От Дмитрий Козырев
К М.Свирин
Дата 19.02.2004 14:38:51
Рубрики WWI; WWII; Флот; Армия;

Re: Самое смешное,...

>Да что ты?

Да то я.

>Вообще-то не стоит считать свой народ столь глупым и идиотским.

А я и не считаю. Глупость и осведомленность - это разные категории, несопоставимые. Как там говорил Ш. Холмс?
"человеческий мозг
похож на маленький пустой чердак, который вы можете обставить, как хотите.
Дурак натащит туда всякой рухляди, какая попадется под руку, и полезные,
нужные вещи уже некуда будет всунуть, или в лучшем случае до них среди
всей этой завали и не докопаешься. А человек толковый тщательно отбирает
то, что он поместит в свой мозговой чердак. Он возьмет лишь инструменты,
которые понадобятся ему для работы, но зато их будет множество, и все он
разложит в образцовом порядке. "


>Млм ты согласен с буржуями, что у нас все тупы до безобразия?

Пока про национальную ущербность только ты писал.

>АиФ проводил в 2000-м году анкетирование именно на тему Второй Мировой (как-никак годовщина). Так вот "Жуков - маршал, не знающий поражения и выигравший войну"

Да грош цена всем этим опросам. Во 1-х туда не пргласят абы кого. Во-2х если опрос "про войну" - то что еще отвечать то?

>Так что знают.

нет

>И помнят. То, что им напоминают.

.. на опросах.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (19.02.2004 14:38:51)
Дата 19.02.2004 14:52:50

Re: Самое смешное,...

Приветствие
>>Да что ты?
>
>Да то я.

>>Вообще-то не стоит считать свой народ столь глупым и идиотским.
>
>А я и не считаю. Глупость и осведомленность - это разные категории, несопоставимые. Как там говорил Ш. Холмс?
>"человеческий мозг
>похож на маленький пустой чердак, который вы можете обставить, как хотите.
>Дурак натащит туда всякой рухляди, какая попадется под руку, и полезные,
>нужные вещи уже некуда будет всунуть, или в лучшем случае до них среди
>всей этой завали и не докопаешься. А человек толковый тщательно отбирает
>то, что он поместит в свой мозговой чердак. Он возьмет лишь инструменты,
>которые понадобятся ему для работы, но зато их будет множество, и все он
>разложит в образцовом порядке. "

Правильно говорил Холмс. Только к чему сие?

>>Млм ты согласен с буржуями, что у нас все тупы до безобразия?
>
>Пока про национальную ущербность только ты писал.

Верно. Я констатировал факт, как нас оценивают со стороны. Или этого делать не надо? Мне не нравятся такие оценки. Я думал, что тебе тоже.

>>АиФ проводил в 2000-м году анкетирование именно на тему Второй Мировой (как-никак годовщина). Так вот "Жуков - маршал, не знающий поражения и выигравший войну"
>
>Да грош цена всем этим опросам. Во 1-х туда не пргласят абы кого. Во-2х если опрос "про войну" - то что еще отвечать то?

Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
А во-первых, ты пытался когда-то попасть в такой опрос и тебя не пустили?
А во-вторых, на тему личностей там был перечень фамилий. На Жукова стойку сделали практически все. Отрицательно к нему относятся что-то в районе 10 процентов. Не знают - единицы процентов. Впрочем, это уже не у АиФ а у ОРТшников.

>>Так что знают.
>
>нет

И ты этому рад что ли?

>>И помнят. То, что им напоминают.
>
>.. на опросах.

Или с экрана тв и со страниц прессы.

Дак предложи иное.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (19.02.2004 14:52:50)
Дата 19.02.2004 15:08:47

Re: Самое смешное,...

>Правильно говорил Холмс. Только к чему сие?

К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.

>>Пока про национальную ущербность только ты писал.
>
>Верно. Я констатировал факт, как нас оценивают со стороны. Или этого делать не надо? Мне не нравятся такие оценки. Я думал, что тебе тоже.

