От Saponkov
К Алекс Антонов
Дата 21.02.2004 00:29:30
Рубрики Современность; Танки; Армия; Байки;

Спасибо, все предельно конкретно

Возникают вопросы по высоте наших и забугорных, но завтра в справочнике посмотрю
От Алекс Антонов
К Saponkov (21.02.2004 00:29:30)
Дата 22.02.2004 11:57:17

Re: Спасибо, все...

>Возникают вопросы по высоте наших и забугорных, но завтра в справочнике посмотрю

Цифры не дают такого представление как зримое сравнение силуэтов.







А вообще то рекомендую заглянуть на страничку http://btvt.narod.ru/1/tank3.htm
...и не забывать что все авторы всегда субьективны. :-)
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (22.02.2004 11:57:17)
Дата 22.02.2004 21:13:29

И какой же смысл делить массу на объём? (-)
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (22.02.2004 21:13:29)
Дата 23.02.2004 00:26:45

ТиВ №4 за 2004 год (-)
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (23.02.2004 00:26:45)
Дата 23.02.2004 00:43:03

Не доступен. Пожалуйста, поясните сами или процитируйте (-)
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (23.02.2004 00:43:03)
Дата 23.02.2004 10:00:19

Уже имею печальный опыт чрезмерного цитирования. Дождитесь выхода номера (-)
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (23.02.2004 10:00:19)
Дата 23.02.2004 18:36:26

Тогда иначе. Делить массу на объём для предложенных оценок бессмыслица

Здравствуйте, увыажаемый Василий.

И "дожидаться номера" не надо, образования хватает. Мне было б занятно познакомиться со взглядами человека утверждающего подобную бессмыслицу.

Да и, к сожалению, журнал этот в наших краях редкость и пару лет назад библиотеки его не выписывали и не собирались.

Дмитрий Журко
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (23.02.2004 18:36:26)
Дата 23.02.2004 19:35:33

Re: Тогда иначе....

Привет!

>И "дожидаться номера" не надо, образования хватает. Мне было б занятно познакомиться со взглядами человека утверждающего подобную бессмыслицу.

>Да и, к сожалению, журнал этот в наших краях редкость и пару лет назад библиотеки его не выписывали и не собирались.

Ну хорошо.

Во-первых, для чего используется. Коэффициент защиты, получаемый путем деления массы на объем (я в статье про компоновку ввел термин условный коэффициент защиты) не есть критерий сравнения только защиты, это в большей степени один из критериев оценки (в первом приближении) качества компоновки танка. Если масса брони равная, то при большем объеме она больше будет размазана по внешней поверхности забронированного объема.

Во-вторых, бессмыслица в этом вопросе видна, когда вгляд на проблему шире узкого и уже широкого (извините за столь странную формулировку) ;-))) Шире в том смысле, что Вы замечаете, что масса оборудования здесь лишняя; уже потому, что не видите почему масса оборудования не отброшена.

Почему берется вся масса, а не только брони? Потому что нам не надо сравнивать наши танки с нашими, а с танками потенциального противника.

Отсюда возникают проблема: как получить достоверные данные массы брони новых зарубежных танков? Получить полную массу и объем проще. Тем более, что у танков одного поколения и типа удельный вес оборудования к броне можно считать примерно равным (т.е. мы принимаем такое допущение) и ошибка в сравнении, которую дает оборудование, получается не более 10%.

И возникает такой вопрос: а надо ли нам иметь слишком точно высчитанный коэффициент, если он все-равно в основном демонстрирует не защиту а качество компоновки?

В общем, инженеры-танкисты используют "эту бессмыслицу", зная заложенные в нее допущения, и используют с целью предварительного, грубого сравнения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (23.02.2004 19:35:33)
Дата 23.02.2004 21:06:49

Вот я и пишу: "бессмыслица". Добавлю: "тенденциозная"

Здравствуйте, уважаемый Василий.

>Ну хорошо.

Спасибо.

>Во-первых, для чего используется. Коэффициент защиты, получаемый путем деления массы на объем (я в статье про компоновку ввел термин условный коэффициент защиты) не есть критерий сравнения только защиты, это в большей степени один из критериев оценки (в первом приближении) качества компоновки танка. Если масса брони равная, то при большем объеме она больше будет размазана по внешней поверхности забронированного объема.

Правильно, «по поверхности», кстати, не всегда внешней, но не важно тут. Вы же об объёме почему-то. Хоть возведите величину объёма в степень 2/3 что ли, и то правильнее.

