От Дмитрий Козырев
К Джон
Дата 02.03.2004 13:20:28
Рубрики Прочее; Современность;

Все? а где еще "14 сестер"? (-)
От Justas
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 13:20:28)
Дата 02.03.2004 13:41:10

А это кто такие?

К 1990 году в Российской Демократической Республике проживало бы более 90 проц. русских. Например, в Польском крае - 40 проц. поляков, 40 проц. русских, 10 проц. малороссов, остальные - евреи, немцы, "эгзотические" народности...)))
С уважением - Юстас
От Добрыня
К Justas (02.03.2004 13:41:10)
Дата 03.03.2004 16:21:21

Именно этого никогда бы не было. Отделение Польши признано демократами 06.03.17 (-)
От Justas
К Добрыня (03.03.2004 16:21:21)
Дата 03.03.2004 16:23:41

Маленький нюанс - она в тот момент была окупирована Германией. (-)
От Добрыня
К Justas (03.03.2004 16:23:41)
Дата 03.03.2004 16:29:09

И тем не менее - упомянутого Вами УЖЕ не было бы

Приветствую!
ни в коем случае. Или Вы в качестве свое альтернативы видите отсутствие Германии как таковой и польского сепаратизма (а сепаратизм при демократии - сами знаете что такое, в самом спокойном случае Ольстер)

А теперь начинаем водить пальцем по карте. Грузия. Азербайлжан. Финляндия. Прибалтика. И вспоминаем, что и Дон с Северным Кавказом и Кубанью опять-таки объявили о свое независимости еще ДО октябрьской революции.
С уважением, Д..
От Justas
К Добрыня (03.03.2004 16:29:09)
Дата 03.03.2004 16:54:03

Ре: И тем...

>Приветствую!
>ни в коем случае. Или Вы в качестве свое альтернативы видите отсутствие Германии как таковой и польского сепаратизма (а сепаратизм при демократии - сами знаете что такое, в самом спокойном случае Ольстер)

Нет, Германия, как именно шла мною упомянутым путем. А Россию всегда мучило заигрывание с поляками. Моя альтернатива (кроме польской независимости) - лишение предпосылок к восстановлению государственности. Добро это или зло, но по мoему единственный к российскому унитарному государству в границах империи.

>А теперь начинаем водить пальцем по карте. Грузия. Азербайлжан. Финляндия. Прибалтика. И вспоминаем, что и Дон с Северным Кавказом и Кубанью опять-таки объявили о свое независимости еще ДО октябрьской революции.
>С уважением, Д..
С уважением - Юстас
От Добрыня
К Justas (03.03.2004 16:54:03)
Дата 04.03.2004 13:05:23

Зачем выдвигать абсурдные утверждения?

Приветствую!

>>Приветствую!
>>ни в коем случае. Или Вы в качестве свое альтернативы видите отсутствие Германии как таковой и польского сепаратизма (а сепаратизм при демократии - сами знаете что такое, в самом спокойном случае Ольстер)
>
>Нет, Германия, как именно шла мною упомянутым путем. А Россию всегда мучило заигрывание с поляками. Моя альтернатива (кроме польской независимости) - лишение предпосылок к восстановлению государственности. Добро это или зло, но по мoему единственный к российскому унитарному государству в границах империи.

Не понял. Итак:
1. Вы утверждали, что в случае демократического пути развития Польша осталась бы в составе России.
2. Я Вам указал, что именно в результате демократизации общества первое, что произошло - это отделение Польши.
3. Вы начали объяснять это тем, что мол была объективная причина - оккупация Польши немецами.
4. На что я Вас вопросил - как же так, а как же без немцев, куда они денутся? Ведь была ПМВ, развязанная немцами, и никуда от этого не деться.

И что я вижу в ответ? Какой-то маниловский лепет о Германии, идущей своим путем и о заигрывании с Польшей. Лепет притом крайне далёкий от Вашего же исходно абсурдного тезиса о том, что Польша осталась бы - тезиса, опровергнутого самой историей :-) Ничего не понимаю.


>>А теперь начинаем водить пальцем по карте. Грузия. Азербайлжан. Финляндия. Прибалтика. И вспоминаем, что и Дон с Северным Кавказом и Кубанью опять-таки объявили о свое независимости еще ДО октябрьской революции.
>>С уважением, Д..
>С уважением - Юстас
С уважением, Д..
От Justas
К Добрыня (04.03.2004 13:05:23)
Дата 04.03.2004 14:02:45

Не совсем так поняли


>
>Не понял. Итак:
>1. Вы утверждали, что в случае демократического пути развития Польша осталась бы в составе России.
Нет, идея была - возможность сохранения единого государства в пределах границ Российской Империи.

