От Cory
К Виктор Крестинин
Дата 25.02.2004 10:10:07
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Идея этого...

Здравствуйте!

Так а в чем проблема? От этого ЛС роты героями быть перестает и про них говорить не нужно? Позор этот, как Вы говорите, это не их позор.
А что касается руководства - тут тоже посмотреть как следует надо. Трошев ведь в книге какое-то оправдание написал.

С уважением,
Чернов Евгеий.
От Исаев Алексей
К Cory (25.02.2004 10:10:07)
Дата 25.02.2004 10:51:29

Область применения кино о поражениях

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поражение дйствительно позволяет показать драматичную ситуацию, высветить характеры героев. Но идеологически такой ход оправдан только в том случае, если известен положительный общий исход. Например "Перл-Харбор" можно снимать поскольку общеизвестен финал в Токийском заливе. В "Корпусе генерала Шубникова" звучат слова о помощи Сталинграду. В "Горячем снеге" в конце приезжают Т-34-85 и едут всех мочить.
Поэтому в подобном кино крайне желателен жизнеутверждающий финал с приездом крупных масс танков, прилетом "Мустангов"(Б-25, "крокодилов" Ми-24 итд). Чтобы была демонстрация того, что погибли не за абстрактный долг, а зримый эффект от жертвенности одних во имя общего дела победы над врагом. Проще надо быть, по гипотенузе ходить и все объяснять.
Иначе остается неприятный осадок от просмотра.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Кстати, такая же фигня с "Варягом", который проиграл без зримого эффекта воздействия на противника.
От UFO
К Исаев Алексей (25.02.2004 10:51:29)
Дата 25.02.2004 14:22:36

Это одна из причин, по которым..

Приветствую Вас!

>Иначе остается неприятный осадок от просмотра.

..меня не порадовала "Звезда".
Подвиг, жертвенность, герои харизматичные, -все есть.
Результата зримого - нет.
Мало того в финале диктор говорит о том, что кроме тех, кто уже погиб, погибнут еще те, эти, и кстати, капитан-разведчик, которого вы уже видели.
Радистка останется вдовой навсегда, хоть и не была замужем.

Текст идет на фоне бесконечной колонны пехоты, идущей, видимо, по замыслу режиссера прямо в бессмертие.

Короче, все умерли. Причем, за освобождение Европы, которая нам нынче и не друг вовсе.

Получился ИМХО фильм-эпитафия, а не фильм-призыв. По нашему поколению о сработает, мы подкованные, а вот для молодежи ИМХО посылка неверная.

Ассоциация прямая для поколения пепси, - если будет война, пойдешь воевать, то тебя обязательно убьют, иногда даже непонятно за что.

С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (25.02.2004 14:22:36)
Дата 25.02.2004 18:41:25

А вскрытие сосредоточения "Викинга"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Текст идет на фоне бесконечной колонны пехоты, идущей, видимо, по замыслу режиссера прямо в бессмертие.

Ну это как доснятый Спилбергом фильм Кубрика про искусственный интеллект. Последние карты лучше не смотреть, только впечатление портят.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (25.02.2004 18:41:25)
Дата 25.02.2004 19:34:04

Обывателю это не понять (+)

Доброе время суток!
Мне тут недавно объяснили что слодных идей обыватель не понимает. Так что если разведгруппа сама этот Викинг тут же на месте не порешила в стиле Командо - то типа зазря погибли.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (25.02.2004 19:34:04)
Дата 25.02.2004 20:03:23

Обыватли это вообще имбецилы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А детективы и шпионские фильмы наверное снимают для 1% населения.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (25.02.2004 20:03:23)
Дата 26.02.2004 10:12:28

А чего Вы хотели - идет снижение интелектульного уровня населения

Причем повсюду в мире. Ну может кроме Китая и Индии
От Алексей Мелия
К Роман Алымов (25.02.2004 19:34:04)
Дата 25.02.2004 19:39:20

Верх непонятности -

Алексей Мелия

> Мне тут недавно объяснили что слодных идей обыватель не понимает. Так что если разведгруппа сама этот Викинг тут же на месте не порешила в стиле Командо - то типа зазря погибли.

