ВИФ2 NE: Ветка : Re: Мы живем...

От	Китоврас
К	Исаев Алексей
Дата	17.02.2004 12:45:46
Рубрики	Прочее;

Re: Мы живем...

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Поэтому легенды, сказания народа должны быть достаточно устойчивыми к ударам в этой самой войне.
Устойчивость историче6ской легенды - как устойчивость любой оборонительной позиции зависит прежде всего от усилий по ее защите. К тому как народ относится к истории. Ценит он ее или пишет похабель про богатырей что на печи пьяными лежат. Вот когда похабельщиков шпыняют и сажают (как и поступили с автором "богатырей") тогда в идеологической войне государство устойчиво.

>История с "Варягом"(и это блестяще было показано Shura-ой) это крайне слабая опора патриотической идеологии.
Любую, абсолютно любую историю ставшую частью национального сознания можно сделать уязвимой. Уязвимость начинается в тот момент когда вместотого, чтобы типам типа Шуры давать в морду их начинают слушать и верить в то, что "нам все врали". Когда отношение к истории как к "священной книге народов" заменяется нездоровым интеллектулаьным интересом или хуже того отношением к ней как к развлечению. Содержание истории тут не причем. В любом подвиге даже в самом героическом мерзавец всегда найдет в чем покопаться. Почему, да потому что подвиг он в том и подвиг. что его совершает обыкновенный человек, не святой, не ангел а обыкновенном человеке всегда можно найти что-нить ибо кто из нас без греха?
Любая историческая легенда уязвима.

> Русские в этой истории без особых усилий(как впрочем и во всем, что касается флота) выставляются полными идиотами, разгильдяями и трусами.
Трусами и разгильдяями (кстати где там трусость) они выглядят в глазах западнофильствующей молодежи или откровенных русофобов типа Шуры.

>Соответственно нужно искать и находить в новых условиях новую опору для национальной идеологии. Либо укреплять устойчивые островки старых легенд. Проблема, на мой взгляд, в том что большинство легенд суть продукт пропаганды военного времени, часто не имевшей объективной картины происходящего. После окончания конфликта, когда есть возможность оценить события с опорой на документы обеих сторон эти мифы зашатались. И мое глубокое убеждение, что продукт пропаганды времен войны как правило полный фуфел, а реальные подвиги становятся известными уже после нее.
Такое тоже есть, но задача не втом, чтобы разрушить мифы эпохи войны, которыес сами становятся частью ее истории. А в том чтоб ыпоказать новых героев. Для этого вовсе не нужно устраивать "дегероизации" разрушать якобы существующие "идолы" и т.д. Для этого нужна созидательная работа. А у нас все кипит подсознательное желание "разрушить до основания проклятое прошлое"
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (17.02.2004 12:45:46)
Дата	17.02.2004 13:10:44

Как "цветной стратег" отвечу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Устойчивость историче6ской легенды - как устойчивость любой оборонительной позиции зависит прежде всего от усилий по ее защите.

А также от свойств местности. :-)
Что-то стоит защищать, а вот бодаться растянутыми на 20 км дивизиями на танкодоступной местноти это верная гибель.
Так же и с обороной нескольких придуманных на скорую руку для боевого духа сказочек.

>Любую, абсолютно любую историю ставшую частью национального сознания можно сделать уязвимой. Уязвимость начинается в тот момент когда вместотого, чтобы типам типа Шуры давать в морду их начинают слушать и верить в то, что "нам все врали".

Против танков на открытой местности....
Дело не в "все врали", а в устойчивости или неустойчивости аргументации. У В.Суворова она лажовая, у Шуры - осмысленная.

>Любая историческая легенда уязвима.

Неверно. Уязвимы далеко не все позиции. Анизотропность местности, однако.

>> Русские в этой истории без особых усилий(как впрочем и во всем, что касается флота) выставляются полными идиотами, разгильдяями и трусами.
>Трусами и разгильдяями (кстати где там трусость) они выглядят в глазах западнофильствующей молодежи или откровенных русофобов типа Шуры.

Есть объективная картина события. И тезисы Шуры к этой картине ближе, чем песня о готовых к бою орудиях в ряд.

>Такое тоже есть, но задача не втом, чтобы разрушить мифы эпохи войны, которыес сами становятся частью ее истории. А в том чтоб ыпоказать новых героев.