>Во-вторых, бессмыслица в этом вопросе видна, когда вгляд на проблему шире узкого и уже широкого (извините за столь странную формулировку) ;-))) Шире в том смысле, что Вы замечаете, что масса оборудования здесь лишняя; уже потому, что не видите почему масса оборудования не отброшена.

Если совсем грубо, по «мурзилкам», то иначе и не получится. Кстати, откуда достоверные и сопоставимые данные об объёме? Вы уверены что, указывая объём, разные источники измеряют одно и тоже?

Вот очистить силуэт, оставить бронекороб можно и с помощью «Справочника для офицеров». Особенно, если есть сканер, Photoshop и совесть. Подозреваю, что авторам многих материалов в Сети совести недостаёт.

В «мурзилках», кстати, нет возможности точную массу зачастую узнать. Какова боевая масса Merkava Mk. IV? Даже с массой M1 путаются, короткие тонны в длинные не умеют преобразовать, да и в разновидностях блуждают. Хотя здесь хоть ясно, что указанные массы можно прямо сопоставить.

А вот площадь внешнего бронирования оценить по силуэтам возможно. День работы на всё.
———

«Оборудование». Тут как раз есть простые способы оценок. Дело в том, что на современных ОБТ артсистемы примерно равны, а _масса_ двигателей примерно пропорциональна мощности, очень просто прикинуть, имея хоть пару точек. Во всяком случае, в пределах точности самой оценки — запросто.

Так вот забавно, что массы артсистемы Merkava — за 60 т — и T-55 — 34 т — почти равны. Масса боезапаса рассчитывается просто. Но важно! «В первом приближении» можно считать, что массы вооружения одинаковы! Хоть и не малы, в сравнении с общей массой.

Массы силовой установки _прямо-пропорциональна_ мощности СУ, точнее зависимость слабее, чем прямая. Похоже и с запасом топлива. Его, топлива, масса, правда, ничтожна.

>Почему берется вся масса, а не только брони? Потому что нам не надо сравнивать наши танки с нашими, а с танками потенциального противника.

Коль речь о массе, то все крупные — скажем, от тонны и более — составляющие мы в состоянии оценить с удовлетворительной точностью.

>Отсюда возникают проблема: как получить достоверные данные массы брони новых зарубежных танков? Получить полную массу и объем проще. Тем более, что у танков одного поколения и типа удельный вес оборудования к броне можно считать примерно равным (т.е. мы принимаем такое допущение) и ошибка в сравнении, которую дает оборудование, получается не более 10%.

Но получается! Причём, у Вас _методическая_, а точнее, самая презренная — тенденциозная погрешность в пользу более лёгких ОБТ.

И, повторюсь, оценить объём, пожалуй, сложнее, чем общую площадь основных бронедеталей. Если даже пользоваться объёмом для прикидок, то надо возвести величину хотя бы в степень 2/3. Ничего сложного, но Вы несколько уменьшите методическую погрешность. Вы ведь преимущество советской школы танкостроения показать желали?

Для этого Вы «с цифрами в руках» занимаетесь оболваниванием. Один из самых недостойных способов оболванивания публики экспертом.

>И возникает такой вопрос: а надо ли нам иметь слишком точно высчитанный коэффициент, если он все-равно в основном демонстрирует не защиту а качество компоновки?

Не демонстрирует он _никакого_ качества. Объём и масса наших танков меньше. Всё! Никаких правильных выводов Вы не покажете, работая так. Причём хороший второкурсник Вас опровергнуть может.

>В общем, инженеры-танкисты используют "эту бессмыслицу", зная заложенные в нее допущения, и используют с целью предварительного, грубого сравнения.

Недоучки, а не танкисты, то есть правильно просто — «танкисты». Я знаю, что не Вы, к несчастью, придумали такой коэффициент, не раз встречал в советских учебниках с авторами из академии БТВ. Но и повода для доверия мнению этих инженеров нет. Это второй курс общеинженерной подготовки — масштабные эффекты эксперимента.

Дмитрий Журко
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (23.02.2004 21:06:49)
Дата 23.02.2004 22:26:11

Re: Вот я...

Привет!

>Недоучки, а не танкисты, то есть правильно просто — «танкисты». Я знаю, что не Вы, к несчастью, придумали такой коэффициент, не раз встречал в советских учебниках с авторами из академии БТВ. Но и повода для доверия мнению этих инженеров нет.

О! Вот это и есть тенденциозная бессмыслица.

Зарекался метать бисер перед свиньями. Не удержался, жаль :-((

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (23.02.2004 22:26:11)
Дата 23.02.2004 22:43:19

Да, слабовато. А я не зарекаюсь (-)