у копилке :-)) (-)