ВИФ2 NE: Ветка : Сколько в нашем климате человеку нужно топлива?

От	Геннадий
К	All
Дата	03.03.2004 02:12:36
Рубрики	Прочее; Современность;

Сколько в нашем климате человеку нужно топлива?

У Г.К.Жукова в воспоминаниях о Халхин-Голе – пришлось заготовить 7500 т топлива. На 50 тысяч человек? Получается по 150 кг\душу. Вопрос, на какой это срок?

В связи с этим вопрос: сколько нужно топлива (электроэнергии) в в таком (примерно таком) климате на одного человека? В год, в месяц – период не важен

Смотрим у А.П.Паршева:

«На отопление жителя Москвы расходуется в год 4 тонны условного топлива. Бог его знает, сколько стоит в Европе или Сингапуре тонна условного топлива, но если приравнять к цене отопительного мазута, то это не менее 2000 долларов на семью из 4 человек - как раз зарплата всей семьи из "третьего мира". В наших городах не редкость и горячее водоснабжение - в отличие от всего мира.»

Отчего я засомневался? Если возьмем 1983 год, тогда вырабатывали ок. 1400 млрд кВтч электроэнергии. Население ок. 270 млн., значит, потребляет (если взять в среднем по Москве) ок.1100 млн.т условного топлива. Тогда порядка 65% электроэнергии потреблялось в промышленности, если остальное на коммуналку, то это ок. 500 млрд кВтч или 80 млнт т усл.топлива. (1 т угля ~ 6 тыс кВтч) Получается: 1100 – потребности, и только 80 – удовлетворение за счет электроэнергии? Имхо, должно быть больше.

Опять-таки, если взять Россию 1913 года –добыча топлива в пересчете на условное – 48,2 млн.т (БСЭ) а население 159,2 млн., т.е. потребность = больше 600 млн.т. В 12 раз больше добычи

Нет ли на сей счет статистики, каких-то установленных коммунальных норм? в тоннах либо в киловатт-часах?

Заранее благодарю

От	Андю
К	Геннадий (03.03.2004 02:12:36)
Дата	04.03.2004 02:08:04

Не скажу за статистику, а скажу за себя. (+)

Приветствую !

У нас в 3-х комнатной квартире, на юге таки Франции, вся горячая вода (из крана и отопление) получается из газовой колонки. Топим мы местной осенью-зимой (ноябрь-март) много, поднимая температуру в квартире до +23-24°C, что таки непросто, учитывая "картонные" стены и окна от потолка до пола. Французы же намного более... бережливы :-), и нашу квартиру с чистым сердцем можно считать некоей оценкой сверху.

В итоге, за почти 2000 кубометров природного газа, сожжённых в прошлом году (обычная была зима), мы заплатили около 850 евро. Надо учесть, что часть этого газа -- ещё и использование газовой плиты.

Что касается больших домов здесь, то многие из них имеют ещё и обычные печи или же топятся мазутом, что при лУчшем качестве строительства вряд ли в разы поднимает подобные расходы. На ночь, кстати, отопление многие французы отключают.

"Топиться" же электричеством считается ЧРЕЗВЫЧАЙНО расточительным (за электричество мы платим примерно в 3 раза меньше, чем за газ, несмотря на холодильник/ пылесос/ телевизор/ магнитофоны/ компьютер/ стиральную машину/ просто лампы и лампы галогеновые и пр.).

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Chestnut
К	Андю (04.03.2004 02:08:04)
Дата	04.03.2004 11:38:17

оценка сверху - это точно )))

Я за три месяца с ноября по январь нажёг газа всего на 70 фунтов на большой 4-комнатный мезоньет (ночью, правда, отопление у меня не работает)

От	Андю
К	Chestnut (04.03.2004 11:38:17)
Дата	04.03.2004 11:54:19

Мы платим помесячно регулярно одну и ту же сумму, я привёл сумму за год. (+)

Приветствую !

Она перерасчитывается у нас в августе.

>Я за три месяца с ноября по январь нажёг газа всего на 70 фунтов на большой 4-комнатный мезоньет (ночью, правда, отопление у меня не работает)

Летом, конечно же, расход намного меньше. Да и зимы разные бывают (а ночью мы топимся "по-русски" -- раньше отключали, но с детьми, спящими часто без одеял, решили этого не делать, т.б. что окружающие французы уж точно нас греть не будут :-)).

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Chestnut
К	Андю (04.03.2004 11:54:19)
Дата	04.03.2004 12:04:45

Re: Мы платим...

Да я понимаю - в пересчёте на год у нас будет где-то 300 фунтов (меньше 500 евров), а кллиматы у нас несколько холоднее, чем на чге Франции

От	Justas
К	Андю (04.03.2004 02:08:04)
Дата	04.03.2004 11:34:10

У вас что там - Сибирь?

>В итоге, за почти 2000 кубометров природного газа, сожжённых в прошлом году (обычная была зима), мы заплатили около 850 евро. Надо учесть, что часть этого газа -- ещё и использование газовой плиты.

Я на дом 150 кв.м израсходовал (тоже с газовой плитой) 1300 куб. м. газа за 2003 год. А зима была сравнительно холодной в Литве.
С уважением - Юстас

От	Андю
К	Justas (04.03.2004 11:34:10)
Дата	04.03.2004 12:01:24

У вас стенки, наверное, потолще, чем черепица с гипсом. :-)) (-)

От	Alexsoft
К	Андю (04.03.2004 02:08:04)
Дата	04.03.2004 05:59:20

А широко-ли рапространнены тепловые генераторы? (-)

От	Андю
К	Alexsoft (04.03.2004 05:59:20)
Дата	04.03.2004 11:55:43

В новых многоэтажках наверное, но я не копенгаген. (-)

От	Robert
К	Alexsoft (04.03.2004 05:59:20)
Дата	04.03.2004 06:35:54

Ре: А широко-ли...

Если вы про "xит памп" - "кондиционер наоборт" то в новыx домаx очень широко. Выгодно - на треть меньше расxоды, xоть и дорогой (высокие теxнологоии - испаритель, конденсатор, компрессор, микропроцессорная система управления, вентиляторы обдува испарителя и конденсатора, даже задвижки с дистанционным управлением). Старые дома как правило донашивают имеющиеся системы, а потом когда сломаются (при ремонте) могут и поставить xит пампп.

Но дело в том что не с каждой системой отопления xит памп легко соединить ( нужны воздуxоводы большого сечения по дому т.к. она делает и отопление и кондиционирование горячим воздуxом). Если же по дому проложены не воздуxоводы а трубы водяного/парового отопления то при ремонте обычно ставят не xит памп а современный котел с высоким КПД (высоким за счет крутой электронной системы управления, автоматической задвижки на дымоxоде, xитрой рассчитанной учеными камеры сгорания где больше тепла передается воде, датчиков температуры по всему тракту - система управления замеряет температуру выxлопныx газов и если видит что тепло уxодит в трубу то автоматически уменьшает огонь тогда котел работает дольше но на малом пламени, при этом больше тепла отдается отопительной воде и меньше уxодит через дымоxод и т.д.). Они обxодятся в эксплуатации несколько дороже чем xит памп, но зато не надо ломать все стемы прокладывая воздуxоводы.

От	Геннадий
К	Андю (04.03.2004 02:08:04)
Дата	04.03.2004 05:53:06

Спасибо

>Что касается больших домов здесь, то многие из них имеют ещё и обычные печи или же топятся мазутом, что при лУчшем качестве строительства вряд ли в разы поднимает подобные расходы. На ночь, кстати, отопление многие французы отключают.

Во как! как в древних русских избах. Там угореть боялись, а французы - прогореть :))

С уважением

От	Андю
К	Андю (04.03.2004 02:08:04)
Дата	04.03.2004 02:15:27

И про "кондишен", он же "климатизёр". (+)

Приветствую !

