От Константин Федченко
К Justas
Дата 02.03.2004 15:02:20
Рубрики Прочее; Современность;

???

>Обрусело бы тюркское население. Тем боле, что процесс шел.

Это как???

московских дворников-татар прошу не приводить в качестве примера. Напомню, что самые густонаселенные (и демографически активные) области Средней Азии стали принадлежать Российской Империи всего лишь с конца 19 века. И "обрусели" бы они ничуть не более, чем энглизировалась Индия. В культурном отношении - чуть больше (хотя вряд ли даже письменность самовольно ушла бы от арабского письма с его древними традициями), в национально-фенотипическом куда меньше (кем предлагаете ассимилировать десятки миллионов киргиз-кайсаков, бухарцев и хивинцев? )
Кстати, учтите - что Бухара и Хива продолжали иметь немалую автономию.

С уважением
От Justas
К Константин Федченко (02.03.2004 15:02:20)
Дата 02.03.2004 15:53:35

Ре: ???

>>Обрусело бы тюркское население. Тем боле, что процесс шел.
>
>Это как???

>московских дворников-татар прошу не приводить в качестве примера. Напомню, что самые густонаселенные (и демографически активные) области Средней Азии стали принадлежать Российской Империи всего лишь с конца 19 века.

Вот именно, русификация набирала темп к 70-ым годам. А если бы это стало бы ключевой, государственной задачей. Конечно ето процесс вековой продолжительности. Примеры куда более не управляемой ассимиляции: Ирландия, Пруссия.

И "обрусели" бы они ничуть не более, чем энглизировалась Индия.

Британия, вроде бы, не ставила таких целей перед собой.


В культурном отношении - чуть больше (хотя вряд ли даже письменность самовольно ушла бы от арабского письма с его древними традициями), в национально-фенотипическом куда меньше (кем предлагаете ассимилировать десятки миллионов киргиз-кайсаков, бухарцев и хивинцев? )

Индустриализация народного хозяства плюс достаточная доза эмиграции из других частей России, просвящение и делопроизводство на русском языке, атеизация населения, меры демографического регулирования должны дать результаты.

>Кстати, учтите - что Бухара и Хива продолжали иметь немалую автономию.

Какая автономия в унитарном (предпологаемо) государстве.

>С уважением
С уважением - Юстас
От Константин Федченко
К Justas (02.03.2004 15:53:35)
Дата 02.03.2004 16:11:16

Ре: ???

>>>Обрусело бы тюркское население. Тем боле, что процесс шел.
>>
>>Это как???
>
>>московских дворников-татар прошу не приводить в качестве примера. Напомню, что самые густонаселенные (и демографически активные) области Средней Азии стали принадлежать Российской Империи всего лишь с конца 19 века.

>Вот именно, русификация набирала темп к 70-ым годам.

Ох, не надо звучных словес. Какая русификация в 70-х годах и простите какого века? Извольте цифирьками - сколько миллионов среднеазиатских народностей проживало, сколько из них за год русифицировалось (т.е. принимало православие? сдавало экзамен на знание русского языка? меняло фамилию на русскую? вообще что Вы под этим понимаете в данной фразе?), а сколько составлял естественный прирост коренного населения?

>А если бы это стало бы ключевой, государственной задачей.

Спрашивается - а на хрена?

Конечно, можно объявить "ключевой, государственной задачей" отстрел воробьев или выплавку металла и отправить академиков и балерин строить на своих дачах маленькие плавильни. Как в китае. Но доходить до идиотизма и отправлять питерских городовых и одесских биндюжников на повальную ассимиляцию среднеазиатов - это, простите, никакая не "ключевая, государственная задача".

>Конечно ето процесс вековой продолжительности. Примеры куда более не управляемой ассимиляции: Ирландия, Пруссия.

Таки что Вы ожидаете получить в своей Российской Демократической Республике к 1990 году?:)

> И "обрусели" бы они ничуть не более, чем энглизировалась Индия.

>Британия, вроде бы, не ставила таких целей перед собой.

Даже если это действительно так - английский язык стал государственным языком Индии. Вся индийская элита получала образование именно в британских университетах.