- это 17 мгновений венсны. Мало того что сужет сложный, так он еще растянут во времени и задрапирован большим количеством деталей.

http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К UFO (25.02.2004 14:22:36)
Дата 25.02.2004 17:18:03

Фильм часть системы образов

Алексей Мелия
>Короче, все умерли. Причем, за освобождение Европы, которая нам нынче и не друг вовсе.

>Получился ИМХО фильм-эпитафия, а не фильм-призыв. По нашему поколению о сработает, мы подкованные, а вот для молодежи ИМХО посылка неверная.

>Ассоциация прямая для поколения пепси, - если будет война, пойдешь воевать, то тебя обязательно убьют, иногда даже непонятно за что.

Фильм включен в целую систему образов, в том числе и большого числа фильмов. Фильмов с разными концами.

Звезда например показывает той же молодежи как "советский спецназ" грамотно резал крутых немцев, выведывал их секреты и наводил авиацию. Благодаря "плохому концу" все предыдущие сцены фильма становятся значительно более достоверными. Так что с точки зрения подачи образов войны для молодого поколения все выглядит вполне нормально.

Вот более старшие поколения запугивали капитально - ядерной войной. Там и по врагу то не постреляешь...

http://www.military-economic.ru
От Dandy
К Алексей Мелия (25.02.2004 17:18:03)
Дата 27.02.2004 02:34:31

Re: Фильм часть...

...
>Звезда например показывает той же молодежи как "советский спецназ" грамотно резал крутых немцев, выведывал их секреты и наводил авиацию. Благодаря "плохому концу" все предыдущие сцены фильма становятся значительно более достоверными. Так что с точки зрения подачи образов войны для молодого поколения все выглядит вполне нормально.
...
Не буду говорить про население, обывателя, молодое поколение... Не нравятся мне фильмы с плохим финалом 8(. Особливо когда нет фильмов с финалом хорошим. И согласен я даже с тем, что "...Благодаря "плохому концу" все предыдущие сцены фильма становятся значительно более достоверными..." - но вот только последнее время все наши фильмы этого плана (исключение чуть ли не одно - тот же "Спецназ") исключительно, блин, "достоверны"... И составляют в сумме прямо-таки гнентущее впечатление... А про Перл-Харбор смотрится хорошо еще не только потому, что все в курсе, что победою дело закончилось в истории, но и потому что он в Голливуде такой один на сотню "хеппи-эндных" (хоть из этой сотни как бы не все сто - мыло с травами). А нашим режиссерам все кажется, что они все Кубрики, что, по определению, верным не может быть... Ааа, ну их всех - буду Тома с Джерри смотреть 8)
От Роман Алымов
К UFO (25.02.2004 14:22:36)
Дата 25.02.2004 14:49:18

Правильная ассоциация (+)

Доброе время суток!
>>Ассоциация прямая для поколения пепси, - если будет война, пойдешь воевать,
**** Да, в Конституции так записано
> то тебя обязательно убьют,
**** В случае большой войны - да, скорее всего.
>иногда даже непонятно за что
**** Тоже правда. Рядовому и младшему офицеру никто не будет ничего объяснять, так что ему остаётся только надеяться на то что наверху не ошиблись.
Война вообще хреновая вещь.

>С уважением, UFO.
С уважением, Роман
От Comte
К Роман Алымов (25.02.2004 14:49:18)
Дата 27.02.2004 07:31:12

Учимся у Твардовского!

Приветствую!
>Доброе время суток!
>>>Ассоциация прямая для поколения пепси, - если будет война, пойдешь воевать,
>**** Да, в Конституции так записано
>> то тебя обязательно убьют,
>**** В случае большой войны - да, скорее всего.
>>иногда даже непонятно за что
>**** Тоже правда. Рядовому и младшему офицеру никто не будет ничего объяснять, так что ему остаётся только надеяться на то что наверху не ошиблись.
> Война вообще хреновая вещь.
Речь идет о том болоте,
Где война стелила путь,
Где вода была пехоте
По колено, грязь - по грудь;

Где в трясине, в ржавой каше,
Безответно - в счет, не в счет -
Шли, ползли, лежали наши
Днем и ночью напролет;

Где подарком из подарков,
Как труды ни велики,
Не Ростов им был, не Харьков,
Населенный пункт Борки.