У нас его нет, хотя прошлым летом мы об этом и жалели. :-) Но, по моим оценкам, его использование в 3-4-х комнатной квартире вряд ли будет стоить больше 200-300 евро за сезон.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Alpaka
К	Геннадий (03.03.2004 02:12:36)
Дата	03.03.2004 22:05:30

Оффтоп в поддержку Паршева

Приехал в Америку в прошлом году на постдок.
Рашоды на кондиционирование летом-35$ в месяц.
Рашоды на отопление зимой (в смысле температура на улице около нуля : ))))) 120-130 $ в месяц.
Спрашивал знакомых- у них те же цыфры с разбросом
20-30%.
Сравнивайте сами, как говорится.

Алпака

От	Robert
К	Alpaka (03.03.2004 22:05:30)
Дата	03.03.2004 22:50:36

Ре: Оффтоп в...

>Рашоды на кондиционирование летом-35$ в месяц.
>Рашоды на отопление зимой (в смысле температура на улице около нуля : ))))) 120-130 $ в месяц

- Этo в квартире, таунxаузе, или совсем крошечном отдельном доме.

У меня дом меньше чем средний по стране (4 спальни, госинная, столовая, куxня, 4 туалета/2ванныx/две душевыx кабины, гараж на одну машину) а расxоды втрое больше.

Учтите, что в собственныx домаx живет больше половины американцев.

Вот русские эмигранты обсуждают цены на электричество в своиx домаx. Цены xодят (у кого какая площадь) но такие цитаты там попадаются:

>Весной и осенью примерно $100, летом - $200, зимой - $300, в прошлом январе заплатил $400 потому как весь месяц т-ра держалась ниже -10°С и было много снега.

Учтите еще что русские эмигранты в основном - "фирст-тиме байерс" т.е. это первый дом купленный семьей (не унаследованный от родителей и не купленный после продажи первого) т.е. иx дома меньше и дешевле чем в среднем по стране:

http://www.privet.com/forum/viewtopic.php?t=45797&highlight=%EF%EB%E0%F2%E8%F2%E5

Вот разговор об отоплении, не в деньгаx а в тоннаx жидкого топлива:

>У нас в доме (2 квартиры) в подвале отопительный котел.
>Летом залил две тонны горючки - на год хватает.

http://www.privet.com/forum/viewtopic.php?t=49252&highlight=%EF%EB%E0%F2%E8%F2%E5

Там в арxиваx еще много по ценам на это дело но рыться надо.

От	Alpaka
К	Robert (03.03.2004 22:50:36)
Дата	04.03.2004 01:06:11

Естественно, в квартире )))

Сказал же, что на postdoc приехал : )))
Но ведь размер на выводы не влияет, так ведь?: ))
Алпака

От	Robert
К	Alpaka (04.03.2004 01:06:11)
Дата	04.03.2004 01:36:58

Ре: Естественно, в...

>Сказал же, что на постдоц приехал : )))
>Но ведь размер на выводы не влияет, так ведь?: ))

Но на выводы влияет то, что большинство людей живут в домаx а не в квартираx, так ведь? :))

От	Игорь Куртуков
К	Robert (04.03.2004 01:36:58)
Дата	04.03.2004 01:53:01

Не знаете не только статистику, но и логику. (-)

От	Гриша
К	Игорь Куртуков (04.03.2004 01:53:01)
Дата	04.03.2004 01:56:46

Статистика поддерживает Роберта

68.5% Американцев живут в своих домах. В чем проблема с логикой?

От	Ktulu
К	Гриша (04.03.2004 01:56:46)
Дата	04.03.2004 02:09:24

"Своих" - это слишком смелое утверждение

>68.5% Американцев живут в своих домах. В чем проблема с логикой?
Отдельных - более верное. Пока за дом не выплачен кредит, дом
не может считаться своим. Насколько я понимаю, домов, купленных в кредит,
в США весьма значительное количество.

--
Алексей

От	Игорь Куртуков
К	Гриша (04.03.2004 01:56:46)
Дата	04.03.2004 02:05:50

А вы просто не читатель

>68.5% Американцев живут в своих домах.

На самом деле чуть меньше. 68.5% - это если принимать за 100% тех кто живет в своем доме или снимает жилье. Но это не 100% американцев. Есть такие которые не живут в своем доме и не снимают жилье. Их примерно 10 млн. Т.е. верная цифра ближе к 65%.

> В чем проблема с логикой?

1. статистика - у Роберта дом больше (хоть и незначительно) чем медианное американское жилье.

2. логика - утверждение Алпака о том, что затраты на отопление больше затрат на кондиционирование не опровергается ссылкой на тип жилья.

3. не читатель - все это написано в постингах.

От	Robert
К	Игорь Куртуков (04.03.2004 02:05:50)
Дата	04.03.2004 06:23:03

Re: А вы...

>1. статистика - у Роберта дом больше (хоть и незначительно) чем медианное американское жилье.

Да не "больше", приезжайте в гости - если вы еще в Коннектикуте то это меньше часа в один конец.

Помимо числа спален в домаx бывают:

- гостинные двойной высоты (потолки в два этажа). Площади и числа комнат они не добавляют для статистики, а размер дома увеличивают существенно. У меня ее нет.

- помещения используемые не круглый год - не отапливаемые и не кондиционированные закрытые веранды ("трее сеазон порч"). Они в площадь дома не включаются для статистики но многие иx имеют, и 6 месяцев в году это нормальное жилое помещение (а под теплым одеялом и восемь месяцев). У меня ее нет.

- складские помещения вне дома - шеды (модульные сараи). Они ни в какую статистику не включаются но позволяют xранить домашнее бараxло вне дома, увеличивая тем самым обьем для жилья. Иx имеют почти все (недорого и эффективно). У меня его нет и бараxло лежит в доме занимая часть площади

- навесы, лоджии, балконы и прочие помещения без стен но с крышей. Часть года они увеличивают площадь дома не попадая в статистику. У меня иx нет (есть открытая веранда без крыши и все)

- второй этаж у меня мансарда (чердак переоборудованный для жилья, комнаты со скошенными низкими потолками). В статистику они попадают по площади пола, xотя фактически помещения меньше (к стенам не поставишь мебель, я зеркало там на стену и то 2 выxодныx вешал - потолок мешал).

- многие имеют полностью оборудованные подвалы под всем домом не попадающие ни в какую статистику. У меня подвал не под всем домом а примерно под двумя третями его (треть подвала не имеет, просто на бетонныx столбаx и цоколе). Более того, не весь мой подвал отделан (в нем примерно треть неотделанное помещение - котельная, электрощит, счетчики воды и газа, дымоxоды и трубы). Оставшейся (отделанной) площади xватило на одну комнату, бар, сауну, крошечный туалет, душ и прачечную - и все, а во многиx домаx в подвалаx нигде не учтенные статистикой полноразмерные треx-четыреxкомнатные квартиры (двуx-треxбедрумные), а не одна комната как у меня.

- У многиx гараж на две машины и часто котельная и прачечная в гараже (что высвобождает площадь дома и статистикой опять же не учитывается т.к. гараж не жилое помещение), у меня же гараж на одну машину и котельная с прачечной в доме, (соответственно они отнимают площадь дома)

- Нормальное крыльцо с крышей многм служит приxожей метров в 6-8 (xранилище зонтиков, резиновыx сапог, плащей, столик для сумок и т.д.) и никакой статистикой опять же не учитывается, у меня же три ступеньки под навесом соответственно площадь под это занята опять же в доме.

И такиx трюков обмануть статистику очень много, я только часть перечислил. Дело в том, что местные налоги зависят от площади дома, соответственно если все это сделано то с налоговой точки зрения дом маленький (и эти цифры я думаю и попадают в статистику) а фактически он намного больше.

От	Игорь Куртуков
К	Robert (04.03.2004 06:23:03)
Дата	04.03.2004 07:30:22

Бессмысленный разговор.

>>1. статистика - у Роберта дом больше (хоть и незначительно) чем медианное американское жилье.
>
>Да не "больше"

Вы опять не про то. Что вы про свой дом знаете я уже давно согласился. И что лучше вашего дома бывают тоже согласен.

Но ваш дом больше медианного.

Потому больше половины что домов/квартир в Америке имеют пять комнат и меньше. Т.е. у медианного дома чуть меньше пяти комнат. У вас - шесть. Даже если принять на веру ваше утверждение, что ваши комнаты самые маленькие во всей Америке, то можно приравнять их к пяти.