Задача в том, чтобы сдать заведомо слабые позиции и опереться на сильные.

>Для этого вовсе не нужно устраивать "дегероизации" разрушать якобы существующие "идолы" и т.д. Для этого нужна созидательная работа. А у нас все кипит подсознательное желание "разрушить до основания проклятое прошлое"

У нас танки через идеологический фронт прорвались и новые позиции нужно занимать.

С уважением, Алексей Исаев

От	Петров Борис
К	Исаев Алексей (17.02.2004 13:10:44)
Дата	17.02.2004 14:32:41

Ху есть "цветной стратег"? (+)

Мир вашему дому
>Задача в том, чтобы сдать заведомо слабые позиции и опереться на сильные.

Алексей... А если - "Отступать некуда, позади Москва"?
И потом, ИМХО, но и самую сильную позицию можно профукать, а можно драться и на слабой. Дело в первую очередь не в силе позиции, а в том, кто ее обороняет и насколько этот обороняющий желает ее оборонять.

Нам нельзя и дальше откатываться. Некуда. Да, знать правду стоит, но придавать столь большое значение развенчанию положительных мифов - ни в коем случае. В текущей ситкации это вопрос не истории, а пропаганды, точнее - идеологической войны.
Для подавляющего большинства населения нет большой разницы в ньюансах, и из передачи какой-либо улавливается в основном общий ее мотив, а не количество пушек, скорость в узлах и т.д..
Что услышал средний житель (попробую абстрагироваться):
- в передаче о Варяге, и что осталось в его голове?
"Наши дрались, японцев было больше, победить их не удалось, но и не сдались."
- в передаче о Челюскине?
"Наши поперлись на непреспособленной посудине к черту на куличики, там им наступила ж... Да еще похоже зеков везли... Оно конечно не доказано, но... чтой-то там было... И вообще - только из за молодцов - летчиков их спасли. А злодей Сталин использовал это в свою пользу"

Как раз это в первую очередь демонстрирует Дискавери, будь она не ладна и трах ее за ногу.

>>Для этого вовсе не нужно устраивать "дегероизации" разрушать якобы существующие "идолы" и т.д. Для этого нужна созидательная работа. А у нас все кипит подсознательное желание "разрушить до основания проклятое прошлое"
>
>У нас танки через идеологический фронт прорвались и новые позиции нужно занимать.
Не-а... Выражаясь той же терминологией - "Наносить контрудар резервами из глубины".

Не обороняться, а наступать. Развенчивать ИХ мифы. Атаковать каждую позицию, направленную против нас. Если возможна неясность, к к в случае в Варягом, искать контрпримеры, где ОНИ в аналогичной ситуации просто обделались.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Борис

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (17.02.2004 13:10:44)
Дата	17.02.2004 13:20:52

Re: Как "цветной...

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А также от свойств местности. :-)
Идеологическое пространство как раз едино - это как покрывало. Историю страны нужно либо принимать целиком либо отвергать тоже целиком.
Здесь нет "сильных" и "слабыз" позиций. Любая позиция ключевая.

>Дело не в "все врали", а в устойчивости или неустойчивости аргументации. У В.Суворова она лажовая, у Шуры - осмысленная.
Да такая же лажовая. Ибо он извращенец и видит все в извращенном виде.

>Неверно. Уязвимы далеко не все позиции. Анизотропность местности, однако.
На местности да. А в идеологии нет - можно проколоть любую позицию и это станет прорывом всей системы.

>Есть объективная картина события. И тезисы Шуры к этой картине ближе, чем песня о готовых к бою орудиях в ряд.
Нет. Они столь же далеки от нее.

>Задача в том, чтобы сдать заведомо слабые позиции и опереться на сильные.
Нет слабых и сильных позиций. Есть единая неразрывная ткань истории Отечества. дать ее проколоть в одном месте - значит превратить ее в лохмотья.

>У нас танки через идеологический фронт прорвались и новые позиции нужно занимать.
Нужно давитьь танки и восстанавливать единые позиции ибо отступать тут некуда. Сейчас мы пнем Варяга, завтра за ним последует стерегущий, потом брестская крепость ... далее везде.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Алексей Мелия
К	Китоврас (17.02.2004 13:20:52)
Дата	17.02.2004 16:02:01

Re: Как "цветной...