>2. Я Вам указал, что именно в результате демократизации общества первое, что произошло - это отделение Польши.
"Демократия" ето для карсного словца, так сказать. Некая демократия была и при Сталине. В приинципе я имел в виду националистическое государство в опозицию "многонациональному" СССР. Отделение одной части грозит "еффектом домино".

>3. Вы начали объяснять это тем, что мол была объективная причина - оккупация Польши немецами.
Да, но Россия осталась бы в войне и вернула окупированные територии, а может и еще что в придачу..

>4. На что я Вас вопросил - как же так, а как же без немцев, куда они денутся? Ведь была ПМВ, развязанная немцами, и никуда от этого не деться.
Россия побеждает вместе с Антантой имхо и это почти неизбежно даже в случае февральской революции (можно было бы продискутировать отдельно).

>И что я вижу в ответ? Какой-то маниловский лепет о Германии, идущей своим путем и о заигрывании с Польшей. Лепет притом крайне далёкий от Вашего же исходно абсурдного тезиса о том, что Польша осталась бы - тезиса, опровергнутого самой историей :-) Ничего не понимаю.
Польша осталась бы в составе России - другого пути "самосохранения империи" я не вижу.


>>>А теперь начинаем водить пальцем по карте. Грузия. Азербайлжан. Финляндия. Прибалтика. И вспоминаем, что и Дон с Северным Кавказом и Кубанью опять-таки объявили о свое независимости еще ДО октябрьской революции.
А как бы все повернулось в случае успеха на фронте? Сепаратистские силы не были столь сильны..

Вообще здесь на ВИФье серьезной альтернативки большевикам никто не разбирал. Мне трудно как не специалисту по нюансам Российской истории.


С уважением - Юстас
От Константин Федченко
К Justas (02.03.2004 13:41:10)
Дата 03.03.2004 10:39:51

И все-таки поясните нам

Откуда могла появиться эта Российская Демократическая Республика?

С уважением
От Justas
К Константин Федченко (03.03.2004 10:39:51)
Дата 03.03.2004 13:01:23

Вестимо

От Российской Империи..
>Откуда могла появиться эта Российская Демократическая Республика?
Ну название можете подобрать сами. Это же альтернатива коммунистическому варьянту эволюции.
>С уважением
С уважением - Юстас
От Константин Федченко
К Justas (03.03.2004 13:01:23)
Дата 03.03.2004 14:11:33

как и когда, при каких условиях, при каких событиях?

>>Откуда могла появиться эта Российская Демократическая Республика?
>Ну название можете подобрать сами.

то есть если я назову Российской Исламской Джамахирией (тоже ведь альтернатива?) или Тысячелетним Миром Великорусскаго Народа, или еще как - все одно всё придет к тому, что Вы вычитали на потолке - к Польскому краю с национальными пропорциями 40%/40%/10% ?
Вот уж дудки.


>Это же альтернатива коммунистическому варьянту эволюции.

Спасибо, насмешили. И альтернатива у Вас - одна единственная, да еще и само собой разумеющаяся (будь что будет, лишь бы не красные), и коммунистический вариант - эволюция, а не революция.
Спасибо еще раз за подаренные минуты здорового смеха.

С уважением
От Justas
К Константин Федченко (03.03.2004 14:11:33)
Дата 03.03.2004 14:30:11

Извиняюсь вы так же бурно

коментируете произведения Жюля Верна?
>>Это же альтернатива коммунистическому варьянту эволюции.
>
>Спасибо, насмешили. И альтернатива у Вас - одна единственная, да еще и само собой разумеющаяся (будь что будет, лишь бы не красные), и коммунистический вариант - <б>эволюция, а не <б>революция.

Почему единственная - пишите, вперед.
Что же вам не нравится насчет "красных" - я же и написал - ЭВОЛЮЦИИ.
Или для вас о коммунистах, как о покoйниках ... :-)

>Спасибо еще раз за подаренные минуты здорового смеха.

Умом Россию не понять. Только что так нервничали, а сейчас - уже смеетесь.

С уважением - Юстас
От Константин Федченко
К Justas (03.03.2004 14:30:11)
Дата 03.03.2004 16:39:18

а, понял.

>коментируете произведения Жюля Верна?

то есть к Вашей фразе "К 1990 году в Российской Демократической Республике проживало бы более 90 проц. русских" - следует относиться так же легко, как к подростковой беллетристике о полете из пушки на Луну?

Спасибо, я так и понял, что Вы в это вложили не более чем несколько грамм известки с потолка. Словесное упражнение, не более.

>Что же вам не нравится насчет "красных"

просто смешно, когда с умным видом делаются совершенно беспочвенные заявления (с цифирями!), не подкрепленные абсолютно никакой серьезной логикой.