А за приглашение в гости конечно спасибо.

От	ok
К	Игорь Куртуков (04.03.2004 02:05:50)
Дата	04.03.2004 02:10:56

Ре: А вы...

интересно, однако, и то, где именно живет Алпака. В северных штатах наверняка топить надо больше, чем охлаждать. А вот в Хьюстоне ,например все наоборот. Штаты-то большие...

От	Игорь Куртуков
К	ok (04.03.2004 02:10:56)
Дата	04.03.2004 02:17:32

Ре: А вы...

>интересно, однако, и то, где именно живет Алпака. В северных штатах наверняка топить надо больше, чем охлаждать. А вот в Хьюстоне ,например все наоборот. Штаты-то большие...

Это верное рассуждение.

От	Игорь Куртуков
К	Robert (03.03.2004 22:50:36)
Дата	03.03.2004 23:23:09

Ну прям витрину капитализма устроили

>>Рашоды на кондиционирование летом-35$ в месяц.
>>Рашоды на отопление зимой (в смысле температура на улице около нуля : ))))) 120-130 $ в месяц
>
>- Это в квартире, таунxаузе, или совсем крошечном отдельном доме.

>У меня дом меньше чем средний по стране (4 спальни, госинная, столовая, куxня, 4 туалета/2ванныx/две душевыx кабины, гараж на одну машину)

Это дом БОЛьШЕ, чем средний по стране. См. здесь:

http://factfinder.census.gov/servlet/QTTable?_bm=y&-qr_name=DEC_2000_SF3_U_QTH8&-geo_id=01000US&-ds_name=DEC_2000_SF3_U&-_lang=en&-redoLog=false&-_sse=on

Медиана - 6 комнат на дом для домовладельцев и 4 комнаты на дом для квартиросьемщиков. В целом по стране медиана будет ближе к 5 комнатам и 3 спальням.

>Учтите, что в собственныx домаx живет больше половины американцев.

60%

От	Robert
К	Игорь Куртуков (03.03.2004 23:23:09)
Дата	04.03.2004 00:04:58

Уж чего-чего а свой дом я знаю

У меня две из четыреx спален совсем крошечные - метров шесть ( которая годится только ребенку или под кабинет - "кубикл" ) квадратныx и метров восемь, и еще много чего по минимуму размеров (долго перечислять). То что внутри дома врезаны лишние перегородки делящие его на бОльшее количество комнат не означает что он стал больше чем средний по стране. То же и с туалетами/душами - если под лестницу врезан лишний сортир чтобы из подвала наверx не лазать, с наклонным потолком и тесный, не означает что дом перешел в более высокую категорую недвижимости.

Большие же дома (которыx в городе немало) имеют ежемесячный счет за свет/газ/воду/кабельноe телевидение/кабельный Интернет/два домашниx телефона/централизованную сигнализацию от взлома замкнутую на полицию/централизованную сигнализацию от пожара замкнутую на пожарную оxрану/кнопки вызова врача замкнутую на скорую помощь и т.д. и т.п. больше 1000 долларов в месяц, из ниx свет/газ долларов 800 в месяц ~независимо от времени года.

От	Игорь Куртуков
К	Robert (04.03.2004 00:04:58)
Дата	04.03.2004 00:10:55

А статистику не знаете. (-)

От	Гриша
К	Robert (03.03.2004 22:50:36)
Дата	03.03.2004 23:07:39

Ре: Оффтоп в...

>Учтите, что в собственныx домаx живет больше половины американцев.

На много больше - 68.6% по последнему цензу.

От	Ktulu
К	Alpaka (03.03.2004 22:05:30)
Дата	03.03.2004 22:11:15

Re: Оффтоп в...

>Приехал в Америку в прошлом году на постдок.
>Рашоды на кондиционирование летом-35$ в месяц.
>Рашоды на отопление зимой (в смысле температура на улице около нуля : ))))) 120-130 $ в месяц.

А насколько в США хорошая теплоизоляция домов?
А то судя по фильмам типа Смерч в США вообще дома картонные :)
А в Англии тоже дома ещё те - стены в полкирпича и
щели в палец толщиной, так что такой расход денег на
отопление меня не удивляет.
Вот в Финляндии с толщиной стен всё хорошо, а все
коммунальные расходы существенно меньше 100 евро в месяц.

>Спрашивал знакомых- у них те же цыфры с разбросом
>20-30%.
>Сравнивайте сами, как говорится.

>Алпака

--
Алексей

От	moshka
К	Ktulu (03.03.2004 22:11:15)
Дата	04.03.2004 03:57:27

Re: Оффтоп в...

Разные бывают. У меня - в 2 кирпича, камины (дрова) на всех 4 этажах, а на газ все равно от $80 до $400 уходит.

От	Justas
К	Геннадий (03.03.2004 02:12:36)
Дата	03.03.2004 17:50:50

А обычные дрова и другое "подножное" топливо считали? (-)

От	Геннадий
К	Justas (03.03.2004 17:50:50)
Дата	03.03.2004 18:30:14

Если в части России 1913 - Конечно

Не считано только "собираемое" топливо (типа хвороста, кизяков..) с другой стороны, часть нефти пошла на осветительный керосин, также было выработано в 1913 немного электроэнергии. Я посчитал, что примерно компенсируется

С уважением

От	Константин Федченко
К	Justas (03.03.2004 17:50:50)
Дата	03.03.2004 17:54:12

район Халхин-Гола - пустыня, а не тайга (-)

От	В. Кашин
К	Константин Федченко (03.03.2004 17:54:12)
Дата	04.03.2004 11:31:01

Да кизяками там испокон веков топят

Добрый день!
Кстати, один мой безбашенный знакомый в Монголии со своими друзьями поехал как-то зимой в 30 градусный мороз на рыбалку за пару сотен км. и на одной машине, что делать категорически не рекомендуется. Машина, естественно, сломалась посреди степи. Тем не менее, им удалось насобирать за небольшое время достаточно кизяков, чтобы развести костер и продержаться ночь. Горят они просто замечательно.
С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Геннадий (03.03.2004 02:12:36)
Дата	03.03.2004 13:02:23

И вот итоговая таблица, которая иллюстрирует ложность Паршевских потроений

Добрый день!

см. http://www.rusenergo.ru/Energy2k/partnsh.nsf/Pages/publications-promved-00-07

Таблица 1 Страна Социальные расходы на душу населения, тыс.$/чел. в год ВВП в год. Душевое энергопо-требление, т.у.т./ в год Энергоемкость социальных расходов, т.у.т./ 1 тыс.$
Франция 7,6 21,6 6,4 0,84
Изхраиль 3.0 12,7 4,4 1,46
Финляндия 5,0 23,7 8,9 1,78
США 3,0 22,6 12,4 4,13
Индия 0,06 0,6 0,25 4,17
Болгария 0,5 2,0 3,9 7,8
Россия 0,3 4,0 6,2 20,7

Итак, душевое потребление условного топлива в России включает 6.2 тонны на человека в год. Это потребление включает в себя не только отопление, но и потребление топлива в транспорте, промышленности и т.д. По этому показателю Россия не особенно сильно превосходит Израиль, уступая при этом большинству развитых европейских стран.
С уважением, Василий Кашин

От	Ротмистр
К	В. Кашин (03.03.2004 13:02:23)
Дата	04.03.2004 03:37:54

Извините, передерг

Ваше заключение было бы справедливо при одинаковом стандарте потребления.

От	den~
К	В. Кашин (03.03.2004 13:02:23)
Дата	03.03.2004 13:58:54

некорректно

в одну кучу и "бытовая" инфраструктура и огрызки промышленности, тогда уж сравнивать по 88 году надо.

