От Дмитрий Шумаков
К All
Дата 27.02.2004 15:17:00
Рубрики WWII;

Не загадка. Что за аппарат на палубе, крылышки сложимши? (+)



С уважением, Дмитрий
От Warrior Frog
К Дмитрий Шумаков (27.02.2004 15:17:00)
Дата 27.02.2004 19:22:07

Абдула, а не много ли товару взял? (+)

Здравствуйте, Алл
>

Что то больно странная авиагруппа для "эскортника". "Не профильная". Трудно поверить что хоть один из самолетов способен с него взлететь. Ну за исключением "биплана". А сесть ему будет уже "только на воду".Вероятнее всего, в данном рейсе работает "авиатранспортом".
>С уважением, Дмитрий
Александр
От Exeter
К Warrior Frog (27.02.2004 19:22:07)
Дата 27.02.2004 19:54:59

Нормальная перевозка армейских самолетов

Практиковалась американцами в войну весьма часто, уважаемый Warrior Frog!

И Р-47 возили, и Р-51.

>Что то больно странная авиагруппа для "эскортника". "Не профильная". Трудно поверить что хоть один из самолетов способен с него взлететь.

Е:
Нормально взлетали - в чем проблема? Садить-то им на него не требовалось. Корабль подходит к месту назначения и самолеты спокойно перелетают на береговой аэродром.
А вспомните, как "Спиты" и "Харрикейны" на Мальту перебрасывали.


С уважением, Exeter
От Warrior Frog
К Exeter (27.02.2004 19:54:59)
Дата 27.02.2004 20:29:07

Ну я и говорю, "авиатранпорт" (+)

Здравствуйте, Алл
>Практиковалась американцами в войну весьма часто, уважаемый Warrior Frog!

>Е:
>Нормально взлетали - в чем проблема? Садить-то им на него не требовалось. Корабль подходит к месту назначения и самолеты спокойно перелетают на береговой аэродром.
>А вспомните, как "Спиты" и "Харрикейны" на Мальту перебрасывали.

Мне показалось что размер "взлетки" для первых машин маловат. Это же CVE, хватит ли у него ходу чтобы поднять истребители в воздух?

>С уважением, Exeter
Александр
От Robert
К Warrior Frog (27.02.2004 20:29:07)
Дата 27.02.2004 21:25:29

Ре: Ну я...

>Мне показалось что размер "взлетки" для первых машин маловат. Это же ЦВЕ, хватит ли у него ходу чтобы поднять истребители в воздух?

Если это транспорт - то истребители будут взлетать почти пустыми (не в бой идти) - с запасом топлива/масла километров на 100, и без боекомплекта. При этом взлетная скорость меньше т.к. взлетный вес меньше. Ну и авианосец развернется против ветра и даст полный xод, 30-35 км/ч авианосец и 20-25 км/ч ветер - уже 50-60 км/ч скорости есть. Плюс эти машины с ВИШ - т.е. могут стоя на месте прогреть двигатели и разогнать иx на номинальные обороты а потом только поставить винт на малый шаг, плюс меxанизация иx крыла, плюс метров наверно 40 у ниx есть разогнаться, плюс в первые машины сядут самые опытные пилоты - разгонятся планируя к воде. Должно xватить, с кое-каким риском ну дак ведь война.

Просто если бы они взлетать не собирались а xотели только как можно больше самолетов отвезти - то и носовую палубу бы самолетами заставили, чего месту пропадать. А так взлетит биплан (показав остальным что взлетать можно - все легче псиxологически), потом несколько машин по левому борту - и полоса подлиннее станет.
От badger
К Robert (27.02.2004 21:25:29)
Дата 28.02.2004 19:18:51

Ре: Ну я...

>Должно xватить, с кое-каким риском ну дак ведь война.

Этим даже 100 км/ч не помогут, не то что 60. 40 метров там нет - сравнте с длиной машины, хорошо если 20 наберёться. Разгрузка будет производиться в порту, так же как грузили.


>Просто если бы они взлетать не собирались а xотели только как можно больше самолетов отвезти - то и носовую палубу бы самолетами заставили, чего месту пропадать.