И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие

>>Да грош цена всем этим опросам. Во 1-х туда не пргласят абы кого. Во-2х если опрос "про войну" - то что еще отвечать то?
>
>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.

Зачем?

>А во-первых, ты пытался когда-то попасть в такой опрос и тебя не пустили?

Я вообще не заню кто и где их проводит - но результаты вижу регулярно.
Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"

>А во-вторых, на тему личностей там был перечень фамилий. На Жукова стойку сделали практически все. Отрицательно к нему относятся что-то в районе 10 процентов. Не знают - единицы процентов.

Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
Скоро будут. Соколов и Резун стараются.

>>нет
>
>И ты этому рад что ли?

нет.

>Дак предложи иное.

Предлагал уже.
Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (19.02.2004 15:08:47)
Дата 19.02.2004 15:19:17

Re: Самое смешное,...

Приветствие
>>Правильно говорил Холмс. Только к чему сие?
>
>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.

А кто такие параллели проводит?

>Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.

Стало быть, ты даже ВИФ выносишь за круг твоего общения?

>>>Пока про национальную ущербность только ты писал.
>>
>>Верно. Я констатировал факт, как нас оценивают со стороны. Или этого делать не надо? Мне не нравятся такие оценки. Я думал, что тебе тоже.
>
>И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие

Нет. Тебя это оскорбляет и ты гордо уходишь в сторону. А я пытаюсь слушать, слышать и до них доносить. Как показывает опыт последних 10 лет моей жизни - это хороший подход. Слышат. Даже кое что понимают. Во всяком случае, уже знают чем Т-34 ДЛЯ НАС лучший.

>>>Да грош цена всем этим опросам. Во 1-х туда не пргласят абы кого. Во-2х если опрос "про войну" - то что еще отвечать то?
>>
>>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
>
>Зачем?

Да затем, чтобы знать свою правду.

>>А во-первых, ты пытался когда-то попасть в такой опрос и тебя не пустили?
>
>Я вообще не заню кто и где их проводит - но результаты вижу регулярно.
>Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"

Этого я не знаю.

>>А во-вторых, на тему личностей там был перечень фамилий. На Жукова стойку сделали практически все. Отрицательно к нему относятся что-то в районе 10 процентов. Не знают - единицы процентов.
>
>Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
>Скоро будут. Соколов и Резун стараются.

Что надо - это каждый пусть решает для себя. Я к тому, что таки почти все опрошенные про Жукова знают.

А я вот к нему тоже отрицательно отношусь, хотя с творчеством Резуна и Соколова по данному вопросу не знаком.

>>>нет
>>
>>И ты этому рад что ли?
>
>нет.

>>Дак предложи иное.
>
>Предлагал уже.
>Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.

Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (19.02.2004 15:19:17)
Дата 19.02.2004 15:43:50

Re: Самое смешное,...

>>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
>
>А кто такие параллели проводит?

Как кто? ты.

>>Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.
>
>Стало быть, ты даже ВИФ выносишь за круг твоего общения?

ВИФ в даном вопросе - представлет собой исключение.
А что ты имешь против ВИФа?
Тут всяк знает и про Аскольд и про Стерегущий, и идолищам не поклоняется. Ты просто оппонентов плохо слушаешь имхо.

>>И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие
>
>Нет. Тебя это оскорбляет и ты гордо уходишь в сторону. А я пытаюсь слушать, слышать и до них доносить.

Не знаю уж что ты доносишь "до них" покамест речь только про идолищ у нас.


>>>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
>>
>>Зачем?
>
>Да затем, чтобы знать свою правду.

Так я и так ее знаю. Она же моя.

>>Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"
>
>Этого я не знаю.

Вот и узнай. Взгляни на народ и общество ширше. История это еще не вся жизнь. :)

>>Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
>>Скоро будут. Соколов и Резун стараются.
>
>Что надо - это каждый пусть решает для себя. Я к тому, что таки почти все опрошенные про Жукова знают.