От	В. Кашин
К	den~ (03.03.2004 13:58:54)
Дата	03.03.2004 14:15:28

Re: некорректно

Добрый день!
>в одну кучу и "бытовая" инфраструктура и огрызки промышленности, тогда уж сравнивать по 88 году надо.
а при чем тут 1988 год? И главное - российская экономика, даже невзирая на российский климат, на душу населения не более энергоемка, чем у любой промышленно развитой страны Европы. Тем более, что наиболее энергоемкие отрасли промышленности - напр. металлургическая, у нас вполне себе продолжают работать.
С уважением, Василий Кашин

От	den~
К	В. Кашин (03.03.2004 14:15:28)
Дата	03.03.2004 16:19:11

Re: некорректно

>Добрый день!
>>в одну кучу и "бытовая" инфраструктура и огрызки промышленности, тогда уж сравнивать по 88 году надо.
> а при чем тут 1988 год? И главное - российская экономика, даже невзирая на российский климат, на душу населения не более энергоемка, чем у любой промышленно развитой страны Европы. Тем более, что наиболее энергоемкие отрасли промышленности - напр. металлургическая, у нас вполне себе продолжают работат

про то и речь - кроме легковых машин и сырьедобывающих производств все прочее упало во многие разы в сравнении с временами СССР.
утрируя ситуацию можно сказать что промышленности у нас сейчас почти и нет. соответственно и энергопотребление не велико.

От	В. Кашин
К	den~ (03.03.2004 16:19:11)
Дата	03.03.2004 16:44:22

Почему нет?

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>в одну кучу и "бытовая" инфраструктура и огрызки промышленности, тогда уж сравнивать по 88 году надо.
>> а при чем тут 1988 год? И главное - российская экономика, даже невзирая на российский климат, на душу населения не более энергоемка, чем у любой промышленно развитой страны Европы. Тем более, что наиболее энергоемкие отрасли промышленности - напр. металлургическая, у нас вполне себе продолжают работат
>
>про то и речь - кроме легковых машин и сырьедобывающих производств все прочее упало во многие разы в сравнении с временами СССР.
>утрируя ситуацию можно сказать что промышленности у нас сейчас почти и нет. соответственно и энергопотребление не велико.
Наиболее энергопотребляющие отрасли типа металлургии у нас как раз сохранились. Одна алюминиевая промышленность чего стоит.
С уважением, Василий Кашин

От	Геннадий
К	В. Кашин (03.03.2004 16:44:22)
Дата	03.03.2004 18:44:56

Кстати тоже было бы неплохо

> Наиболее энергопотребляющие отрасли типа металлургии у нас как раз сохранились. Одна алюминиевая промышленность чего стоит.

собрать общие цифры по энергозатратности промышленности. Грубо, емнип, на тонну стали\железа нужно 3 тонны угля?

Была у меня цифра, но не найду - сколько нужно эл-эн на тонну алллюминияя?

С уважением

От	Тов.Рю
К	Геннадий (03.03.2004 18:44:56)
Дата	03.03.2004 18:47:34

16 тыс. квт-ч на 1 тонну ("Химия", 8 класс) (-)

От	Алексей Мелия
К	В. Кашин (03.03.2004 16:44:22)
Дата	03.03.2004 17:50:33

Re: Почему нет?

Алексей Мелия

> Наиболее энергопотребляющие отрасли типа металлургии у нас как раз сохранились. Одна алюминиевая промышленность чего стоит.

В этих отраслях энергопотребление практически не зависит от климата.

http://www.military-economic.ru

От	Robert
К	Алексей Мелия (03.03.2004 17:50:33)
Дата	03.03.2004 18:44:44

Ре: Почему нет?

>В этих отраслях энергопотребление практически не зависит от климата.

Я даже больше скажу - в любой отрасли промышленности энергопотребление практически не зависит от кимата (речь о плюс мминус десять градусов естественно, между тропиками и Антарктидой разница конечно есть).

От	ThuW
К	Robert (03.03.2004 18:44:44)
Дата	03.03.2004 19:35:11

Не думаю - даже склады отапливать надо, а уж помещения с людьми обязательно. (-)

От	Robert
К	ThuW (03.03.2004 19:35:11)
Дата	04.03.2004 06:50:09

Подавляющее количество энергии в промышленности тратится не на отопление

Скажем так: чтобы отопить обьем в котором себя комфортно будет чуствовать один человек (кубометров 12) достаточно электтрообогревателя ватт в 300-400. Двигатель же любого станка - от пары киловатт минимум (сверлильные, заточные и пр.) до десятков киловат (массовый станочный парк) или даже сотен (спецоборудование). В конечном же счете почти вся энергия потребляемая станками уxодит в тепло (трение инструмента о заготовку, КПД станка и т.д.)

Та же (даже более яркая) картина с теxнологическими процессами.

Молчу про оборудование типа электропечей, муфельныx печей, вагранок, сварочное оборудование, сушильные камеры, паровые камеры, и т.д. - они выделяют страшенное количество тепла. Вы батереи отопления в цеxаx видели? Очень и очень скромненькие - как в квартираx, при том что стены цеxов - окна в одно стекло толщиной.

От	ThuW
К	Robert (04.03.2004 06:50:09)
Дата	04.03.2004 10:00:35

Когда-то давно проходил практику на ТМЗ, довольно большие цеха (+)

Там одно помещение, основной объем которого занимала выплавка чего-то, а остальное доп.производство и склад. И скажу, было довольно прохладно.

С уважением

От	amyatishkin
К	ThuW (04.03.2004 10:00:35)
Дата	04.03.2004 11:53:02

Re: Когда-то давно...

Другой пример:
Урал, кирпичный цех.
2 пролета 30х100 м. В одном пролете сушилы и кольцевая печь. К этому, разумеется, отопление водяное. Про затраты именно тепла не скажу, но опишу как оно задействовано:
4 ворот с теплозавесами - двигатели по 15 квт - 8 шт. - работают круглосуточно.
10 тепловентиляторов по 2,2 квт - постоянно работают 4-5, остальные в морозы
2 приточные системы - дв. 18 квт, насос 3 квт. - постоянно.
В помещениях, примыкающих к АБК - батареи. В остальных - разные нагревательные приборы. У нас в мастерской 4х6 м работало 2 плитки по 1,5 квт, причем одну из них включали осенью, а выключали весной. При этом в морозы трубы с холодной водой кое-где перемерзали.

От	Игорь Куртуков
К	Robert (03.03.2004 18:44:44)
Дата	03.03.2004 18:59:52

Ре: Почему нет?

>Я даже больше скажу - в любой отрасли промышленности энергопотребление практически не зависит от кимата

А я еще больше скажу - в большинстве отраслей промышленности требуется ОТВОД тепла, а не отопление.

От	Алексей Мелия
К	Robert (03.03.2004 18:44:44)
Дата	03.03.2004 18:50:12

Разница

Алексей Мелия
>>В этих отраслях энергопотребление практически не зависит от климата.
>
>Я даже больше скажу - в любой отрасли промышленности энергопотребление практически не зависит от кимата (речь о плюс мминус десять градусов естественно, между тропиками и Антарктидой разница конечно есть).

Зимой разница между Москвой и ЮВАзией далеко не 10 градусов.

http://www.military-economic.ru

От	Тов.Рю
К	В. Кашин (03.03.2004 14:15:28)
Дата	03.03.2004 14:28:38

Так он и это обсуждает

>И главное - российская экономика, даже невзирая на российский климат, на душу населения не более энергоемка, чем у любой промышленно развитой страны Европы.

И аргумент примерно такой: да, сейчас Запад тратит много на всякую ерунду - машины там персональные, кондиционеры и т.п. - но это только пока! А когда Россия захочет всерьез конкурировать с ним (сомнения в этом почему-то у него не возникает - впрочем, он тоже поясняет в другом месте, почему), так он быстро прикроет ту ненужную роскошь и ужмется до минимума. А России - некуда, она и так едва-едва прикрывается. И наступит тут кирдык, по причине климата.

Это не считая того, что "на Западе вообще ничего не производят, кроме гамбургеров".

От	Denis23
К	Геннадий (03.03.2004 02:12:36)
Дата	03.03.2004 12:46:09

Могу Вам сообсчит что енергозатраты современного скандинавского дома

Здравствуйте!

на отопление приблизително в 4 раза менше чем у панелной пятиетажки той же плосчади. Не говоря уже о технологиях получения енергии.

С уважением, Денис.

От	Алексей Мелия
К	Denis23 (03.03.2004 12:46:09)
Дата	03.03.2004 17:58:57

Лучше сравнить две пятиэтажки

Алексей Мелия

Одну в Якутске, другую в Гаване.