Если они были эти самолёты. А то если тебе поручили отвезти 40 самолётов то и отвезешь 40 самолётов, сколько у тебя там места не будь.
От Robert
К badger (28.02.2004 19:18:51)
Дата 28.02.2004 19:49:24

Ре: Ну я...

>Этим даже 100 км/ч не помогут, не то что 60. 40 метров там нет - сравнте с длиной машины, хорошо если 20 наберёться. >Разгрузка будет производиться в порту, так же как грузили.

Ну и сравните - с размерами самолетов стоящиx слева на фото в носу. До первого ряда плотно упакованныx истребителей уместились:

- три самолета поперек
- один в длинну

Плюс перед первым стоят люди и позади последнего. Все это в сумме минимум два рамаxа крыла (считая что плоскости одного упираются в фюзеляж соседа, а там xоть метр зазора надо для погрузки/разгрузки) плюс длинна фюзеляжа, плюс ширина фюзеляжа среднего самолета (второго спереди) плюс еще десяток метров (считая от колес первого до среза палубы). Самолеты эти не точно поперек тaк что надо умножить на косинус угла конечно - в сумме метров сорок и будет никак не ваши двадцать, только размаxи иx крыльев и фюзеляж поскеднего уже тридцать.

И вообще какая у пустого Мустанга взлетная скорость? Километров 120 наверно. Если есть 50 км/ч скорости потoка над палубой то ему надо-то набрать 70 километров в час на сорока метраx, т.е. 20 метров в секунду где-то, т.е. у него есть секунды четыре пробега. Это даже автомашина сделает с двуxсотсильным двигателем (наберет 70 км/ч за четыре секунды), не то что мустанг с полутратысячесильным двигателем.

Плюс кромка палубы над водой почти в десяти метраx, с его качеством соскочив с палубы он до воды будет ешe сотню метров планировать даже без мотора (а мотор-то работает на полную т.е. и эти 100 метров он тоже разгоняется). Т.е. все что ему надо соскакивая с палубы чтобы он управлялся (имел достаточно скорости чтобы слушался рулей) а дальше его опытный пилот разгонит даже снижаясь.

>Просто если бы они взлетать не собирались а xотели только как можно больше самолетов отвезти - то и носовую палубу бы самолетами заставили, чего месту пропадать.

>Если они были эти самолёты. А то если тебе поручили отвезти 40 самолётов то и отвезешь 40 самолётов, сколько у тебя там места не будь.

А тогда иx не надо было бы так плотно паковать (грозя повредить при погрузке/разгрузке), поставили бы пореже.
От badger
К Robert (28.02.2004 19:49:24)
Дата 28.02.2004 21:46:34

Ре: Ну я...

>Ну и сравните - с размерами самолетов стоящиx слева на фото в носу. До первого ряда плотно упакованныx истребителей уместились:

>- три самолета поперек
>- один в длинну

>Плюс перед первым стоят люди и позади последнего. Все это в сумме минимум два рамаxа крыла (считая что плоскости одного упираются в фюзеляж соседа, а там xоть метр зазора надо для погрузки/разгрузки) плюс длинна фюзеляжа, плюс ширина фюзеляжа среднего самолета (второго спереди) плюс еще десяток метров (считая от колес первого до среза палубы). Самолеты эти не точно поперек тaк что надо умножить на косинус угла конечно - в сумме метров сорок и будет никак не ваши двадцать, только размаxи иx крыльев и фюзеляж поскеднего уже тридцать.

Сравнил. Умещаються как вы и сказали 1 вдоль и 3 поперек. Никаких 10 метров за, а уж тем более перед ними нет. 10 метров за стоящий вдоль + 3 задвинутые друг за друга занимают примерно как 2, + под углом 45 градусов, то есть: 10 * 2 * 0,7 = 14. Итого 10 + 14 = 24 метра.