>>Спасибо еще раз за подаренные минуты здорового смеха.

>Умом Россию не понять. Только что так нервничали, а сейчас - уже смеетесь.

Это естественная здоровая реакция на упорство в тупости.

С уважением
От Justas
К Константин Федченко (03.03.2004 16:39:18)
Дата 03.03.2004 16:58:25

Наконец - вы правильно поняли

Я действительно несколько иронизировал. Неужто мы тут такие сухари академические? А вы из этого сделали бооолшие выводы... вплоть до заявления о моей тупости.
С уважением - Юстас
От Константин Федченко
К Justas (02.03.2004 13:41:10)
Дата 02.03.2004 13:42:45

что это за демографические фантазии

>К 1990 году в Российской Демократической Республике проживало бы более 90 проц. русских. Например, в Польском крае - 40 проц. поляков, 40 проц. русских, 10 проц. малороссов, остальные - евреи, немцы, "эгзотические" народности...)))

Среднюю Азию в этой альтернативке отдали британцам? или местным эмирам?

С уважением
От Justas
К Константин Федченко (02.03.2004 13:42:45)
Дата 02.03.2004 13:49:18

Нет проблем

Обрусело бы тюркское население. Тем боле, что процесс шел.
СССР развалился ИМХО именно по причине идеи многонациональности.
С уважением - Юстас
От Константин Федченко
К Justas (02.03.2004 13:49:18)
Дата 02.03.2004 15:02:20

???

>Обрусело бы тюркское население. Тем боле, что процесс шел.

Это как???

московских дворников-татар прошу не приводить в качестве примера. Напомню, что самые густонаселенные (и демографически активные) области Средней Азии стали принадлежать Российской Империи всего лишь с конца 19 века. И "обрусели" бы они ничуть не более, чем энглизировалась Индия. В культурном отношении - чуть больше (хотя вряд ли даже письменность самовольно ушла бы от арабского письма с его древними традициями), в национально-фенотипическом куда меньше (кем предлагаете ассимилировать десятки миллионов киргиз-кайсаков, бухарцев и хивинцев? )
Кстати, учтите - что Бухара и Хива продолжали иметь немалую автономию.

С уважением
От Justas
К Константин Федченко (02.03.2004 15:02:20)
Дата 02.03.2004 15:53:35

Ре: ???

>>Обрусело бы тюркское население. Тем боле, что процесс шел.
>
>Это как???

>московских дворников-татар прошу не приводить в качестве примера. Напомню, что самые густонаселенные (и демографически активные) области Средней Азии стали принадлежать Российской Империи всего лишь с конца 19 века.

Вот именно, русификация набирала темп к 70-ым годам. А если бы это стало бы ключевой, государственной задачей. Конечно ето процесс вековой продолжительности. Примеры куда более не управляемой ассимиляции: Ирландия, Пруссия.

И "обрусели" бы они ничуть не более, чем энглизировалась Индия.

Британия, вроде бы, не ставила таких целей перед собой.


В культурном отношении - чуть больше (хотя вряд ли даже письменность самовольно ушла бы от арабского письма с его древними традициями), в национально-фенотипическом куда меньше (кем предлагаете ассимилировать десятки миллионов киргиз-кайсаков, бухарцев и хивинцев? )

Индустриализация народного хозяства плюс достаточная доза эмиграции из других частей России, просвящение и делопроизводство на русском языке, атеизация населения, меры демографического регулирования должны дать результаты.

>Кстати, учтите - что Бухара и Хива продолжали иметь немалую автономию.

Какая автономия в унитарном (предпологаемо) государстве.

>С уважением
С уважением - Юстас
От Константин Федченко
К Justas (02.03.2004 15:53:35)
Дата 02.03.2004 16:11:16

Ре: ???

>>>Обрусело бы тюркское население. Тем боле, что процесс шел.
>>
>>Это как???
>
>>московских дворников-татар прошу не приводить в качестве примера. Напомню, что самые густонаселенные (и демографически активные) области Средней Азии стали принадлежать Российской Империи всего лишь с конца 19 века.

>Вот именно, русификация набирала темп к 70-ым годам.

Ох, не надо звучных словес. Какая русификация в 70-х годах и простите какого века? Извольте цифирьками - сколько миллионов среднеазиатских народностей проживало, сколько из них за год русифицировалось (т.е. принимало православие? сдавало экзамен на знание русского языка? меняло фамилию на русскую? вообще что Вы под этим понимаете в данной фразе?), а сколько составлял естественный прирост коренного населения?

>А если бы это стало бы ключевой, государственной задачей.

Спрашивается - а на хрена?

