От Константин Дегтярев
К Chestnut
Дата 19.02.2004 16:08:08
Рубрики 11-19 век; Современность;

Ланца via пистолет

>Это смешно - в книгах 16-17 веков "дальнобойность" ланса или пики считалась сравнимой с дальнобойностью пистолета

И тем не менее, от ланцы повсеместно отказались в пользу пистолета, с появлением таких родов войск, как рейтары и кирасиры. Тут, конечно, много причин, помимо большей эффективности пистолета, как оружия, но факт остается фактом. Рейтары и вовсе действовали по-преимуществу пистолетами, не вступая в рукопашный бой.

Ренессанс кавалерийской пики произошел только в конце XVIII века и уже совершенно по иным причинам (в результате приспособления этого вида оружия к сомкнутому кавалерийскому строю).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (19.02.2004 16:08:08)
Дата 19.02.2004 17:27:48

От ланса отказались не из-за его неэффективности

Добрый день!

а из-за того, что для всадника, вооруженного лансом требовался неизмеримо более качественный конский состав и более качественное снаряжение. Да и к самому бойцу требования были повыше.
Между тем, и кони, и обученные всадники, способные действовать лансом становились в течение 16 века все большим дефицитом. Ибо выбивались они быстро, а численность их восполнялась медленно.

С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (19.02.2004 17:27:48)
Дата 19.02.2004 17:32:41

Напомню:Re: От ланса отказались не из-за его неэффективности

> а из-за того, что для всадника, вооруженного лансом требовался неизмеримо более качественный конский состав и более качественное снаряжение. Да и к самому бойцу требования были повыше.

Я писал: "Тут, конечно, много причин, помимо большей эффективности пистолета, как оружия, но факт остается фактом." Вы назвали эти причины :-))) Против пехоты с длинными пиками ланса вообще не работала никак, а пистолет - хоть кое-как. Против конницы она была, конечно, эффективней.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:32:41)
Дата 19.02.2004 17:38:36

тем не менее сть примеры, опровергающие ваш тезис

День добрый
>Я писал: "Тут, конечно, много причин, помимо большей эффективности пистолета, как оружия, но факт остается фактом." Вы назвали эти причины :-))) Против пехоты с длинными пиками ланса вообще не работала никак, а пистолет - хоть кое-как. Против конницы она была, конечно, эффективней.
---------------
например при Киргхольме или под Варшавой гусары проломили строй шведских пикенеров.

Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (19.02.2004 17:38:36)
Дата 19.02.2004 17:43:09

А я еще знаю три случая...

Когда в наполеоновские времена гусары фронтальной атакой опрокидывали кирасир. Целых ТРИ случая!

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:43:09)
Дата 19.02.2004 18:18:04

совершенно неадэкватный пример

Речь шла о пике против ланса, вот я вам привел пример успешного применения ланса против пики. В итальянскх войнах, кстати, жандармы Франциска то же частенько успешно работали по пехоте, в т.ч. по швицам. Так что вопрос не в эффективности ланса, а именнов стоимотси лансера такого класса, как жандарм и крылатый гусар.
Дороги они были очень.
Денисов
От Chestnut
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:43:09)
Дата 19.02.2004 18:05:39

Re: А я

>Когда в наполеоновские времена гусары фронтальной атакой опрокидывали кирасир. Целых ТРИ случая!

какие гусары, каких кирасир, когда? (в смысле моральный фактор вполне может это объяснить)
От Константин Дегтярев
К Chestnut (19.02.2004 18:05:39)
Дата 19.02.2004 18:28:21

Точно я не помню, у меня дома записано

Один случай - кажется, вюртембержцы (гусары) против французов (кирасир) в кампанию 1814 года.

Еще один случай, но я его не считаю - русские гусары против только что переправившихся через реку французов в 1812 году. Кажется, Лубенской полк. Но тут понятно - скорее всего, толком не построились.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 16:08:08)
Дата 19.02.2004 17:16:38

Re: Ланца via...

День добрый
>
>И тем не менее, от ланцы повсеместно отказались в пользу пистолета, с появлением таких родов войск, как рейтары и кирасиры. Тут, конечно, много причин, помимо большей эффективности пистолета, как оружия, но факт остается фактом. Рейтары и вовсе действовали по-преимуществу пистолетами, не вступая в рукопашный бой.
------------
не везеде и не всегда. Достатчно вспомнить железнобоких Кромвеля, гусар и панцерных Речи Посполитой, турецких спахов и делиев, рейтар и кирасир Густава, кирасир Паппенхайма. В принципе все эти части о рейтар особо не отличались, и доспех схожий (в общем, не в частностях)и пистолеты все они таскали, но тем неменее основным видом боя был удар на ХО.

>Ренессанс кавалерийской пики произошел только в конце XVIII века и уже совершенно по иным причинам (в результате приспособления этого вида оружия к сомкнутому кавалерийскому строю).
----------
А гусары и спахи как по вашему атаковали?

Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (19.02.2004 17:16:38)
Дата 19.02.2004 17:29:44

На любое высказывание можно ответить...

... не всегда и не везде. :-)))
Да, все это имело место. Однако европейская тенденция была именно такова, - пистолеты вместо копий. Позже - палаши вместо копий.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:29:44)
Дата 19.02.2004 17:42:58

Re: На любое

>... не всегда и не везде. :-)))
>Да, все это имело место. Однако европейская тенденция была именно такова, - пистолеты вместо копий. Позже - палаши вместо копий.

так ведь тенденция-то в основе имела оптимизацию цены/эффективности, и главное было как раз гораздо меньшая цена рейтаров (как в деньгах, так и во времени на обучение). Та же самая, в общем, причина, что вызвала массовое внедрение огнестрела, даже при учёте того, что по ТТХ ему было до лука или арбалета сильно далеко.
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:29:44)
Дата 19.02.2004 17:36:21

а я буду занудой и поправлю...

День добрый
>... не всегда и не везде. :-)))
>Да, все это имело место. Однако европейская тенденция была именно такова, - пистолеты вместо копий. Позже - палаши вместо копий.
---------
Пистолеты и шпаги вместо копий, с переменным успехом.

Денисов