И в глуши, в бою безвестном,
В сосняке, в кустах сырых
Смертью праведной и честной
Пали многие из них.

Пусть тот бой не упомянут
В списке славы золотой,
День придет - еще повстанут
Люди в памяти живой.

И в одной бессмертной книге
Будут все навек равны -
Кто за город пал великий,
Что один у всей страны;

Кто за гордую твердыню,
Что у Волги у реки,
Кто за тот, забытый ныне,
Населенный пункт Борки.

И Россия - мать родная -
Почесть всем отдаст сполна.
Бой иной, пора иная,
Жизнь одна и смерть одна.

С уважением, Comte
От Олег...
К Роман Алымов (25.02.2004 14:49:18)
Дата 25.02.2004 23:03:36

Как сказали в одном американском фильме...

Приветствую...

> Война вообще хреновая вещь.

Не всегда...

Командир посылает солдат в бой,
и говорит в напутствие что-то типа:
Не важно что вы делали до этого,
важно именно то, что вы сделаете сейчас.
Не бойтесь умереть - именно для этого боя вы и жили...

http://www.fortification.ru/
От UFO
К Роман Алымов (25.02.2004 14:49:18)
Дата 25.02.2004 14:54:03

Дык правда, то она правда..

Приветствую Вас!

Только не дозированная. А грамотная пропаганда - это если и правда, то очень аккуратно преподносимая.


С уважением, UFO.
От Роман Алымов
К UFO (25.02.2004 14:54:03)
Дата 25.02.2004 15:01:11

А как дозировать? (+)

Доброе время суток!
Типа "Вступайте в армию, это лучший способ посмотреть мир, встретить интересных людей, и убить их" (с) амерский рекламный плакат?
Или опять "Малой кровью, на чужой территории"? Тебя не убьют, а если убъют - то небольно, а если больно - то вокруг тебя лягут тыща супостатов?
Правда не бывает дозированной. Иначе это как в анегдоте про грязевые ванны.

С уважением, Роман
От Dargot
К Роман Алымов (25.02.2004 15:01:11)
Дата 25.02.2004 17:12:07

Вы, когда рекламу делаете, ...

Приветствую!

> Правда не бывает дозированной. Иначе это как в анегдоте про грязевые ванны.

...так таки и всю правду говорите?:))).

С уважением, Dargot.
От Роман Алымов
К Dargot (25.02.2004 17:12:07)
Дата 25.02.2004 18:17:35

А фильм это реклама? (+)

Доброе время суток!
Для рекламы существует отдельное ведомство, ГУВР, бывший ГЛАВПУР, они за это деньги получают. С их продукцией можете ознакомиться в любом РВК, её там много висит. А киношники снимают кино, а не рекламные ролики.

С уважением, Роман
От Dargot
К Роман Алымов (25.02.2004 18:17:35)
Дата 26.02.2004 03:42:07

То есть в рекламе правды нет?

Приветствую!
>Доброе время суток!
> Для рекламы существует отдельное ведомство, ГУВР, бывший ГЛАВПУР, они за это деньги получают. С их продукцией можете ознакомиться в любом РВК, её там много висит. А киношники снимают кино, а не рекламные ролики.

Большое спасибо за подтверждение специалистом факта, давно мной подозреваемого.
Возвращаясь к теме: наш фильм должен быть точно такой же рекламой нашего образа жизни и наших ценностей как ролик про тетю Асю - рекламой стирального порошка.
Сейчас полным ходом идет информационная война. На многих фронтах. Враг внутренний и внешний давит, как в 1919-м. И отказ от контроля за СМИ является капитуляцией. С теми же, что и в 1919-м, последствиями.