Конечно, можно объявить "ключевой, государственной задачей" отстрел воробьев или выплавку металла и отправить академиков и балерин строить на своих дачах маленькие плавильни. Как в китае. Но доходить до идиотизма и отправлять питерских городовых и одесских биндюжников на повальную ассимиляцию среднеазиатов - это, простите, никакая не "ключевая, государственная задача".

>Конечно ето процесс вековой продолжительности. Примеры куда более не управляемой ассимиляции: Ирландия, Пруссия.

Таки что Вы ожидаете получить в своей Российской Демократической Республике к 1990 году?:)

> И "обрусели" бы они ничуть не более, чем энглизировалась Индия.

>Британия, вроде бы, не ставила таких целей перед собой.

Даже если это действительно так - английский язык стал государственным языком Индии. Вся индийская элита получала образование именно в британских университетах.

>В культурном отношении - чуть больше (хотя вряд ли даже письменность самовольно ушла бы от арабского письма с его древними традициями), в национально-фенотипическом куда меньше (кем предлагаете ассимилировать десятки миллионов киргиз-кайсаков, бухарцев и хивинцев? )

>Индустриализация народного хозяства плюс достаточная доза эмиграции из других частей России, просвящение и делопроизводство на русском языке, атеизация населения, меры демографического регулирования должны дать результаты.

Вы хотите сказать, что перечисленного Вами не было в СССР? Или что в мифической Российской Демократической Республике всё это будет в многократно большей степени? И при этом - без коммунистической идеологии? Да еще и атеизация населения......

>>Кстати, учтите - что Бухара и Хива продолжали иметь немалую автономию.

>Какая автономия в унитарном (предпологаемо) государстве.

Дорогой мой - Вы бы раскрыли карты - а то наговорили, а ЧТО именно предполагается - молчок. Унитарная Российская Демократическая Республика с Польским Краем???

С уважением
От Justas
К Константин Федченко (02.03.2004 16:11:16)
Дата 03.03.2004 12:58:47

Ладно, отвечаю на приведенные вопросы

>>>>Обрусело бы тюркское население. Тем боле, что процесс шел.
>>>
>>>Это как???

Медленно, но упорно. Пример - приволжские народы.
>>
>>>московских дворников-татар прошу не приводить в качестве примера. Напомню, что самые густонаселенные (и демографически активные) области Средней Азии стали принадлежать Российской Империи всего лишь с конца 19 века.
>
>>Вот именно, русификация набирала темп к 70-ым годам.
>
>Ох, не надо звучных словес. Какая русификация в 70-х годах и простите какого века? Извольте цифирьками - сколько миллионов среднеазиатских народностей проживало, сколько из них за год русифицировалось (т.е. принимало православие? сдавало экзамен на знание русского языка? меняло фамилию на русскую? вообще что Вы под этим понимаете в данной фразе?), а сколько составлял естественный прирост коренного населения?

Православие не принимали по понятным причинам :) Но вот по-русски уже более менее говорили все. Фамилии и так уже с русским окончанием. Естественный прирост оставался проблемой, но она решалась путем просвяшения.
А циферки - дело тонкое. Например по статистике царской империи на территории современной Литвы част лиудей литовской национальности уже составляло менее половины. Аналогичная ситуация была в В.Пруссии, кде к началу 18 века проживало немцев менее половины, а к началу 20 века уже нац. меньшинств практически не осталось.

>>А если бы это стало бы ключевой, государственной задачей.
>
>Спрашивается - а на хрена?

Да хотя бы для того, чтобы везде был употребляем русский язык.

>Конечно, можно объявить "ключевой, государственной задачей" отстрел воробьев или выплавку металла и отправить академиков и балерин строить на своих дачах маленькие плавильни. Как в китае. Но доходить до идиотизма и отправлять питерских городовых и одесских биндюжников на повальную ассимиляцию среднеазиатов - это, простите, никакая не "ключевая, государственная задача".

Не на асимиляцию, а на работу, в добровольно-поосчрительном порядке.

>>Конечно ето процесс вековой продолжительности. Примеры куда более не управляемой ассимиляции: Ирландия, Пруссия.
>
>Таки что Вы ожидаете получить в своей Российской Демократической Республике к 1990 году?:)

Русскую нацию. сами же русские сейчас горюют по поводу того как то украинцы и белоруссы не стали одной нацией.

>> И "обрусели" бы они ничуть не более, чем энглизировалась Индия.
>
>>Британия, вроде бы, не ставила таких целей перед собой.
>
>Даже если это действительно так - английский язык стал государственным языком Индии. Вся индийская элита получала образование именно в британских университетах.

Там ситуация несколько другая (нет доминируесчей нации) и слишком далекие культуры.