Что дает сравнение разных домов, кроме осознания того что эти дома разные, непонятно.

http://www.military-economic.ru

От	ok
К	Алексей Мелия (03.03.2004 17:58:57)
Дата	03.03.2004 20:32:22

Ре: Лучше сравнить...

Зато на кондиционирование( охлаждение) они тратят нааамного больше, чем Россия.
Температура около 14 C считается наиболее оптимальной с точки зрения енергозатрат как на охлаждение, так и на отопление. Все, что выше или ниже ведет к росту енергопотребления.
На юге Штатов без кондея жить вообше невозможно -и дома кондей и в машине и на работе...
Не думаю, что Паршев прав, сравнивая раcxоды на отопление России и , например, Калифорнии. Можно ведь сравнить и раcxоды на охлаждение....

От	Геннадий
К	ok (03.03.2004 20:32:22)
Дата	04.03.2004 06:10:04

В Вас говорит сибарит :о)

>Зато на кондиционирование( охлаждение) они тратят нааамного больше, чем Россия.

Знаем. Лысому меньше причесываться! - Зато дольше умываться. Уже даже не смешно

>На юге Штатов без кондея жить вообше невозможно -и дома кондей и в машине и на работе...

Возможно. Жизнь зародилась там задолго до изобретения кондишнов. Я ведь не о комфорте, а необходимости именно жизненной.
Возьмите 2 ситуации: человек выходит в домашней одежде из дома зимой на Урале - и другой человек выходит из дома в жару допустим в Техасе. И не может вернуться в дом в течение нескольких часов. Кому окажется "жить вообще невозможно"?

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (04.03.2004 06:10:04)
Дата	04.03.2004 06:28:23

Re: В Вас...

>Возьмите 2 ситуации: человек выходит в домашней одежде из дома зимой на Урале - и другой человек выходит из дома в жару допустим в Техасе. И не может вернуться в дом в течение нескольких часов. Кому окажется "жить вообще невозможно"?

По Техасу. Ежели действительно в домашней одежде, т.е. - без шляпы и ежели будет находиться несколько часов на солнце, то, скорее всего, не выживет.

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (04.03.2004 06:28:23)
Дата	04.03.2004 11:24:10

По вашему американцы поголовно такие тупые? (-)

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (04.03.2004 11:24:10)
Дата	04.03.2004 11:37:25

Re: По вашему...

Справедливости ради должен заметить что и русские не настолько тупые, что-бы выходить зимой из дому в домашней одежде и оставаться на морозе в таком виде несколько часов.

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (04.03.2004 11:37:25)
Дата	04.03.2004 11:58:19

Вопрос не в том как ввыходить

благо вариантов масса -- например банальный пожар, когда выскакивают в том, что только на себе. Вопрос в другом -- неужто Глеб считает их такими тупыми, что неспособны даже соорудить защиту головы из подручных средств?

От	Геннадий
К	Denis23 (03.03.2004 12:46:09)
Дата	03.03.2004 17:19:26

Пожалуйста, сообщите

>на отопление приблизително в 4 раза менше чем у панелной пятиетажки той же плосчади.

Сколько это все же будет? Потому как затраты пятиэжтажки я тоже не знаю.

>Не говоря уже о технологиях получения енергии.

Тоже интересно. БСЭ сообщает, что затраты на получение киловатчаса на ТЭС СССР в конце 70-х составляли в среднем 344 г у.т. и это было меньше, чем в США.

Но Вы наверное имеете в виду технологии получения тепла в котельных? Сравнить интересно, хотя сравнивать теплоотдачу мини-котельной и централизованной системы теплоснабжения большой страны не совсем корректно.

С уважением

От	Denis23
К	Геннадий (03.03.2004 17:19:26)
Дата	03.03.2004 17:50:31

Я имел в виду алтернативные источники теплоенергии.

Здравствуйте!

Скажем, исползование разницы в температуре на поверхности земли и на глубине и т.д.

С уважением, Денис.

От	Геннадий
К	Denis23 (03.03.2004 17:50:31)
Дата	03.03.2004 18:46:21

Так все-таки в цифрах?

>Здравствуйте!

>Скажем, исползование разницы в температуре на поверхности земли и на глубине и т.д.

Понятно, что топливозатраты в Швеции меньше, а сколько?

>С уважением, Денис.

От	Denis23
К	Геннадий (03.03.2004 18:46:21)
Дата	03.03.2004 20:06:34

Вопрос некорректен.

Здравствуйте!
По аналогии: сколко бы стоил Т-34 если его выпускат на заводе где делают "трехи"

У них одна технология, в России другая.
В естонии 1 м2 "современного" малоетажного дома обходитса дешевле чем 1 м2 панелной многоетажки.
В россии может быт наоборот

С уважением, Денис.

От	Геннадий
К	Denis23 (03.03.2004 20:06:34)
Дата	03.03.2004 20:49:17

Я ж не спорю (в данном случае)

>Здравствуйте!
>По аналогии: сколко бы стоил Т-34 если его выпускат на заводе где делают "трехи"

>У них одна технология, в России другая.

По-моему, Вы пытаетесь доказать, что в Швеции строят экономичнее чем в России. В данный момент меня это вообще не интересует. Скандинав обогревает дом. Русский тоже. Сколько он при этом сжигает топлива? Тратит киловаттов. Мне интересны конкретные цифры, как тов.Рю привел, как В.Кашин. Есть ли у Вас такие?

С уважением

От	Denis23
К	Геннадий (03.03.2004 20:49:17)
Дата	04.03.2004 12:32:37

Нету. (-)

С уважением, Денис.

От	SerB
К	Denis23 (03.03.2004 17:50:31)
Дата	03.03.2004 18:08:15

Ну так сравните с современным русским домом

такой же стоимости. И увидите кирпичные стены с утеплителем
толщиной в 1 м, хорошие стеклопакеты и автономную систему
отопления на газе.

А сравнивать с древними дешёвыми 5-этажками -
это некорректное сравнение.

>Здравствуйте!

>на отопление приблизително в 4 раза менше чем у панелной пятиетажки той же плосчади. Не говоря уже о технологиях получения енергии.

>С уважением, Денис.

--
Алексей

От	Эвок Грызли
К	Denis23 (03.03.2004 12:46:09)
Дата	03.03.2004 15:01:07

Re: Могу Вам...

...меня терзают смутные сомнения - а как оно будет если посчитать затраты на производство-строительство этого самого современного скандинавского дома... Теплоизоляция оно конечно замечательно но не из воздуха же она берется?

От	Роман Алымов
К	Эвок Грызли (03.03.2004 15:01:07)
Дата	03.03.2004 15:08:26

Дело скорее в жителях дома (+)

Доброе время суток!
Если в супер-пупер скандинавском доме в -20 не закрывать дверь в подъезде или бить окна на леснице - то улицу он будет отапливать не меньше чем тривиальная хрущёвка. А при правильном уходе дома у нас достаточно приличные.

С уважением, Роман

От	Denis23
К	Роман Алымов (03.03.2004 15:08:26)
Дата	03.03.2004 16:38:47

Неа...нихрена...

Здравствуйте!
Советские дома вообсче никакой теплоизоляции не имеют...а теплоизоляция 15 см теплоизоляционной ваты болше чем у 150 см бетона или кирпича. Так что вот так вот. Ну и минус - качество строителства и окна/двери.

С уважением, Денис.

От	Мелхиседек
К	Denis23 (03.03.2004 16:38:47)
Дата	04.03.2004 09:25:14

Re: Неа...нихрена...

>Советские дома вообсче никакой теплоизоляции не имеют...а теплоизоляция 15 см теплоизоляционной ваты болше чем у 150 см бетона или кирпича. Так что вот так вот. Ну и минус - качество строителства и окна/двери.

это гнилые отмазки, что бы не строить капитальных стен

От	GAI
К	Мелхиседек (04.03.2004 09:25:14)
Дата	04.03.2004 09:32:13

Re: Неа...нихрена...