Ну так и что? Да, Жуков это наиболее простая ассоциация с понятием "Великая отечественная война".
Спроси имя -отчество. Интересен результат.
Ну а что отношение положительное так конечно - победили ведь.

>А я вот к нему тоже отрицательно отношусь, хотя с творчеством Резуна и Соколова по данному вопросу не знаком.

Мы кстати так и не выяснили почему. На вопросы Игоря Куртукова ты так и не ответил.

>>Предлагал уже.
>>Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.
>
>Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.

Изволь. Варяг - сформировавшийся и устоявшийся исторический символ. На его примере кого-там воспитали.
Песню сочинили - замечательную.
Обзывать корабль идолищем, а команду нецелкими лузерами по меньшей мере безсовестно и неуважительно к совбственной истории.
Да. факты показывают, что пример для символизации был выбран не самый удачный. Но как сложилось так сложилось.
"Чтобы сформировать традицию надо 300 лет" как сказал Каннингхем.
Не надо в этой связи ничего разрушать - надо активнее формировать новые символы. Чтобы информации по ним было больше чем по Варягу.
Не пускать Варяг в мейнстриме. (тем более разуммется с откровенными ошибками про потопленные крейсера). Но и не надо ставить в передовицы хвастливые японские рапортички про то что "русские поражали лишь рыбу" - эдак мы скоро и Руделя начнем цитировать...

ЗЫ.
Песню вот только забыть не получиться. Ее ведь некоорые как последню пели.
Куда это девать?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (19.02.2004 15:43:50)
Дата 19.02.2004 16:18:21

Re: Самое смешное,...

Приветствие
>>>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
>>
>>А кто такие параллели проводит?
>
>Как кто? ты.

Это в чем? Высказывание "народ, который не знает своей истории подобен слабоумному" не мне принадлежит.

>>>Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.
>>
>>Стало быть, ты даже ВИФ выносишь за круг твоего общения?
>
>ВИФ в даном вопросе - представлет собой исключение.
>А что ты имешь против ВИФа?
>Тут всяк знает и про Аскольд и про Стерегущий, и идолищам не поклоняется. Ты просто оппонентов плохо слушаешь имхо.

Я ничего не имею против ВИФа я имею против твоего высказывания, что люди круга твоего общения не знают даже имени Жукова. ВИФ - круг моего общения. Твоего тоже.

>>>И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие
>>
>>Нет. Тебя это оскорбляет и ты гордо уходишь в сторону. А я пытаюсь слушать, слышать и до них доносить.
>
>Не знаю уж что ты доносишь "до них" покамест речь только про идолищ у нас.

Верно. И еще раз повторю. Именно ты, Дима, творишь из "Варяга" золотого тельца, или идолище по старорусски. И еще надеюсь, что ты это все-таки поймешь.

>>>>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
>>>
>>>Зачем?
>>
>>Да затем, чтобы знать свою правду.
>
>Так я и так ее знаю. Она же моя.

И базируется на том, что "мне и так все известно"?

>>>Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"
>>
>>Этого я не знаю.
>
>Вот и узнай. Взгляни на народ и общество ширше. История это еще не вся жизнь. :)

А зачем? Ты совсем недавно приводил слова Шерлока Холмса. Я, прости, с некоторых пор живу в строгом соответствии с ними. Правда сегодня я не только историей занимаюсь. Но популярность матерных песен мне не нужна.

>>>Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
>>>Скоро будут. Соколов и Резун стараются.
>>
>>Что надо - это каждый пусть решает для себя. Я к тому, что таки почти все опрошенные про Жукова знают.
>
>Ну так и что? Да, Жуков это наиболее простая ассоциация с понятием "Великая отечественная война".
>Спроси имя -отчество. Интересен результат.
>Ну а что отношение положительное так конечно - победили ведь.

Так ты совсем недавно говорил, что Жукова не знают и что все опросы - фигня на постном масле.