>>В культурном отношении - чуть больше (хотя вряд ли даже письменность самовольно ушла бы от арабского письма с его древними традициями), в национально-фенотипическом куда меньше (кем предлагаете ассимилировать десятки миллионов киргиз-кайсаков, бухарцев и хивинцев? )
>
>>Индустриализация народного хозяства плюс достаточная доза эмиграции из других частей России, просвящение и делопроизводство на русском языке, атеизация населения, меры демографического регулирования должны дать результаты.
>
>Вы хотите сказать, что перечисленного Вами не было в СССР? Или что в мифической Российской Демократической Республике всё это будет в многократно большей степени? И при этом - без коммунистической идеологии? Да еще и атеизация населения......

А почему бы и нет. Не утверждаю, что в многократной, но и в том же СССР мог быть упор на русификацию народов.

>>>Кстати, учтите - что Бухара и Хива продолжали иметь немалую автономию.
>
>>Какая автономия в унитарном (предпологаемо) государстве.
>
>Дорогой мой - Вы бы раскрыли карты - а то наговорили, а ЧТО именно предполагается - молчок. Унитарная Российская Демократическая Республика с Польским Краем???

На ето я уже ответил ниже. Например в США поляки (как и литовцы, а вероятно - и русские) в третйем поколении уже мало понимают родной язык.

>С уважением
С уважением - Юстас
От Константин Федченко
К Justas (03.03.2004 12:58:47)
Дата 03.03.2004 15:10:02

Re: Ладно, отвечаю...

>>>>>Обрусело бы тюркское население. Тем боле, что процесс шел.
>>>>
>>>>Это как???
>
>Медленно, но упорно. Пример - приволжские народы.

Так "медленно" или к 1990 году?
Приволжские народы "медленно, но упорно" "русеют" аж с XVI (прописью - шестнадцатого) века, и что-то башкиры с татарами до сих пор не обрусели - хоть и говорят по русски почти все, но национальную самоидентификацию не потеряли.

>Извольте цифирьками - сколько миллионов среднеазиатских народностей проживало, сколько из них за год русифицировалось (т.е. принимало православие? сдавало экзамен на знание русского языка? меняло фамилию на русскую? вообще что Вы под этим понимаете в данной фразе?), а сколько составлял естественный прирост коренного населения?

>Православие не принимали по понятным причинам :) Но вот по-русски уже более менее говорили все. Фамилии и так уже с русским окончанием.

Итак, русификацию вы понимаете как добавление русского окончания к фамилии и умение "мала-мала говорить руски"? Извините, но бухарский узбек, если из Ахмеда Курбангельды станет Курбангельдыевым, и сможет продать русскому дыню на базаре, говоря "мала-мала руски", и будет продолжать ходить в мечеть и общаться в быту по-узбекски, не станет русским.

>Естественный прирост оставался проблемой, но она решалась путем просвяшения.

решалась или решалась бы? как именно? три жены и куча детей - нормальная традиция для мусульманской культуры. эту традицию надо переламывать, и то результат скажется через много-много десятков лет.

>А циферки - дело тонкое. Например по статистике царской империи на территории современной Литвы част лиудей литовской национальности уже составляло менее половины. Аналогичная ситуация была в В.Пруссии, кде к началу 18 века проживало немцев менее половины, а к началу 20 века уже нац. меньшинств практически не осталось.

Ну и что с того? Какие-то литовцы себя не уже не идентифицировали литовцами, а считали себя русскими. Абстрактный Ахмед Курбангельдыев куда дальше от этой ситуации - что в 1913 году, что в СССР 1990 года.

>>>А если бы это стало бы ключевой, государственной задачей.
>>
>>Спрашивается - а на хрена?

>Да хотя бы для того, чтобы везде был употребляем русский язык.

Так он и в 1913 году был языком судопроизводства и т.п. Если же потребовать, чтобы только он и был употребляем везде - значит, надо ломать все народы и традиции под корень - запрещать родной язык, религию, культуру. Другого пути полной быстрой ассимиляции просто нет.

>>Конечно, можно объявить "ключевой, государственной задачей" отстрел воробьев или выплавку металла и отправить академиков и балерин строить на своих дачах маленькие плавильни. Как в китае. Но доходить до идиотизма и отправлять питерских городовых и одесских биндюжников на повальную ассимиляцию среднеазиатов - это, простите, никакая не "ключевая, государственная задача".

>Не на асимиляцию, а на работу, в добровольно-поосчрительном порядке.

На какую работу? В СССР много русских работало в Средней Азии, и это не сказалось на результате - регион не стал русским.

>>>Конечно ето процесс вековой продолжительности. Примеры куда более не управляемой ассимиляции: Ирландия, Пруссия.