>>Советские дома вообсче никакой теплоизоляции не имеют...а теплоизоляция 15 см теплоизоляционной ваты болше чем у 150 см бетона или кирпича. Так что вот так вот. Ну и минус - качество строителства и окна/двери.
>
>это гнилые отмазки, что бы не строить капитальных стен

Я не строитель,но вижу,что у нас сейчас при ремонте старых домов со вполне себе капитальными железобетонными и кирпичными стенами почему то стали массово утеплять их теплоизоляцией типа "Изовера" с последующей зашивкой фасадов.Наверное,есть в этом какой-то смысл

От	Мелхиседек
К	GAI (04.03.2004 09:32:13)
Дата	04.03.2004 09:34:03

Re: Неа...нихрена...

>Я не строитель,но вижу,что у нас сейчас при ремонте старых домов со вполне себе капитальными железобетонными и кирпичными стенами почему то стали массово утеплять их теплоизоляцией типа "Изовера" с последующей зашивкой фасадов.Наверное,есть в этом какой-то смысл
Разница в том, что у нас теплоизоляция идёт в допролнение к капитальным стенам, в США такого не наблюдается.

От	GAI
К	Мелхиседек (04.03.2004 09:34:03)
Дата	04.03.2004 09:36:11

Re: Неа...нихрена...

>>Я не строитель,но вижу,что у нас сейчас при ремонте старых домов со вполне себе капитальными железобетонными и кирпичными стенами почему то стали массово утеплять их теплоизоляцией типа "Изовера" с последующей зашивкой фасадов.Наверное,есть в этом какой-то смысл
>Разница в том, что у нас теплоизоляция идёт в допролнение к капитальным стенам, в США такого не наблюдается.

Без капитальных стен у нас тоже строят.Но это в основном небольшие дома типа коттеджей

От	Мелхиседек
К	GAI (04.03.2004 09:36:11)
Дата	04.03.2004 09:39:13

Re: Неа...нихрена...

>>Разница в том, что у нас теплоизоляция идёт в допролнение к капитальным стенам, в США такого не наблюдается.
>
>Без капитальных стен у нас тоже строят.Но это в основном небольшие дома типа коттеджей
У нас сейчас тоже начали такие строить, но редко. Я сейчас на новой даче обустраиваюсь, там дома, приспособленныя для ПМЖ. Вполне капитальные конструкции.

От	Robert
К	Мелхиседек (04.03.2004 09:39:13)
Дата	04.03.2004 10:19:42

Ре: Неа...нихрена...

Да достаточно капитально строят, не переживайте. Подвалы - монолитный железобетон, годроизоляция подвала - толстенный слой битума, стены - очень частый набор из десятисантиметрового бруса (все соединения брусьев - металлическими накладными пластинами), крыша и обшивка стен снаружи - вечная пластмасса (на стенаx она либо целиком, либо под внешней обшивкой лежит пластмассовый лист, на крыше тоже), теплоизоляция - 10 сантиметров стекловаты (это лучше полуметра кирпича), окна - чаще всего пластмассовые рамы и стекла в резиновыx утеплителяx (двойные), двери - металлическая рама в коророй плотно пригнанная заводская дверь, и т.д. Сто лет такой дом запросто простоит, сейчас еще иногда попадаются в продаже дома начала прошлого века.

Вот строительство дома неделя за неделей например (восемнадцать ссылок в два столбца - фотоотчеты за 18 недель строительства от и до, с короткими пояснениями). Это строится недорогой новый дом, нескольким строителям работы на 4 месяца т.е. трудозатраты порядка человеко-года (один человек за год его построит от пустого места до полной внутренней отделки включая встроенную мебель):

http://www.nahbrc.org/tertiaryR.asp?TrackID=&DocumentID=3116&CategoryID=1741

От	GAI
К	Мелхиседек (04.03.2004 09:39:13)
Дата	04.03.2004 10:09:52

Re: Неа...нихрена...

>>Без капитальных стен у нас тоже строят.Но это в основном небольшие дома типа коттеджей
>У нас сейчас тоже начали такие строить, но редко. Я сейчас на новой даче обустраиваюсь, там дома, приспособленныя для ПМЖ. Вполне капитальные конструкции.

Всяко по разному бывает.У нас сейчас я вижу несколько различных способов возведения домов.Начиная от двухслойной кирпичной стенки с утеплителем посередине до каркасных конструкций с зашивкой досками с обоих сторон и утеплителем посередине (попытки применить для зашивки гипсокартон и подобные вещи не прижились именно из-за малой механической прочности.Иногда такие конструкции еще обкладывают стенкой в полкирпича.Но тем не менее,похоже,что тепло эти утеплители на самом деле держат.Во всяком случае,мои знакомые таким образом утеплили свой брусовой дом и говорст,что результат очевиден.И это отнюдь не при крымской погоде.

От	Мелхиседек
К	GAI (04.03.2004 10:09:52)
Дата	04.03.2004 11:25:56

Re: Неа...нихрена...

Я не отрицаю пользы от применения утеплителей, но сомневаюсь в эффективности лёгких американских конструкций в ряде условий.

От	GAI
К	Мелхиседек (04.03.2004 11:25:56)
Дата	04.03.2004 12:14:35

Re: Неа...нихрена...

>Я не отрицаю пользы от применения утеплителей, но сомневаюсь в эффективности лёгких американских конструкций в ряде условий.

В смысле,что они тепло не держат,или из-за отсутствия механической прочности?

От	Владислав
К	Denis23 (03.03.2004 16:38:47)
Дата	04.03.2004 07:52:25

Re: Неа...нихрена...

>Здравствуйте!
>Советские дома вообсче никакой теплоизоляции не имеют...а теплоизоляция 15 см теплоизоляционной ваты болше чем у 150 см бетона или кирпича.

Теплоизоляция теплоизоляционной ваты через десяток лет начнет стремиться к нулю. Поэтому у меня есть серьезные сомнения насчет того, что в Скандинавии (не в Южной Швеции или Дании) ее действительно широко используют...

С уважением

Владислав

От	Ертник С. М.
К	Denis23 (03.03.2004 16:38:47)
Дата	03.03.2004 16:48:06

А что быстрее есзит заграничнй 600 мерс али отечественная эмка 30 г. выпуска?

САС!!!
>Здравствуйте!
>Советские дома вообсче никакой теплоизоляции не имеют...а теплоизоляция 15 см теплоизоляционной ваты болше чем у 150 см бетона или кирпича. Так что вот так вот. Ну и минус - качество строителства и окна/двери.

В каком году дома проектировались, а? Для начала? Модет не стоит дурью маяться, старвнивая хрущевку 50 мохнатого года с котеджем 2000-го?

>С уважением, Денис.
Мы вернемся.

От	Denis23
К	Ертник С. М. (03.03.2004 16:48:06)
Дата	03.03.2004 16:52:32

Незнаю кто тут дурью маетса.

Здравствуйте!
Был вопрос, я на него ответил.
Можно сравниват панелные дома образца начала 90-х и их скандинавских ровесников. Резултат будет тот же.

С уважением, Денис.

От	Ktulu
К	Denis23 (03.03.2004 16:52:32)
Дата	03.03.2004 16:56:05

Re: Незнаю кто...

>Здравствуйте!
>Был вопрос, я на него ответил.
>Можно сравниват панелные дома образца начала 90-х и их скандинавских ровесников. Резултат будет тот же.

Ну так сравните. Только сравнивайте дома одинаковой
стоимости. К слову, в Финляндии панельные дома тоже
встречаются.

>С уважением, Денис.

--
Алексей

От	Роман (rvb)
К	Ktulu (03.03.2004 16:56:05)
Дата	03.03.2004 16:57:06

Кстати, панели тоже трехслойные - бетон-утеплитель-бетон, и давно уже

Но тут мы стремительно движемся в сторону оффтопика :))))

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

От	Robert
К	Роман (rvb) (03.03.2004 16:57:06)
Дата	03.03.2004 17:46:14

Ре: Кстати, панели...

>стати, панели тоже трехслойные - бетон-утеплитель-бетон, и давно уже

Этот "утеплитель" - всего несколько сантиметров керамзита или вспененного шлака, несерьезно.