С уважением, Dargot.
От Роман Алымов
К Dargot (26.02.2004 03:42:07)
Дата 26.02.2004 11:13:39

А она вообще есть, правда? (+)

Доброе время суток!
Вы же не ожидаете правды в новостях, газетах, так почему реклама должна быть кладезем истины? Разница в том что за недостоверную рекламу положена ответственность по закону, а за недостоверные новости журналистам платят. И в кино тоже правды нет, оно же кино, не документалистика.
А про информвойну - извините, она есть только в головах тех кто её ищет. Никому эта фигня не нужна.

С уважением, Роман
От Dargot
К Роман Алымов (26.02.2004 11:13:39)
Дата 26.02.2004 16:23:06

Re: А она...

Приветствую!

> Вы же не ожидаете правды в новостях, газетах, так почему реклама должна быть кладезем истины? Разница в том что за недостоверную рекламу положена ответственность по закону, а за недостоверные новости журналистам платят. И в кино тоже правды нет, оно же кино, не документалистика.

Не будем углубляться в философские споры:). Сойдемся на том, что реклама, новости и газеты сознательно дают необъективную информацию.

> А про информвойну - извините, она есть только в головах тех кто её ищет. Никому эта фигня не нужна.
 Ja, ja. Никому, абсолютно никому. Не помню кто сказал, и даже не помню точно цитату, но мысль хорошая:
"Главная уловка дьявола - внушить людям, что дьявол не существует."

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Роман Алымов (26.02.2004 11:13:39)
Дата 26.02.2004 14:28:31

Конечно есть ;-)

> А про информвойну - извините, она есть только в головах тех кто её ищет. Никому эта фигня не нужна.

Представляете, поймали в 1919-м деникинского шпиона, а он "да что Вы, никакой гражданской войны нет, она только у Вас в головах".
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (25.02.2004 18:17:35)
Дата 25.02.2004 18:33:34

А бабки киношники из бюджета не пилят?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если пилят, то должны работать в интересах заказчика музыки. Чай не времена застоя, когда деньги налогоплательшиков на придурошные опусы Рязанова шли.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (25.02.2004 18:33:34)
Дата 25.02.2004 19:32:37

Не факт что пилят (+)

Доброе время суток!
Просто народ сейчас потянуло на патриотику, вот и начали снимать фильмы такогот направления, чтобы народ их смотрел, а заодно с ними - и рекламу, а на рекламе денег срубить. Мир чистогана. При чём тут заказчик музыки?

С уважением, Роман
От Николай Поникаров
К Исаев Алексей (25.02.2004 10:51:29)
Дата 25.02.2004 11:10:21

Хе-хе :))

День добрый.

>P.S. Кстати, такая же фигня с "Варягом", который проиграл без зримого эффекта воздействия на противника.

Дело поправимое. Сбацаем такую концовку фильма о "Варяге": т. Жуков осматривает трофейную артиллерию в Порт-Артуре :)))))

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Николай Поникаров (25.02.2004 11:10:21)
Дата 25.02.2004 14:09:47

В советское время "Аврора" мстила за всех (-)
От Евгений Путилов
К Cory (25.02.2004 10:10:07)
Дата 25.02.2004 10:30:56

угу, оправдание

Доброго здравия!

>А что касается руководства - тут тоже посмотреть как следует надо. Трошев ведь в книге какое-то оправдание написал.

Суть которого в том, что роте, оказывается, сильно помогали. И перечисляет задействованные батареи. добро хоть количество произведенных выстрелов не написал. По нему получается, ежели б не подсуетились, то роту выбили б значительно раньше. ВОт и все оправдание

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Cory
К Евгений Путилов (25.02.2004 10:30:56)
Дата 25.02.2004 11:15:18

Re: угу, оправдание

>Доброго здравия!

>>А что касается руководства - тут тоже посмотреть как следует надо. Трошев ведь в книге какое-то оправдание написал.
>
>Суть которого в том, что роте, оказывается, сильно помогали. И перечисляет задействованные батареи. добро хоть количество произведенных выстрелов не написал. По нему получается, ежели б не подсуетились, то роту выбили б значительно раньше. ВОт и все оправдание

Ну насколько я понял там и другая рота им на помощь шла, но не пробилась, и авиация взлететь не могла, погода плохая и все такое прочее. Мне трудно судить о том, могли реально помощь подать или нет. Кстати, а чем все кончилось, я не помню. Банда прорвалась или нет?