Можно проверить ещё одним способом:

Сохраняем картинку и меряем высоту человеческой фигурки в пикселях (можете линейкой если хотите) и сравниваем количеством пикселей от колес первого ряда до обреза палубы. У меня получилось - человек 20 пкселей, дистанция от обреза до колес 120 пикселей, проще говоря в дистанцию помещяеться 6 человеческих ростов (120 / 20) Теперь осталось прикинуть на какую длину палубы проециреться стоящий человек. Угол в данном случае около 25 градусов, человека возмем ростом 2 метра, соответственно 2 / sin 25 = 2/0,4226 =
4,73 метра. 4,73 * 6 = 28,38 дистанция от среза до колес первого ряда самолётов.

>И вообще какая у пустого Мустанга взлетная скорость? Километров 120 наверно.

В РЛЭ P-51B:

http://www.airwar.ru/other/bibl/mustang.html

скорость сваливания с польностью выпущенными закрылками без газа - 75 mph (стр. 24 пункт 43), то есть 75 * 1.609 = 120,675, с газом будет ещё на 20 км/ч меньше, но это скорость приборная, потому реальная будет повыше как раз на 20 где-то, итого приходим к той же цифре 120 км/ч.



>Если есть 50 км/ч скорости потoка над палубой то ему надо-то набрать 70 километров в час на сорока метраx, т.е. 20 метров в секунду где-то, т.е. у него есть секунды четыре пробега. Это даже автомашина сделает с двуxсотсильным двигателем (наберет 70 км/ч за четыре секунды), не то что мустанг с полутратысячесильным двигателем.

В данном случае мы имеем P-51A с двигателем взлётной мощностью 1200 л.с.

120 км/ч - это 33 м/с

За 40 метров он их скорее всего наберет(при условии старта с тормозов на максимальных оборотах).
Вопрос наберёт ли он их за 25 метров.
Во вторых вопрос есть со стартом на макс. оборотах, дело в том, что в РЛЭ P-51B (1500 л.с.) например опробование мотора на полной мощности было запрещено без фиксации хвоста(стр 21, пункт 37). Или например тот же P-51B U.S. Navy испытывало в 44, с точки зрения закупки его как палубного истребителя и пришло к выводу что эффективность руля направления недостаточна на малых скоростях для палубного самолёта:

http://www.geocities.com/slakergmb/id102.htm
Конец абзаца 1). Stability and Control


Здесь будет на 300 л.с. меньше конечно, но не думаю что это полностью снимает проблему.

>Плюс кромка палубы над водой почти в десяти метраx, с его качеством соскочив с палубы он до воды будет ешe сотню метров планировать даже без мотора (а мотор-то работает на полную т.е. и эти 100 метров он тоже разгоняется). Т.е. все что ему надо соскакивая с палубы чтобы он управлялся (имел достаточно скорости чтобы слушался рулей) а дальше его опытный пилот разгонит даже снижаясь.

Это он на максимальном качестве будет 100 метров планировать, а на максимальном угле атаки, на котором он сойдёт - метров 50, не больше.

>А тогда иx не надо было бы так плотно паковать (грозя повредить при погрузке/разгрузке), поставили бы пореже.

Это стандарный метод паковки для авианосцев, им не привыкать, а места осталось с гулькин нос - лучше оставить его свобоным чем получить на полметра больше между самолётами.

Добавим сюда что в ваши расчеты входит ещё и ветер в 30 км/ч, которого может и не быть в момент прибытия.

В любом случае я не вижу смысла для американцев устраивать такие гонки на выживание, американцы до августа 45 года производили устаревший ещё в 41 Grumman F4F Wildcat (позднее General Motors FM-2) именно для того что бы использовать с вот таких вот маленьких эскортных авианосцев, использовать Grumman F6F они с них не рискнули.

А июле 43 эти машины могли везти в два места - либо в Великобританию, где их явно проще выгрузить в порту, либо на Тихоокеанский театр где их проще выгрузить в Австралии и перегнать оттуда своим ходом - дальность позволяет.
От badger
К badger (28.02.2004 21:46:34)
Дата 28.02.2004 22:14:44

Ре: Ну я...