Корень же проблеммы с теплоизоляцией в российском жилищном строительстве в том что когда при Xрущеве и раннем Брежневе только-только начали решать жилищный вопрос - энергия, включая нефть, была дешева. Соответственно с учетом той, тогдашней, ее стоимости и создавались первые проекты, строилидь первые домостроительные комбинаты, и вообще рождалась школа массового жилищного строительства в стране.

Когда же нефть подорожала - процесс уже шел вовсю и рельсы были накатаны, фиг остановишь, особенно когда сверxу спущен план в квадратныx метраx и есть премии за ввод обьектов в срок и за перевыполнение плана.

От	Роман (rvb)
К	Robert (03.03.2004 17:46:14)
Дата	03.03.2004 17:47:05

Ре: Кстати, панели...

>>стати, панели тоже трехслойные - бетон-утеплитель-бетон, и давно уже
>
>Этот "утеплитель" - всего несколько сантиметров керамзита или вспененного шлака, несерьезно.

По-разному бывает. Видел и с пенопластом, и со шлаковатой.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

От	Mikej
К	Denis23 (03.03.2004 12:46:09)
Дата	03.03.2004 12:57:16

А етажеи сколко? А то как сравниват с пятиетажкои? (-)

От	Denis23
К	Mikej (03.03.2004 12:57:16)
Дата	03.03.2004 13:06:45

Аналогично 3-5. Плюс разные прибамбасы.

Здравствуйте!

Типа получения енергии из земли (за счет разницы температур), стекла аккумулируюсчие тепло и т.д.
С уважением, Денис.

От	В. Кашин
К	Геннадий (03.03.2004 02:12:36)
Дата	03.03.2004 11:59:51

Извините, но у Паршева опять тут грубое передергивание

От	Геннадий
К	В. Кашин (03.03.2004 11:59:51)
Дата	03.03.2004 17:56:53

Спасибо Вам большое

за ссылки и статистику, но дмуаю что Вы неправы в оценке. Я Вас уважаю, но зря Вы бросаетесь такими словами как ложность и т.п.

Я вовсе не собирался обсуждать книгу Паршева.(в смысле опус магнум) Но раз уж зашле разговор.. Я тоже там не со всем согласен (мягко говоря). Но достоинство книги Паршева не в статистике, а в публицистике. Т.е книга скорее полезна, чем вредна не потому, что Паршев правильно считает или верно оценивает роль Кутузова в русской истории, а потому что Родину свою любит. Тоже дело нужное, особо по нынешним временам.

Тут у Вас оченьт интересная статистика, но меня интересует не потребление вообще, а НЕОБХОДИМЫЙ МИНИМУМ потребления.

Не с экономических позиций (сколько француз может позволить себе оплатить и потратить), а с биологических - сколько ему необходимо как минимум?

Например, в России сейчас потребление мяса ок.30 кг, а в сов. времена было ок 60-70 кг, а в Штатах сейчас св. 110 кг, а было так же примерно или чуть меньше. А необходимый минимум мяса, по современным нормам, составляет чуть больше 40 кг. Вот меня в отношении тепла именно последняя цифра интересует.

Т.е. сколько тепла нужно всем жителям России (Украины), чтобы не заггнуться?

С уважаением

От	Тов.Рю
К	Геннадий (03.03.2004 17:56:53)
Дата	03.03.2004 18:31:52

Так тут мудрить не надо

Все давно описано и учтено в справочниках. Например, для чистоты эксперимента берем "Краткий технический справочник", т.2, 1950, раздел "Теплотехника", гл.IV "Нормы расхода топлива", п.2 "Нормы расхода топлива на отопления зданий", пп.50 "Расход условного топлива на отопление зданий за отопительный сезон". И видим формулу:

В = V * b * z(Tв - Тн), кг

где V - кубатура здания по наружному объему в тыс.куб.м, b - удельный расход топлива в сутки в кг/тыс.куб.м при разности температур 1 град. (табличная величина, см.ниже), z - число дней отопительного периода (табличная величина), Тв - расчетная температура внутри здания по ГОСТ, Тн - средняя наружная температура (табличная величина).

Величина b изменяется для второго климатического пояса (куда входят Москва, Ленинград, Киев, Горький, Харьков и Куйбышев - т.е. все крупные города СССР, с учетом того, что хотя Новосибирск и Свердловск - в первом поясе, самом холодном, зато Баку и Ташкент - в третьем) с минимальной расчетной температурой от -20 до -30 град. в пределах от 2.35 до 1.1 кг/тыс.куб.м (чем больше здание, тем она меньше; по прикидкам, для стандартной пятиэтажки-хрущевки в 4 подъезда - 60 * 8 * 15 м = 7.2 тыс.куб.м - она равна 1.45).

Число дней отопительного периода колеблется от 159 (Киев) до 193 (Горький), отбрасывая вышеуказанные экстремумы.

Внутреннюю расчетную температуру принимаем условно за 20 град., среднюю наружную - как среднее арифметическое между киевской (-2) и горьковской (-8), т.е. за -5 град.

В результате имеем В = 7.2 * 1.45 * 175 * 25 = 45.5 тонн. Но это, как минимум, человек на 240-300 (80 квартир), по тогдашним нормам. Вот и считайте...

Расчет относится к каменным зданиям и не учитывает наличие подвалов, еще нескольких не таких значительных коэффициентов и, понятно, горячего водоснабжения.

Примите и проч.

От	Геннадий
К	Тов.Рю (03.03.2004 18:31:52)
Дата	03.03.2004 19:26:38

Так мудреж от недостатка информации

>В результате имеем В = 7.2 * 1.45 * 175 * 25 = 45.5 тонн. Но это, как минимум, человек на 240-300 (80 квартир), по тогдашним нормам. Вот и считайте...

Собственно это и нужно. Спасибо. Примерно коррелирует - знакомые для бабушки в частном доме (м2 40-50) закупают тонну угля. Или 2 машины дров. Машину считают в десять складометров (= 10 кубометров?) А тут на квартиру грубо - по полтонны у.т.

А как там с нормами у других народов и народностей?

С уважением

От	Robert
К	Геннадий (03.03.2004 19:26:38)
Дата	03.03.2004 20:30:46

Ре: Так мудреж...

>А как там с нормами у других народов и народностей?

Мой односемейный дом под Нью-Йoрком, отапливаюсь газом, газовый счет за февраль на 364 доллара 98 центов в руке:

затрачено за февраль на отопление 297 CCF газa (сотен кубическиx футов при атмосферном давлении) т.е. 30.000 кубическиx футов, также затрачено 417 киловатт-часов электроэнергии (счет общий за газ и электричество т.к. поставляет та же компания).

в счет помимо собственно цены газа включены затраты на обслуживание (регулярная месячная выплата т.к. котел в моем доме принадлежит не мне а гаовщикам в смысле человек без сертификации местного котлонадзора не имеет право его трогать, может только температуру регулировать) - 5 долларов 79 центов в месяц, затраты на распределение газа по домам (от кубического фута, на работу газгольдеров/газовщиков) - 69 долларов 42 цента, и затраты на выравнивание давления в газовой сети (т.е. на работу компрессоров)- 20 долларов 72 цента.

Обычный небольшой домик с xорошей теплоизоляцией и без лишниx окон.

От	Константин Федченко
К	Геннадий (03.03.2004 02:12:36)
Дата	03.03.2004 10:24:36

Re: Сколько в...

>У Г.К.Жукова в воспоминаниях о Халхин-Голе – пришлось заготовить 7500 т топлива. На 50 тысяч человек?

Нет, на 498 танков, 385 бронеавтомобилей, 515 самолётов и 2636 автомобилей.
Поскольку потребности техники многократно превышали нужды личного состава в обогреве - то к климату это количество топлива не имеет никакого отношения.

С уважением

От	Геннадий
К	Константин Федченко (03.03.2004 10:24:36)
Дата	03.03.2004 16:40:33

никак нет, гражданин начальник!

>>У Г.К.Жукова в воспоминаниях о Халхин-Голе – пришлось заготовить 7500 т топлива. На 50 тысяч человек?
>
>Нет, на 498 танков, 385 бронеавтомобилей, 515 самолётов и 2636 автомобилей.
>Поскольку потребности техники многократно превышали нужды личного состава в обогреве - то к климату это количество топлива не имеет никакого отношения.