>В культурном отношении - чуть больше (хотя вряд ли даже письменность самовольно ушла бы от арабского письма с его древними традициями), в национально-фенотипическом куда меньше (кем предлагаете ассимилировать десятки миллионов киргиз-кайсаков, бухарцев и хивинцев? )

>Индустриализация народного хозяства плюс достаточная доза эмиграции из других частей России, просвящение и делопроизводство на русском языке, атеизация населения, меры демографического регулирования должны дать результаты.

Вы хотите сказать, что перечисленного Вами не было в СССР? Или что в мифической Российской Демократической Республике всё это будет в многократно большей степени? И при этом - без коммунистической идеологии? Да еще и атеизация населения......

>>Кстати, учтите - что Бухара и Хива продолжали иметь немалую автономию.

>Какая автономия в унитарном (предпологаемо) государстве.

Дорогой мой - Вы бы раскрыли карты - а то наговорили, а ЧТО именно предполагается - молчок. Унитарная Российская Демократическая Республика с Польским Краем???

С уважением
От Justas
К Константин Федченко (02.03.2004 16:11:16)
Дата 03.03.2004 12:58:47

Ладно, отвечаю на приведенные вопросы

>>>>Обрусело бы тюркское население. Тем боле, что процесс шел.
>>>
>>>Это как???

Медленно, но упорно. Пример - приволжские народы.
>>
>>>московских дворников-татар прошу не приводить в качестве примера. Напомню, что самые густонаселенные (и демографически активные) области Средней Азии стали принадлежать Российской Империи всего лишь с конца 19 века.
>
>>Вот именно, русификация набирала темп к 70-ым годам.
>
>Ох, не надо звучных словес. Какая русификация в 70-х годах и простите какого века? Извольте цифирьками - сколько миллионов среднеазиатских народностей проживало, сколько из них за год русифицировалось (т.е. принимало православие? сдавало экзамен на знание русского языка? меняло фамилию на русскую? вообще что Вы под этим понимаете в данной фразе?), а сколько составлял естественный прирост коренного населения?

Православие не принимали по понятным причинам :) Но вот по-русски уже более менее говорили все. Фамилии и так уже с русским окончанием. Естественный прирост оставался проблемой, но она решалась путем просвяшения.
А циферки - дело тонкое. Например по статистике царской империи на территории современной Литвы част лиудей литовской национальности уже составляло менее половины. Аналогичная ситуация была в В.Пруссии, кде к началу 18 века проживало немцев менее половины, а к началу 20 века уже нац. меньшинств практически не осталось.

>>А если бы это стало бы ключевой, государственной задачей.
>
>Спрашивается - а на хрена?

Да хотя бы для того, чтобы везде был употребляем русский язык.

>Конечно, можно объявить "ключевой, государственной задачей" отстрел воробьев или выплавку металла и отправить академиков и балерин строить на своих дачах маленькие плавильни. Как в китае. Но доходить до идиотизма и отправлять питерских городовых и одесских биндюжников на повальную ассимиляцию среднеазиатов - это, простите, никакая не "ключевая, государственная задача".

Не на асимиляцию, а на работу, в добровольно-поосчрительном порядке.

>>Конечно ето процесс вековой продолжительности. Примеры куда более не управляемой ассимиляции: Ирландия, Пруссия.
>
>Таки что Вы ожидаете получить в своей Российской Демократической Республике к 1990 году?:)

Русскую нацию. сами же русские сейчас горюют по поводу того как то украинцы и белоруссы не стали одной нацией.

>> И "обрусели" бы они ничуть не более, чем энглизировалась Индия.
>
>>Британия, вроде бы, не ставила таких целей перед собой.
>
>Даже если это действительно так - английский язык стал государственным языком Индии. Вся индийская элита получала образование именно в британских университетах.

Там ситуация несколько другая (нет доминируесчей нации) и слишком далекие культуры.