Алексей Мелия

>Нет слабых и сильных позиций. Есть единая неразрывная ткань истории Отечества. дать ее проколоть в одном месте - значит превратить ее в лохмотья.

Чрезмерное натяжение этой якобы неразрывной ткани ради придания ей наиболее милых для глаза идеолога форм как-раз и ведет к разрывам.

http://www.military-economic.ru

От	Китоврас
К	Алексей Мелия (17.02.2004 16:02:01)
Дата	17.02.2004 16:07:05

Вот и я о том же

Доброго здравия!
>Алексей Мелия

>Чрезмерное натяжение этой якобы неразрывной ткани ради придания ей наиболее милых для глаза идеолога форм как-раз и ведет к разрывам.
Не надо ее натягивать в поисках "более выгодной оборонительной конфигурации".
> http://www.military-economic.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Алексей Мелия
К	Китоврас (17.02.2004 16:07:05)
Дата	17.02.2004 16:25:53

Re: Вот и...

Алексей Мелия

>>Чрезмерное натяжение этой якобы неразрывной ткани ради придания ей наиболее милых для глаза идеолога форм как-раз и ведет к разрывам.
>Не надо ее натягивать в поисках "более выгодной оборонительной конфигурации".

Если ткань лежит на серьезной основе исторического знания, то попытки прорвать ее с излишнем усердием тыкая пальцем могут привести к перелому, так как под тканью будит бетон.

http://www.military-economic.ru

От	tevolga
К	Китоврас (17.02.2004 16:07:05)
Дата	17.02.2004 16:19:19

Re: Вот и...

>Доброго здравия!
>>Алексей Мелия
>

>>Чрезмерное натяжение этой якобы неразрывной ткани ради придания ей наиболее милых для глаза идеолога форм как-раз и ведет к разрывам.
>Не надо ее натягивать в поисках "более выгодной оборонительной конфигурации".

Может это и не ткань совсем, как Вы предлагаете?:-)

А то получается или все время ходить в кафтанчике 16 века, пахнущим нафталином или перешивать раз в 10 лет:-)

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (17.02.2004 13:20:52)
Дата	17.02.2004 13:45:34

Стратегическая ошибка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А также от свойств местности. :-)
>Идеологическое пространство как раз едино - это как покрывало. Историю страны нужно либо принимать целиком либо отвергать тоже целиком.

Неверно и то, и другое. В истории и идеологическом пространстве есть белые и черные страницы, удачные и неудачные ходы. Соответственно нужно опираться на первые и драпировать последние.

>>Дело не в "все врали", а в устойчивости или неустойчивости аргументации. У В.Суворова она лажовая, у Шуры - осмысленная.
>Да такая же лажовая. Ибо он извращенец и видит все в извращенном виде.

В нормальном виде. Его статья про "Варяг" это пример вполне научного исследования.

>На местности да. А в идеологии нет - можно проколоть любую позицию и это станет прорывом всей системы.

Плохому танцору...
Нужно уметь вести идеологическую войну, обеспечивать устойчивость позиций. Или они будут раз за разом сливаться.

>>Есть объективная картина события. И тезисы Шуры к этой картине ближе, чем песня о готовых к бою орудиях в ряд.
>Нет. Они столь же далеки от нее.

"Зарывание головы в пескок многие животные воспринимают как призыв к брачным играм"(С) Милчев.

>>Задача в том, чтобы сдать заведомо слабые позиции и опереться на сильные.
>Нет слабых и сильных позиций. Есть единая неразрывная ткань истории Отечества. дать ее проколоть в одном месте - значит превратить ее в лохмотья.

Миф. У каждой страны были свои дни славы и позора.

>>У нас танки через идеологический фронт прорвались и новые позиции нужно занимать.
>Нужно давитьь танки и восстанавливать единые позиции ибо отступать тут некуда. Сейчас мы пнем Варяга, завтра за ним последует стерегущий, потом брестская крепость ... далее везде.

Не получается танки даваить жидким фронтом на открытой местности. Проще сдать "Варяга" и опираться на более устойчивые легенды.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (17.02.2004 13:45:34)
Дата	17.02.2004 15:19:21

Алексей, что есть аргументация Шуры?