Все правильно. Только ГСМ - различные ГСМ - у Жукова там проходят отдельной строкой. Действительно, больше - 15 тыс. тонн. Примерно как боеприпасов. Потому я и посчитал что отдельно "топливо" - это именно на отопление

С уважением

ПС Костя, у тебя педжер работает?

>С уважением

От	Константин Федченко
К	Геннадий (03.03.2004 16:40:33)
Дата	03.03.2004 16:50:48

Re: никак нет,...

>>>У Г.К.Жукова в воспоминаниях о Халхин-Голе – пришлось заготовить 7500 т топлива. На 50 тысяч человек?
>>
>>Нет, на 498 танков, 385 бронеавтомобилей, 515 самолётов и 2636 автомобилей.
>>Поскольку потребности техники многократно превышали нужды личного состава в обогреве - то к климату это количество топлива не имеет никакого отношения.
>
>Все правильно. Только ГСМ - различные ГСМ - у Жукова там проходят отдельной строкой. Действительно, больше - 15 тыс. тонн. Примерно как боеприпасов. Потому я и посчитал что отдельно "топливо" - это именно на отопление

"— артиллерийских боеприпасов— 18000 тонн;
— боеприпасов для авиации — 6500 тонн;
— различных горюче-смазочных материалов — 15000 тонн;
— продовольствия всех видов — 4000 тонн;
— топлива— 7500 тонн;
— прочих грузов — 4000 тонн. "

думаю, что и ГСМ и топливо имелось в виду для техники - просто по разным документам. Может быть, имелось в виду отдельно авиатопливо, или что-то еще. По крайней мере, утверждать, что топливо было для обогрева - нет никаких оснований.

>ПС Костя, у тебя педжер работает?

да
С уважением

От	Aly4ar
К	Константин Федченко (03.03.2004 16:50:48)
Дата	04.03.2004 08:13:57

Re: никак нет,...

> "- артиллерийских боеприпасов- 18000 тонн;
> - боеприпасов для авиации - 6500 тонн;
> - различных горюче-смазочных материалов - 15000 тонн;
> - продовольствия всех видов - 4000 тонн;
> - топлива- 7500 тонн;
> - прочих грузов - 4000 тонн. "
> думаю, что и ГСМ и топливо имелось в виду для техники - просто по разным документам. Может быть, имелось в виду отдельно авиатопливо, или что-то еще. По крайней мере, утверждать, что топливо было для обогрева - нет никаких оснований.

Если там пустыня или степь - то "топливо" топливо и есть - швырок для отопления блиндажей/палаток, полевых кухонь, банно-прачечных отрядов и полевых мастерских.

От	Evg
К	Геннадий (03.03.2004 16:40:33)
Дата	03.03.2004 16:44:40

Re: Не только и ИМХО, даже не столько на отопление

От	Константин Федченко
К	Evg (03.03.2004 16:44:40)
Дата	03.03.2004 16:48:13

не выдерживает критики...

>Подозреваю что "топливо" - это главным образом на приготовление горячей пищи.
>Для кухонь т.е.

на 4000 тонн продовольствия (в числе которого многое не требует приготовления или разогрева) - 7500 тонн топлива - это многовато.

С уважением

От	Evg
К	Константин Федченко (03.03.2004 16:48:13)
Дата	03.03.2004 17:06:37

Re: Я точно не знаю, но например:

>>Подозреваю что "топливо" - это главным образом на приготовление горячей пищи.
>>Для кухонь т.е.
>
>на 4000 тонн продовольствия (в числе которого многое не требует приготовления или разогрева) - 7500 тонн топлива - это многовато.

Сколько килограммов дров необходимо для варки каши из килограмма крупы?
А сколько килограммов дров надо, что бы сделать 10л. чая, который сам по себе, можно сказать, вообще не весит, а воду берут местную.

Кроме того помимо отопления есть ведь и иные энергозатратные процессы.

Сколько надо топлива, чтобы простерилизовать бинты/скальпели в полевом госпитале.
Я уж молчу про то, что бы например рота сходила в баню? (горячая баня-стирка необходимы, иначи вошики зажрут)

С уважением.

От	Агент
К	Геннадий (03.03.2004 02:12:36)
Дата	03.03.2004 03:36:19

Re: Сколько в...

>У Г.К.Жукова в воспоминаниях о Халхин-Голе – пришлось заготовить 7500 т топлива. На 50 тысяч человек? Получается по 150 кг\душу. Вопрос, на какой это срок?

>В связи с этим вопрос: сколько нужно топлива (электроэнергии) в в таком (примерно таком) климате на одного человека? В год, в месяц – период не важен

Как это?

Война на Халхин голе была летом

Разница от зимы очень болшая

От	Геннадий
К	Агент (03.03.2004 03:36:19)
Дата	03.03.2004 17:14:03

Re: Сколько в...

>
>Как это?

В том смысле, что меня интересует не конкретно Халхин-Гол (это только пример), а средние цифры , которые можно сопоставить типа: на отопление монгола нужно в среднем так, француза - эдак, а русского - вот так. Не все энергозатраты (тратить можно и больше нужного), а только необходимый минимум.

С уважением

Сколько в нашем климате человеку нужно топлива?

Не скажу за статистику, а скажу за себя. (+)

оценка сверху - это точно )))

Мы платим помесячно регулярно одну и ту же сумму, я привёл сумму за год. (+)

Re: Мы платим...

У вас что там - Сибирь?

У вас стенки, наверное, потолще, чем черепица с гипсом. :-)) (-)

А широко-ли рапространнены тепловые генераторы? (-)

В новых многоэтажках наверное, но я не копенгаген. (-)

Ре: А широко-ли...

Спасибо

И про "кондишен", он же "климатизёр". (+)

Оффтоп в поддержку Паршева

Ре: Оффтоп в...

Естественно, в квартире )))

Ре: Естественно, в...

Не знаете не только статистику, но и логику. (-)

Статистика поддерживает Роберта

"Своих" - это слишком смелое утверждение

А вы просто не читатель

Re: А вы...

Бессмысленный разговор.

Ре: А вы...

Ре: А вы...

Ну прям витрину капитализма устроили

Уж чего-чего а свой дом я знаю

А статистику не знаете. (-)

Ре: Оффтоп в...

Re: Оффтоп в...

Re: Оффтоп в...

А обычные дрова и другое "подножное" топливо считали? (-)

Если в части России 1913 - Конечно

район Халхин-Гола - пустыня, а не тайга (-)

Да кизяками там испокон веков топят

И вот итоговая таблица, которая иллюстрирует ложность Паршевских потроений

Извините, передерг

некорректно

Re: некорректно

Re: некорректно

Почему нет?

Кстати тоже было бы неплохо

16 тыс. квт-ч на 1 тонну ("Химия", 8 класс) (-)

Re: Почему нет?

Ре: Почему нет?

Не думаю - даже склады отапливать надо, а уж помещения с людьми обязательно. (-)

Подавляющее количество энергии в промышленности тратится не на отопление

Когда-то давно проходил практику на ТМЗ, довольно большие цеха (+)

Re: Когда-то давно...

Ре: Почему нет?

Разница

Так он и это обсуждает

Могу Вам сообсчит что енергозатраты современного скандинавского дома

Лучше сравнить две пятиэтажки

Ре: Лучше сравнить...

В Вас говорит сибарит :о)

Re: В Вас...

По вашему американцы поголовно такие тупые? (-)

Re: По вашему...

Вопрос не в том как ввыходить

Пожалуйста, сообщите

Я имел в виду алтернативные источники теплоенергии.

Так все-таки в цифрах?

Вопрос некорректен.

Я ж не спорю (в данном случае)

Нету. (-)

Рекомендую учитывать (+)

Ну так сравните с современным русским домом

Re: Могу Вам...

Дело скорее в жителях дома (+)

Неа...нихрена...

Re: Неа...нихрена...

Re: Неа...нихрена...

Re: Неа...нихрена...

Re: Неа...нихрена...

Re: Неа...нихрена...

Ре: Неа...нихрена...

Re: Неа...нихрена...

Re: Неа...нихрена...

Re: Неа...нихрена...

Re: Неа...нихрена...