>>А я вот к нему тоже отрицательно отношусь, хотя с творчеством Резуна и Соколова по данному вопросу не знаком.
>
>Мы кстати так и не выяснили почему. На вопросы Игоря Куртукова ты так и не ответил.

Потому, что это мое имхо, которое не имеет отношение к его полководческим качествам.

>>>Предлагал уже.
>>>Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.
>>
>>Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.
>

Итак для начала. Я просил тебя процитировать еще раз твое предложение, на которое последовал мой неизменный ответ. Их нет. Попробуем разобраться в написанном тобой.

>Изволь. Варяг - сформировавшийся и устоявшийся исторический символ. На его примере кого-там воспитали.

Это хорошо.

>Песню сочинили - замечательную.

Это прекрасно.

>Обзывать корабль идолищем, а команду нецелкими лузерами по меньшей мере безсовестно и неуважительно к совбственной истории.

Так вот я не обзывал и не обзываю корабль идолищем, но констатирую факт, что из подвига Варяга сегодня некоторые (в том числе и ты) опять делают идолище. это немного иное. Совсем иное.

>Да. факты показывают, что пример для символизации был выбран не самый удачный. Но как сложилось так сложилось.

И что из этого? Только вот если ты заменишь слово "смволизация" словом "канонизация" - это будет ближе к тому, что мы сегодня имеем.

>"Чтобы сформировать традицию надо 300 лет" как сказал Каннингхем.
>Не надо в этой связи ничего разрушать - надо активнее формировать новые символы. Чтобы информации по ним было больше чем по Варягу.

Именно об этом я и писал. Или нет?

>Не пускать Варяг в мейнстриме. (тем более разуммется с откровенными ошибками про потопленные крейсера). Но и не надо ставить в передовицы хвастливые японские рапортички про то что "русские поражали лишь рыбу" - эдак мы скоро и Руделя начнем цитировать...

Итак. Насчет "русские поражали лишь рыбу" ты к Феде обратись. Он тебе расскажет больше. Я честно был уверен, что не всегда русские стреляли так плохо, как "Варяг". И еще. Расскажи как может хорошо стрелять корабль, ни разу до того не попавший даже в щит?

>ЗЫ.
>Песню вот только забыть не получиться. Ее ведь некоорые как последню пели.
>Куда это девать?

А никуда. И песню продолжать петь. Песня очень хорошая. И подвиг "Варяга" есть. Не надо только из него идолище строить. Не надо отливать его из золота и молиться на него.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (19.02.2004 16:18:21)
Дата 19.02.2004 16:31:34

Re: Самое смешное,...

>Приветствие
>>>>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
>>>
>>>А кто такие параллели проводит?
>>
>>Как кто? ты.
>
>Это в чем?

В том, что что на основании моего тезиса о низком уровне исторических знаний в народе ты клеймишь меня в народофобии.


>Высказывание "народ, который не знает своей истории подобен слабоумному" не мне принадлежит.

ну так сейчас вся цивилизация слабоумна - по мнению автора высказывания.

>Я ничего не имею против ВИФа я имею против твоего высказывания, что люди круга твоего общения не знают даже имени Жукова. ВИФ - круг моего общения. Твоего тоже.

Буквоедничаешь значит? Ну-ну.
Уж сколько раз говорено про нерепрезинтативность вифовской выборки в части распространения ист. знаний в народе. Полагал что это подразумевается. Ну ладно.


>>Не знаю уж что ты доносишь "до них" покамест речь только про идолищ у нас.
>
>Верно. И еще раз повторю. Именно ты, Дима, творишь из "Варяга" золотого тельца, или идолище по старорусски.

там к идолищу еще прибавлялось слово "поганое". Не забыл?

>И еще надеюсь, что ты это все-таки поймешь.

надеюсь что сия чаша меня минует

>>Так я и так ее знаю. Она же моя.
>
>И базируется на том, что "мне и так все известно"?

базируется на имеющемся жизненом опыте. Какой уж есть.