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От juic
К Cory (25.02.2004 11:15:18)
Дата 26.02.2004 11:29:01

Прорвалась, но вроде не туда, куда хотела(-)
От Виктор Крестинин
К Cory (25.02.2004 10:10:07)
Дата 25.02.2004 10:15:56

Re: Идея этого...

Здрасьте!
>Здравствуйте!

>Так а в чем проблема? От этого ЛС роты героями быть перестает и про них говорить не нужно? Позор этот, как Вы говорите, это не их позор.
Нет конечно, не перестает. Они выполнили свой долг. Ими продолжают прикрыватся и после их гибели, только теперь за их настоящим ГЕРОИЗМОМ прячут чье-то раздолбайство. Фильм явно снят с расчетом на то, что зрители не зададут вопрос "А почему это произошло?" ну и кроме того, это по большому счету пляска на трупах.
>С уважением,
>Чернов Евгеий.
Виктор
От Cory
К Виктор Крестинин (25.02.2004 10:15:56)
Дата 25.02.2004 10:37:07

Re: Идея этого...

Здравствуйте!

Как раз там показано, что солдаты и офицеры выполняют свой долг в условиях, когда часть генралитета совершенно не думает о них а занимается "государственными делами", как это вчера прозвучало, за счет своих же подчиненных.
Короче, мне первая серия понравилась. Хотя не ожидал, что это сериал будет :-).

С уважением,
Чернов Евгеий.
От Виктор Крестинин
К Cory (25.02.2004 10:37:07)
Дата 25.02.2004 10:43:49

Re: Идея этого...

Здрасьте!
>Здравствуйте!

>Как раз там показано, что солдаты и офицеры выполняют свой долг в условиях, когда часть генралитета совершенно не думает о них а занимается "государственными делами",
Идеологически это не верно. Получается героем ты конечно будешь, но твое геройство бессмысленно. Так? так... Конечно, показать всех и вся "слуга царю, отец солдатам" можно, но все знают что это далеко не так. Т.е. тоже не верно. Тут как раз имеем случай когда лучше жевать, чем говорить.
>С уважением,
>Чернов Евгеий.
Виктор
От Sergey100
К Виктор Крестинин (25.02.2004 10:43:49)
Дата 25.02.2004 13:10:15

Re: Идея этого...

>Здрасьте!
>>Здравствуйте!
>
>>Как раз там показано, что солдаты и офицеры выполняют свой долг в условиях, когда часть генралитета совершенно не думает о них а занимается "государственными делами",
>Идеологически это не верно. Получается героем ты конечно будешь, но твое геройство бессмысленно. Так?

Нет. Надо отделять плевна от зерен.

В Бресте тоже "геройство бессмысленно" было?
Сдохший враг всегда будет ДОХЛЫМ. и чем больше их таких тем лучше.
За 19 часов без поддержки надо разобраться и накозать. Только "а судьи кто".
С уважением
От Cory
К Виктор Крестинин (25.02.2004 10:43:49)
Дата 25.02.2004 11:07:10

Re: Идея этого...

>Здрасьте!
>>Здравствуйте!
>
>>Как раз там показано, что солдаты и офицеры выполняют свой долг в условиях, когда часть генралитета совершенно не думает о них а занимается "государственными делами",
>Идеологически это не верно. Получается героем ты конечно будешь, но твое геройство бессмысленно. Так? так... Конечно, показать всех и вся "слуга царю, отец солдатам" можно, но все знают что это далеко не так. Т.е. тоже не верно. Тут как раз имеем случай когда лучше жевать, чем говорить.

Ну ежели Вы про идеологию, так это "Марш Бросок" смотреть надо :-). А здесь как оно есть показывают. Может и не совсем конечно...