>>Таки что Вы ожидаете получить в своей Российской Демократической Республике к 1990 году?:)

>Русскую нацию. сами же русские сейчас горюют по поводу того как то украинцы и белоруссы не стали одной нацией.

И как узбекский, таджикский, казахский, киргизский народы станут русской нацией? Да еще при обязательном условии отсутствия коммунистов у власти? Да и нацистов, как я понимаю - тоже?

>>> И "обрусели" бы они ничуть не более, чем энглизировалась Индия.
>>
>>>Британия, вроде бы, не ставила таких целей перед собой.
>>
>>Даже если это действительно так - английский язык стал государственным языком Индии. Вся индийская элита получала образование именно в британских университетах.
>
>Там ситуация несколько другая (нет доминируесчей нации) и слишком далекие культуры.

Хе-хе... а в Средней Азии есть доминирующая нация? А казахи ближе к таджикам, чем бенгальцы к гуджаратцам?

>>Вы хотите сказать, что перечисленного Вами не было в СССР? Или что в мифической Российской Демократической Республике всё это будет в многократно большей степени? И при этом - без коммунистической идеологии? Да еще и атеизация населения......

>А почему бы и нет. Не утверждаю, что в многократной, но и в том же СССР мог быть упор на русификацию народов.

Такой упор и был сделан вообще-то, иногда даже слишком жестко. Более жесткой русификации без авторитарного режима сложно придумать.

>На ето я уже ответил ниже. Например в США поляки (как и литовцы, а вероятно - и русские) в третйем поколении уже мало понимают родной язык.

Они оторваны от своей культуры, и пересажены в почву с преобладанием другой культуры. Или будем узбеков по 5000-10000 переселять на Тамбовщину и Вологодчину для успешной ассимиляции? Долгонько ждать придется.

С уважением
От Justas
К Константин Федченко (02.03.2004 16:11:16)
Дата 02.03.2004 16:28:03

Ре: ???


>Дорогой мой - Вы бы раскрыли карты - а то наговорили, а ЧТО именно предполагается - молчок. Унитарная Российская Демократическая Республика с Польским Краем???

А что в этом странного? Польский край имел бы такой же статус как и Красноярский. А смысль - создать более или менее мононациональное государство и избежать небезизвестых проблем. Все предпосылки к этому были.

>С уважением
С уважением - Юстас
От Константин Федченко
К Justas (02.03.2004 16:28:03)
Дата 02.03.2004 17:01:41

Ре: ???

>А что в этом странного? Польский край имел бы такой же статус как и Красноярский.

Попытка лишить Царство Польское его особого статуса неизбежно привела бы к войне, у которой три возможных исхода:
а) отделение Польши
б) высылка или геноцид польского населения с установление общего территориального статуса
в) возврат к статус-кво - территория с особым статусом в составе России с преобладанием польского населения.

>А смысл - создать более или менее мононациональное государство и избежать небезизвестых проблем.

Супротив закону природы не попрешь.

>Все предпосылки к этому были.

Не говорите загадками. И ответьте на предыдущие вопросы.

С уважением
От СОР
К Константин Федченко (02.03.2004 17:01:41)
Дата 03.03.2004 03:14:36

Загеноцидить поляков даже у немцев особо не получилось


>Попытка лишить Царство Польское его особого статуса неизбежно привела бы к войне, у которой три возможных исхода:
>а) отделение Польши
>б) высылка или геноцид польского населения с установление общего территориального статуса
>в) возврат к статус-кво - территория с особым статусом в составе России с преобладанием польского населения.

Прочитал и подумалось почему с такими предпосылками Польша не великая держава?)))
От Magnum
К СОР (03.03.2004 03:14:36)
Дата 03.03.2004 23:14:02

Она таковой когда-то была

Так что все может быть.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 13:20:28)
Дата 02.03.2004 13:23:16

Каких на сестер? Народ должен быть один. (-)
От Дмитрий Шумаков
К Китоврас (02.03.2004 13:23:16)
Дата 02.03.2004 16:44:09

"Новая историческая общность - Советский народ"

Мракобесие до добра не доведет, ибо народ никому ничего не должен.

Казахам-панфиловцам расскажи про нерукотворвые продукты народного творчества...

С уважением, Дмитрий
От Китоврас
К Дмитрий Шумаков (02.03.2004 16:44:09)
Дата 02.03.2004 16:53:48

"Новая историческая общность...

Доброго здравия!
И кто придумал - новую историческую общность и когда?

>Казахам-панфиловцам расскажи про нерукотворвые продукты народного творчества...
А это мимо. Ибо казахи еще в войне 1812 года участвовали. Без всяких СССРов и рассуждений о сестрах и серьгах
>С уважением, Дмитрий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Шумаков
К Китоврас (02.03.2004 16:53:48)
Дата 02.03.2004 17:11:08

Юлить команды не было (+)

>Доброго здравия!
>И кто придумал - новую историческую общность и когда?