>>Вот и узнай. Взгляни на народ и общество ширше. История это еще не вся жизнь. :)
>
>А зачем? Ты совсем недавно приводил слова Шерлока Холмса. Я, прости, с некоторых пор живу в строгом соответствии с ними.

Просто тогда абстрактное мышление хорошо развивается.

>Правда сегодня я не только историей занимаюсь. Но популярность матерных песен мне не нужна.

А это к вопросу о том чего народу нужно. Или о методиках и достоверностях опросов. Как будет угодно.

>>Ну так и что? Да, Жуков это наиболее простая ассоциация с понятием "Великая отечественная война".
>>Спроси имя -отчество. Интересен результат.
>>Ну а что отношение положительное так конечно - победили ведь.
>
>Так ты совсем недавно говорил, что Жукова не знают

Конечно не знают. Понаслышке знают - фамилию. Все.

>и что все опросы - фигня на постном масле.

конечно фигня. Нужны главным образом тем, кто манипулирует результатами. Соответственно результат формируется таким, каким удобнее манипулировать.

>>>Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.
>>
>
>Итак для начала. Я просил тебя процитировать еще раз твое предложение, на которое последовал мой неизменный ответ. Их нет. П

Неизменный ответ "поклоняешься идолищу" - есть в каждом твоем постинге. Ты переходишь на мелочные придирки. Злишься что ли?


>опробуем разобраться в написанном тобой.
>>Изволь. Варяг - сформировавшийся и устоявшийся исторический символ. На его примере кого-там воспитали.
>
>Это хорошо.

>>Песню сочинили - замечательную.
>
>Это прекрасно.

>>Обзывать корабль идолищем, а команду нецелкими лузерами по меньшей мере безсовестно и неуважительно к совбственной истории.
>
>Так вот я не обзывал и не обзываю корабль идолищем, но констатирую факт, что из подвига Варяга сегодня некоторые (в том числе и ты) опять делают идолище. это немного иное. Совсем иное.

Вот твой неизменный ответ к слову.

>>Да. факты показывают, что пример для символизации был выбран не самый удачный. Но как сложилось так сложилось.
>
>И что из этого? Только вот если ты заменишь слово "смволизация" словом "канонизация" - это будет ближе к тому, что мы сегодня имеем.

нету канонизации. Неправда. Да и неуметсный это термин.

>>Не надо в этой связи ничего разрушать - надо активнее формировать новые символы. Чтобы информации по ним было больше чем по Варягу.
>
>Именно об этом я и писал. Или нет?

Нет ты про идолище разрушить написал уже дважды в этом постинге.

>>Не пускать Варяг в мейнстриме. (тем более разуммется с откровенными ошибками про потопленные крейсера). Но и не надо ставить в передовицы хвастливые японские рапортички про то что "русские поражали лишь рыбу" - эдак мы скоро и Руделя начнем цитировать...
>
>Итак. Насчет "русские поражали лишь рыбу" ты к Феде обратись.

Это я уже по статье Балакина высказал. И поимел дискуссию с Kimsky аналогичную что с тобой.


>Он тебе расскажет больше. Я честно был уверен, что не всегда русские стреляли так плохо, как "Варяг". И еще. Расскажи как может хорошо стрелять корабль, ни разу до того не попавший даже в щит?

Ты прежде мне покажи где я пишу что Варяг стрелял хорошо?

>>ЗЫ.
>>Песню вот только забыть не получиться. Ее ведь некоорые как последню пели.
>>Куда это девать?
>
>А никуда. И песню продолжать петь. Песня очень хорошая. И подвиг "Варяга" есть. Не надо только из него идолище строить. Не надо отливать его из золота и молиться на него.

Я устал если чесно. Следующей итерации идолищ я не вынесу.
На постинг в котром будет это слово отвечать не стану.
Я все сказал.

>Подпись
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (19.02.2004 16:31:34)
Дата 19.02.2004 16:36:40

Я это понял. Ты прости меня, пожалуйста. (-)