>>В культурном отношении - чуть больше (хотя вряд ли даже письменность самовольно ушла бы от арабского письма с его древними традициями), в национально-фенотипическом куда меньше (кем предлагаете ассимилировать десятки миллионов киргиз-кайсаков, бухарцев и хивинцев? )
>
>>Индустриализация народного хозяства плюс достаточная доза эмиграции из других частей России, просвящение и делопроизводство на русском языке, атеизация населения, меры демографического регулирования должны дать результаты.
>
>Вы хотите сказать, что перечисленного Вами не было в СССР? Или что в мифической Российской Демократической Республике всё это будет в многократно большей степени? И при этом - без коммунистической идеологии? Да еще и атеизация населения......

А почему бы и нет. Не утверждаю, что в многократной, но и в том же СССР мог быть упор на русификацию народов.

>>>Кстати, учтите - что Бухара и Хива продолжали иметь немалую автономию.
>
>>Какая автономия в унитарном (предпологаемо) государстве.
>
>Дорогой мой - Вы бы раскрыли карты - а то наговорили, а ЧТО именно предполагается - молчок. Унитарная Российская Демократическая Республика с Польским Краем???

На ето я уже ответил ниже. Например в США поляки (как и литовцы, а вероятно - и русские) в третйем поколении уже мало понимают родной язык.

>С уважением
С уважением - Юстас
От Константин Федченко
К Justas (03.03.2004 12:58:47)
Дата 03.03.2004 15:10:02

Re: Ладно, отвечаю...

>>>>>Обрусело бы тюркское население. Тем боле, что процесс шел.
>>>>
>>>>Это как???
>
>Медленно, но упорно. Пример - приволжские народы.

Так "медленно" или к 1990 году?
Приволжские народы "медленно, но упорно" "русеют" аж с XVI (прописью - шестнадцатого) века, и что-то башкиры с татарами до сих пор не обрусели - хоть и говорят по русски почти все, но национальную самоидентификацию не потеряли.

>Извольте цифирьками - сколько миллионов среднеазиатских народностей проживало, сколько из них за год русифицировалось (т.е. принимало православие? сдавало экзамен на знание русского языка? меняло фамилию на русскую? вообще что Вы под этим понимаете в данной фразе?), а сколько составлял естественный прирост коренного населения?

>Православие не принимали по понятным причинам :) Но вот по-русски уже более менее говорили все. Фамилии и так уже с русским окончанием.

Итак, русификацию вы понимаете как добавление русского окончания к фамилии и умение "мала-мала говорить руски"? Извините, но бухарский узбек, если из Ахмеда Курбангельды станет Курбангельдыевым, и сможет продать русскому дыню на базаре, говоря "мала-мала руски", и будет продолжать ходить в мечеть и общаться в быту по-узбекски, не станет русским.

>Естественный прирост оставался проблемой, но она решалась путем просвяшения.

решалась или решалась бы? как именно? три жены и куча детей - нормальная традиция для мусульманской культуры. эту традицию надо переламывать, и то результат скажется через много-много десятков лет.

>А циферки - дело тонкое. Например по статистике царской империи на территории современной Литвы част лиудей литовской национальности уже составляло менее половины. Аналогичная ситуация была в В.Пруссии, кде к началу 18 века проживало немцев менее половины, а к началу 20 века уже нац. меньшинств практически не осталось.

Ну и что с того? Какие-то литовцы себя не уже не идентифицировали литовцами, а считали себя русскими. Абстрактный Ахмед Курбангельдыев куда дальше от этой ситуации - что в 1913 году, что в СССР 1990 года.

>>>А если бы это стало бы ключевой, государственной задачей.
>>
>>Спрашивается - а на хрена?

>Да хотя бы для того, чтобы везде был употребляем русский язык.

Так он и в 1913 году был языком судопроизводства и т.п. Если же потребовать, чтобы только он и был употребляем везде - значит, надо ломать все народы и традиции под корень - запрещать родной язык, религию, культуру. Другого пути полной быстрой ассимиляции просто нет.

>>Конечно, можно объявить "ключевой, государственной задачей" отстрел воробьев или выплавку металла и отправить академиков и балерин строить на своих дачах маленькие плавильни. Как в китае. Но доходить до идиотизма и отправлять питерских городовых и одесских биндюжников на повальную ассимиляцию среднеазиатов - это, простите, никакая не "ключевая, государственная задача".