Родилось в недрах Политбюро для того чтоб как-то пост-фактум устаканить категорийно формацию, объединенную на наднациональных и надрелигиозных принципах

>>Казахам-панфиловцам расскажи про нерукотворвые продукты народного творчества...
>А это мимо. Ибо казахи еще в войне 1812 года участвовали. Без всяких СССРов и рассуждений о сестрах и серьгах

Сабж.
В ВОВ воевали за Родину.
Малая родина была у каждого своя, но притча о прутиках веника уже тогда была донесена пропагандой до многомиллионного сознания.


>>С уважением, Дмитрий
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Дмитрий
От СОР
К Дмитрий Шумаков (02.03.2004 17:11:08)
Дата 03.03.2004 03:02:53

Малая родина прямой путь к развалу государства. Что и имеем. (-)
От Дмитрий Шумаков
К СОР (03.03.2004 03:02:53)
Дата 03.03.2004 09:26:04

Хороший лозунг, но не для этой подветки (+)

Ибо я вроде ясно выразился, что малой родины есть у каждого, но коль скоро угораздило индивида родится в некоемом социуме, то либо его ценности принимаются, и тогда нет вопросов, или не принимаются и индивид становится асоциальным со всеми вытекающими. Т.е. либо индивид не понимает, что в случае катаклизма не удастся на "малой родине" отсидеться безбедно, либо понимает, преследуя какие-либо свои шкурные интересы, что и имеем под пеной национального самосознания, либо социум ваще не в состоянии донести до индивида свои ценности и потому - обречен.
Есть еще вариант, когда оные ценности, типа "общечеловеческих" индивида не устраивают в принципе, но это уже на грани оффтопа и тем более не в тему рассматривамого в подветке вопроса...

С уважением, Дмитрий
От VLADIMIR
К СОР (03.03.2004 03:02:53)
Дата 03.03.2004 03:36:17

Бог ты мой! Вот истинно государственная мудрость! :-) (-)
От Китоврас
К Дмитрий Шумаков (02.03.2004 17:11:08)
Дата 02.03.2004 17:18:36

Re: Юлить команды...

Доброго здравия!
>Родилось в недрах Политбюро для того чтоб как-то пост-фактум устаканить категорийно формацию, объединенную на наднациональных и надрелигиозных принципах

Причем родилась если память не изменяет в 70-е годы.. а лет через 15 выяснилось что никой общности то и нет...
На практике это означало что в СССР есть всякоразные народы кроме русского.


>В ВОВ воевали за Родину.
а в 1812?

>Малая родина была у каждого своя, но притча о прутиках веника уже тогда была донесена пропагандой до многомиллионного сознания.
И что? Причем здесь единая общность советского народа?


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Шумаков
К Китоврас (02.03.2004 17:18:36)
Дата 03.03.2004 09:16:41

Re: Юлить команды...

>Доброго здравия!

>>В ВОВ воевали за Родину.
>а в 1812?

А вот не знаю, для чего казахи воевали в 1812, поскольку лично с ними не беседовал, и любая догадка здесь кабы не от слова "гад" происходить будет.
Зато вот с дедами, ВОВ прошедшими побеседовал достаточно, чтоб некоторое мнение сложилось, и те же казахи при артналетах своим басурманским богам молились но после этого в атаку поднимались вовсе не из-за страха быть укушенными безродным поллитруком или окуяченными кадилом полкового батюшки, а потому что было так надо.

>>Малая родина была у каждого своя, но притча о прутиках веника уже тогда была донесена пропагандой до многомиллионного сознания.
>И что? Причем здесь единая общность советского народа?

А притом, что вовсе не "национальная идея" а "интересы государства" объединяли людей и ложились в основу идеологии и пропаганды.
И пропаганда эта до какого-то момента со своей задачей вполне справлялась.

И то, что сейчас, после дискредитации в народе идеи многонационального социалистического общества пытаются подменить теплое мягким, вместо "нравственной философии" (читаем Хайнлайна внимательно) беря поставщиками идеологического довольствия в гражданское общество чего угодно лишь бы одурманивало - икнется еще не раз, сыграв на руку свихнувшимся на национальном вопросе зверькам по окраинам бывшей империи...

С уважением, Дмитрий
От Рустам
К Дмитрий Шумаков (03.03.2004 09:16:41)
Дата 03.03.2004 11:59:57

Re: Казахи в 1812 году

Доброго здоровья!
>А вот не знаю, для чего казахи воевали в 1812, поскольку лично с ними не беседовал, и любая догадка здесь кабы не от слова "гад" происходить будет.