>>С уважением,
>>Чернов Евгеий.
>Виктор
От Алексей Мелия
К Виктор Крестинин (25.02.2004 10:43:49)
Дата 25.02.2004 10:58:26

Re: Идея этого...

Алексей Мелия

>Идеологически это не верно. Получается героем ты конечно будешь, но твое геройство бессмысленно.

Почему?
Можно сражатся, а можно сдаться.


http://www.military-economic.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Мелия (25.02.2004 10:58:26)
Дата 25.02.2004 11:01:34

Re: Идея этого...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Можно сражатся, а можно сдаться.

Сражаться без зримого эффекта оно как-то не вдохновляет.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Мелия
К Исаев Алексей (25.02.2004 11:01:34)
Дата 25.02.2004 11:14:40

Re: Идея этого...

Алексей Мелия

>Сражаться без зримого эффекта оно как-то не вдохновляет.


Зримый успех это уничтожение противника. Во "Взводе" это например горы трупов которые сгребают бульдозером.

http://www.military-economic.ru
От Белаш
К Алексей Мелия (25.02.2004 11:14:40)
Дата 25.02.2004 19:30:39

Похоже, со «Взвода» и рисовали (только без Стоуна, увы) (-)
От Исаев Алексей
К Алексей Мелия (25.02.2004 11:14:40)
Дата 25.02.2004 12:51:25

Re: Идея этого...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зримый успех это уничтожение противника. Во "Взводе" это например горы трупов которые сгребают бульдозером.

А в "Честь имею" сгребают бульдозером?
Боюсь что это будет неубедительно. Если трупы бульдозером, то почему проиграли?

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Мелия
К Исаев Алексей (25.02.2004 12:51:25)
Дата 25.02.2004 13:15:19

Re: Идея этого...

Алексей Мелия
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>А в "Честь имею" сгребают бульдозером?

Обещают свыше 700 трупов.

>Боюсь что это будет неубедительно. Если трупы бульдозером, то почему проиграли?

Потому что превосходящие силы.

http://www.military-economic.ru
От alex63
К Алексей Мелия (25.02.2004 11:14:40)
Дата 25.02.2004 12:31:48

Re: Идея этого...

>Алексей Мелия
Зравствуйте!

>Зримый успех это уничтожение противника. Во "Взводе" это например горы трупов которые сгребают бульдозером.

Навалить горы трупов, пусть и противника, не может быть целью военной операции на любом её уровне - от тактической до стратегической. Я думаю, вы сами можете назвать не один десяток примеров военных неудач, при которых противнику наносился больший урон. Опять таки на любом уровне.

> http://www.military-economic.ru
С уважением...
От Алексей Мелия
К alex63 (25.02.2004 12:31:48)
Дата 25.02.2004 12:39:52

Re: Идея этого...

Алексей Мелия

>Навалить горы трупов, пусть и противника, не может быть целью военной операции на любом её уровне - от тактической до стратегической.

Это уже "незримый" результат, особенно если речь о стратегии. Он может быть показан на экране лишь в виде достаточно отвлеченного образа, связь котрого с боем будет условной.

http://www.military-economic.ru
От alex63
К Алексей Мелия (25.02.2004 12:39:52)
Дата 25.02.2004 12:45:13

Re: Идея этого...

>Алексей Мелия
Здравствуйте!

>Это уже "незримый" результат, особенно если речь о стратегии. Он может быть показан на экране лишь в виде достаточно отвлеченного образа, связь котрого с боем будет условной.

Тут уже Алексей Исаев высказался. Мне к этому добавить нечего. См
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/729605.htm

> http://www.military-economic.ru
С уважением...
От Алексей Мелия
К alex63 (25.02.2004 12:45:13)
Дата 25.02.2004 13:12:06

Образец

Алексей Мелия

>Тут уже Алексей Исаев высказался. Мне к этому добавить нечего. См
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/729605.htm

На мой вгляд оптиместические вставки портят картину если напрямую не являются частью боевого сюжета.

http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Виктор Крестинин (25.02.2004 10:15:56)
Дата 25.02.2004 10:26:24

Первая серия говорит об обратном (-)