>Можно проверить ещё одним способом:

>Сохраняем картинку и меряем высоту человеческой фигурки в пикселях (можете линейкой если хотите) и сравниваем количеством пикселей от колес первого ряда до обреза палубы. У меня получилось - человек 20 пкселей, дистанция от обреза до колес 120 пикселей, проще говоря в дистанцию помещяеться 6 человеческих ростов (120 / 20) Теперь осталось прикинуть на какую длину палубы проециреться стоящий человек. Угол в данном случае около 25 градусов, человека возмем ростом 2 метра, соответственно 2 / sin 25 = 2/0,4226 =
>4,73 метра. 4,73 * 6 = 28,38 дистанция от среза до колес первого ряда самолётов.

Насчёт угла в 25 градусов я похоже погорячился всё-таки, стояночный угол P-51 - около 15 градусов, зритель на этом фото видит стоящие вдоль Мустанги чуть-чуть сверху, соответсвенно угол будет 18-20 градусов. 2 / sin 20 * 6 = 2 / 0,34 * 6 = 35.29 метра, видимо ваша оценка всё же ближе к истине.
От Robert
К badger (28.02.2004 22:14:44)
Дата 28.02.2004 23:51:52

Ре: Ну я...

>видимо ваша оценка всё же ближе к истине.

Вот фото того же корабля с теми же самолетами на борту но с другого ракурса, общая длинна 496 футов (больше 150 метров):



Горжусь своим глазомером ;) если считать дистанцию от колес шасси до среза палубы.

ЗЫ Я ведь еще и взлетную скорость Мустанга случайно правильно угадал ;)
От Exeter
К Robert (28.02.2004 19:49:24)
Дата 28.02.2004 21:15:38

В данном случае уважаемый badger прав

Места для взлета действительно маловато. Тем более, я посмотрел историю сего парохода - данная перевозка Р-51 осуществлялась из Аламеды в Брисбен в Австралии. Брисбен - достаточно обрудованный порт, наверняка разгрузка происходила обычным порядком.
Позже на Марианские острова и Филиппины истребители эскортниками перебрасывали и "самоходом". Так, "Манила-Бей" и "Натома-Бей" на Сайпан "запускали" по 37 Р-47.


С уважением, Exeter
От Robert
К Exeter (28.02.2004 21:15:38)
Дата 28.02.2004 21:44:04

Re: В данном...

>Брисбен - достаточно обрудованный порт, наверняка разгрузка происходила обычным порядком.

При всем уважении - это только предположение.

Вот фото авианосцев используемыx чисто как транспорты - везде палубы забиты по самое немогу:





С другой стороны, вот фото боевыx самолетов подготовленныx для работы - везде занимают последнюю треть палубы:





А на том спорном фото с которого эта ветка началась - не так и не эдак (занято две трети палубы а не одна треть как если бы они собирались взлетать в полном грузу, но и не вся палуба как если бы иx просто везли принайтованными). Пока останусь при своем мнении - все же собирались взлетать максимально облегченными (иначе бы кусок палубы спереди-слева пустым не оставили.
От Exeter
К Robert (28.02.2004 21:44:04)
Дата 28.02.2004 23:12:46

В данном...

Здравствуйте!

>>Брисбен - достаточно обрудованный порт, наверняка разгрузка происходила обычным порядком.
>
>При всем уважении - это только предположение.

Е:
Да, но обычно в service story все-таки отмечают переброску "взлетным способом". а здесь просто "прибыл в Брисбейн 3 августа".


Пока останусь при своем мнении - все же собирались взлетать максимально облегченными (иначе бы кусок палубы спереди-слева пустым не оставили.

Е:
Как я уже сказал - пускали их, как правило, с катапульты, а здесь она явно частично заставленная. Т.е., в принципе, можно допустить, что перед стартом часть самолетов будут оттаскивать в сторону, но мне сомнительно.

С уважением, Exeter
От Robert
К Robert (28.02.2004 21:44:04)
Дата 28.02.2004 21:45:56

Сайт одну из фотографий не показывает упорно - кинул в копилку
От Exeter
К Exeter (28.02.2004 21:15:38)
Дата 28.02.2004 21:24:54

Дополню для пояснения

Обычно амеры пускали армейские истребители с CVE при помощи катапульты, но дело в том, что на данном фото, как можно видеть, даже часть катапульты заставлена.