Казахи в войне 1812 года участвовали только лично в составе казачьих полков, набираемых из башкир. Эдакий пссионарный элемент с шилом в заднице :)
С Уважением, Рустам
От Ертник С. М.
К Китоврас (02.03.2004 17:18:36)
Дата 02.03.2004 18:40:30

Действительно, юлить то зачем?

САС!!!
>Доброго здравия!
>>Родилось в недрах Политбюро для того чтоб как-то пост-фактум устаканить категорийно формацию, объединенную на наднациональных и надрелигиозных принципах
>>>Причем родилась если память не изменяет в 70-е годы.. а лет через 15 выяснилось что никой общности то и нет...
>>На практике это означало что в СССР есть всякоразные народы кроме русского.
>
Склероз - это серьезно. Родилась она (идея единой общности) намного ранее и в 41-45 осознавалась уже вовсю. Что до 1991, то перед ним была 6-тилетняя компания "за возрождение национальных традиций и религиозных ценностей". Прутикам внущали, что они не часть веника... Преуспели элитарии творческие... Что до русскости и квасности, то это лишь одна из форм национализма - заболевания империи противопоказанного.


>>>В ВОВ воевали за Родину.
>>а в 1812?
>
А 1812 собственно отечественной и не является. Хотя бы по той причине что рассовой практики у противника не было. Скажу по секрету, он даже на православие не замахивался. Обычная европейская агрессия.

>>>Малая родина была у каждого своя, но притча о прутиках веника уже тогда была донесена пропагандой до многомиллионного сознания.
>>И что? Причем здесь единая общность советского народа?
>
При том, что советские республики были непобедимы лишь пока были едины.
От СОР
К Ертник С. М. (02.03.2004 18:40:30)
Дата 03.03.2004 03:07:59

Re: Действительно, юлить...


>Что до русскости и квасности, то это лишь одна из форм национализма - заболевания империи противопоказанного.


Без русского национализма небыло бы империи. Поскольку малые народы страдаю национализмом гораздо в большей степени чем большой. Для примера смотрите на бывшие советские республики, они практически все национально озабоченные кроме России.
От tevolga
К Ертник С. М. (02.03.2004 18:40:30)
Дата 02.03.2004 18:57:23

Re: Действительно, юлить...


>>
>А 1812 собственно отечественной и не является. Хотя бы по той причине что рассовой практики у противника не было.

Интересная трактовка отечественной войны.
Т.е. Польша также вела отечественную войну в 1939?

C уважением к сообществу.
От Ертник С. М.
К tevolga (02.03.2004 18:57:23)
Дата 02.03.2004 19:03:20

Именно. 1/6 населения джок

САС!!!

>>>
>>А 1812 собственно отечественной и не является. Хотя бы по той причине что рассовой практики у противника не было.
>
>Интересная трактовка отечественной войны.
>Т.е. Польша также вела отечественную войну в 1939?

и то толко по той причине, что остальных оприходовать не успели (хотя и старались). То что паны этого не понимали, - это проблема их интелекта, от которой сущность войны не меняется.

>C уважением к сообществу.
Мы вернемся.
От tevolga
К Ертник С. М. (02.03.2004 19:03:20)
Дата 02.03.2004 19:09:46

Re: Именно. 1/6...

Простите, а что такое "1/6 населения джок"?

>>Интересная трактовка отечественной войны.
>>Т.е. Польша также вела отечественную войну в 1939?
>
>и то толко по той причине, что остальных оприходовать не успели (хотя и старались). То что паны этого не понимали, - это проблема их интелекта, от которой сущность войны не меняется.

А Вы не могли привести из истории еще примеров отечественных войн в Вашей трактовке?
По слухам монголы вырезали Рязань после штурма - это отечественная война или нет?

C уважением к сообществу.
От Ертник С. М.
К tevolga (02.03.2004 19:09:46)
Дата 03.03.2004 07:42:28

В истории Росии - три

САС!!!
>Простите, а что такое "1/6 населения джок"?


>А Вы не могли привести из истории еще примеров отечественных войн в Вашей трактовке?
>По слухам монголы вырезали Рязань после штурма - это отечественная война или нет?

Вы упомяннули первую - Нашествие моголо-татарское (в два этапа). Проиграно с треском.
Вторая - в начале 17 века. Сведена практически в ничью.
Третья - 1941-1945. Закончена победой.



Мы вернемся.
От Джон
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 13:20:28)
Дата 02.03.2004 13:22:51

А это чего такое? (-)
От Дмитрий Козырев
К Джон (02.03.2004 13:22:51)
Дата 02.03.2004 15:12:16

"15 республик - 15 сестер" - лозунг такой был у великой страны и единого народа (-)