>Не на асимиляцию, а на работу, в добровольно-поосчрительном порядке.

На какую работу? В СССР много русских работало в Средней Азии, и это не сказалось на результате - регион не стал русским.

>>>Конечно ето процесс вековой продолжительности. Примеры куда более не управляемой ассимиляции: Ирландия, Пруссия.

>>Таки что Вы ожидаете получить в своей Российской Демократической Республике к 1990 году?:)

>Русскую нацию. сами же русские сейчас горюют по поводу того как то украинцы и белоруссы не стали одной нацией.

И как узбекский, таджикский, казахский, киргизский народы станут русской нацией? Да еще при обязательном условии отсутствия коммунистов у власти? Да и нацистов, как я понимаю - тоже?

>>> И "обрусели" бы они ничуть не более, чем энглизировалась Индия.
>>
>>>Британия, вроде бы, не ставила таких целей перед собой.
>>
>>Даже если это действительно так - английский язык стал государственным языком Индии. Вся индийская элита получала образование именно в британских университетах.
>
>Там ситуация несколько другая (нет доминируесчей нации) и слишком далекие культуры.

Хе-хе... а в Средней Азии есть доминирующая нация? А казахи ближе к таджикам, чем бенгальцы к гуджаратцам?

>>Вы хотите сказать, что перечисленного Вами не было в СССР? Или что в мифической Российской Демократической Республике всё это будет в многократно большей степени? И при этом - без коммунистической идеологии? Да еще и атеизация населения......

>А почему бы и нет. Не утверждаю, что в многократной, но и в том же СССР мог быть упор на русификацию народов.

Такой упор и был сделан вообще-то, иногда даже слишком жестко. Более жесткой русификации без авторитарного режима сложно придумать.

>На ето я уже ответил ниже. Например в США поляки (как и литовцы, а вероятно - и русские) в третйем поколении уже мало понимают родной язык.

Они оторваны от своей культуры, и пересажены в почву с преобладанием другой культуры. Или будем узбеков по 5000-10000 переселять на Тамбовщину и Вологодчину для успешной ассимиляции? Долгонько ждать придется.

С уважением
От Justas
К Константин Федченко (02.03.2004 16:11:16)
Дата 02.03.2004 16:28:03

Ре: ???


>Дорогой мой - Вы бы раскрыли карты - а то наговорили, а ЧТО именно предполагается - молчок. Унитарная Российская Демократическая Республика с Польским Краем???

А что в этом странного? Польский край имел бы такой же статус как и Красноярский. А смысль - создать более или менее мононациональное государство и избежать небезизвестых проблем. Все предпосылки к этому были.

>С уважением
С уважением - Юстас
От Константин Федченко
К Justas (02.03.2004 16:28:03)
Дата 02.03.2004 17:01:41

Ре: ???

>А что в этом странного? Польский край имел бы такой же статус как и Красноярский.

Попытка лишить Царство Польское его особого статуса неизбежно привела бы к войне, у которой три возможных исхода:
а) отделение Польши
б) высылка или геноцид польского населения с установление общего территориального статуса
в) возврат к статус-кво - территория с особым статусом в составе России с преобладанием польского населения.

>А смысл - создать более или менее мононациональное государство и избежать небезизвестых проблем.

Супротив закону природы не попрешь.

>Все предпосылки к этому были.

Не говорите загадками. И ответьте на предыдущие вопросы.

С уважением
От СОР
К Константин Федченко (02.03.2004 17:01:41)
Дата 03.03.2004 03:14:36

Загеноцидить поляков даже у немцев особо не получилось


>Попытка лишить Царство Польское его особого статуса неизбежно привела бы к войне, у которой три возможных исхода:
>а) отделение Польши
>б) высылка или геноцид польского населения с установление общего территориального статуса
>в) возврат к статус-кво - территория с особым статусом в составе России с преобладанием польского населения.

Прочитал и подумалось почему с такими предпосылками Польша не великая держава?)))
От Magnum
К СОР (03.03.2004 03:14:36)
Дата 03.03.2004 23:14:02

Она таковой когда-то была

Так что все может быть.