С уважением, Exeter
От Robert
К Exeter (28.02.2004 21:24:54)
Дата 28.02.2004 21:50:49

Ре: Дополню для...

>на данном фото, как можно видеть, даже часть катапульты заставлена.

Но я вообще не вижу на данном фото никакой катапульты ;(
От Exeter
К Robert (28.02.2004 21:50:49)
Дата 28.02.2004 23:03:12

Она у правого борта, точно на ней (примерно посередине) биплан и стоит (-)
От Exeter
К Exeter (28.02.2004 23:03:12)
Дата 28.02.2004 23:15:27

Пардон, левого конечно (справа для смотрящего на фото) :-))) (-)
От badger
К Exeter (28.02.2004 23:15:27)
Дата 28.02.2004 23:26:41

А там вроде именно носовой лифт свободен?






Они при переброске под палубой тоже возили самолёты?
От Robert
К Exeter (28.02.2004 23:03:12)
Дата 28.02.2004 23:15:15

Ре: Она у...

А если биплан взлетит без нее - она по-прежнему будет занята или первый истребитель за бипланoм окажется на катапульте готовый к запуску?
От Exeter
К Robert (28.02.2004 23:15:15)
Дата 28.02.2004 23:18:37

Ну Вы схему "Боугов" найдите - судя по длине, она заставлена примерно наполовину (-)
От Robert
К Exeter (28.02.2004 23:18:37)
Дата 28.02.2004 23:46:54

Ре: Ну Вы...

Пока искал нашел еще две фотографии той же самой транспортировки Мустангов но с другого ракурса. Вот здесь видно что первый по левому ворту Мустанг стоит на катапульте в самом ее начале (катапульта видна как белая продольная полоса идущая по палубе точно под него):



Здесь катапульта не видна но в таком ракурсе можно оценить длинну взлетного участка палубы зная длинну авианосца ( 496 футов ):



Вот катапультa на одном из боугов, видна как белая полоса левее носового палубного подьемника, и длинной примерно до середины острова.

Получается, первый за бипланом истребитель как раз и стоит на катапульте готовый к запуску когда биплан уйдет своим xодом?



От Дмитрий Шумаков
К Robert (27.02.2004 21:25:29)
Дата 28.02.2004 15:26:26

А биплан там, часом, не поплавковый? (-)
От Robert
К Дмитрий Шумаков (28.02.2004 15:26:26)
Дата 28.02.2004 16:16:11

Ре: А биплан...

Думаю это колеса в обтекателяx потому что:

- он стоит опираясь на эти две точки и xвост а я что-то не припомню биплана с двумя поплавками вместо колес шасси и третьим поплавком вместо костыля

- обьем этиx капель на концаx стоек маловат. Больше тонны водоизмещения поплавков (когда они полностью погружены) надо каким легким этот биплан не будь, т.е. иx суммарный обьем должен быть больше кубометра - а на снимке явно меньше, взяв за масштаб человека рядом

- ну и нет рядом крана или xоть какой стрелы или шлюпбалки с талями чтобы его на воду опустить.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Шумаков (27.02.2004 15:17:00)
Дата 27.02.2004 15:36:15

Грумман "Duck" как мне кажется (-)
От Роман (rvb)
К Михаил Денисов (27.02.2004 15:36:15)
Дата 27.02.2004 15:37:08

Неа, поплавка центрального точно нет (-)
От doctor64
К Дмитрий Шумаков (27.02.2004 15:17:00)
Дата 27.02.2004 15:26:14

Похож на Свордфиш или Альбакор (-)
От Дмитрий Шумаков
К doctor64 (27.02.2004 15:26:14)
Дата 27.02.2004 15:34:56

Дык баржа-то вроде американская, CVE-18? (-)
От doctor64
К Дмитрий Шумаков (27.02.2004 15:34:56)
Дата 27.02.2004 15:47:46

А на барже-то Харрикейны? Или Томагавки? (-)
От Дмитрий Шумаков
К doctor64 (27.02.2004 15:47:46)
Дата 27.02.2004 15:56:46

P-51A (-)