И снова здравствуйте

>В нормальном виде. Его статья про "Варяг" это пример вполне научного исследования.

Алексей... Как бы ты посмотрел на научное исследование по скажем проблеме Ржевского выступа в КОТОРОЙ автор не потрудился ознакомиться с картой местности на которой происходили бои? Ась? Али скажем Курск без карты вообще?... А вот "исследование" Шуры-Абакуса который не сделал это по бою Варяга ты считаешь ИССЛЕДОВАНИЕМ? ну ну-с.

>Не получается танки даваить жидким фронтом на открытой местности. Проще сдать "Варяга" и опираться на более устойчивые легенды.

А они все неустойчивые... При желании тут орлы и "Меркурий" заплевать могут... НЕТ в мире устойчивых военных легенд.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (17.02.2004 15:19:21)
Дата	17.02.2004 15:22:48

А по существу?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Человек нормально простроил аргументацию
а)качественное и количественное сравнение
б)планы сторон
в)практическая реализация планов

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (17.02.2004 15:22:48)
Дата	17.02.2004 15:42:14

Алексей, ты серьезно считаешь что бои сферичесикх слонов в вакууме

И снова здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Человек нормально простроил аргументацию
>а)качественное и количественное сравнение
>б)планы сторон
>в)практическая реализация планов

Целиком подобны РЕАЛЬНОЙ битве на местности? ЧТо от рельефа и вида местности НИЧЕГОШЕНЬКИ не зависит? что военный имеет право НЕ ИСПОЛНЯТЬ приказов (не просьб, не пожеланий - НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ и НЕДВУСМЫСЛЕННЫХ приказов) вышестоящего начальника - тогда да, агументация Шуры Абакуса как раз для тебя...

А уж по мелочам например- одна идея разгрузить уголь (надо думать что бы ослабить защиту) и темпами погрузок 2й ТОЭ после который командам отдыхать полагалось а не в бой идти

И так везде куда не ткни... Тот же самый Резун, только твоя флотофобия застилает тебе глаза и не дает возможности оценить ситуацию адекватно.

С уважением ФВЛЮ

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (17.02.2004 15:22:48)
Дата	17.02.2004 15:33:21

Re: А по...

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Человек нормально простроил аргументацию
>а)качественное и количественное сравнение
Га-га-га... его сравнение Варяга и азамы это из серии "танк т-28 был самый сильный танк в 1941 году ни одна страна не имела такого танка"

>б)планы сторон
Очень слабо. Особенно относительно русских планов.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.02.2004 15:22:48)
Дата	17.02.2004 15:31:55

По существу тут http://www.cruiserx.narod.ru

http://www.cruiserx.narod.ru

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:31:55)
Дата	17.02.2004 15:42:35

Я это читал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И потому хочу услышать, что из этого использует Федор.
Например, будет ли использовано вот этот фуфло: "“Асама” превосходил “Варяг” не по абстрактному классу, а ровно настолько, насколько может превосходить броненосный крейсер, предназначенный для эскадренного боя, лёгкий бронепалубный крейсер для истребления транспортов и максимум разведки".

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (17.02.2004 15:42:35)
Дата	17.02.2004 15:50:17

А что тут фуфлового?

И снова здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И потому хочу услышать, что из этого использует Федор.
>Например, будет ли использовано вот этот фуфло: "“Асама” превосходил “Варяг” не по абстрактному классу, а ровно настолько, насколько может превосходить броненосный крейсер, предназначенный для эскадренного боя, лёгкий бронепалубный крейсер для истребления транспортов и максимум разведки".

Возьми справочник и сам сравни - схему бронирования и толщины брони Асамы (да прибавь бой на острых курсовых углах, где Варяг должен был бы пробивать ее 178-127мм плиты под углами лба Пантеры, 152мм снарядами не самого сильного орудия, с толщиной бортового бронирования Варяга (один гласис над МО и кожухи труб, в 37мм) и сравни баллистику главных орудий этих кораблей.

И Варяг по ТТЗ именно тип "дальнего разведчика"... А Азама именно броненосный крейсер имеющий своим прототипом ИМЕННО крейсер для эскадренного боя (как тогда говорили Броненосец третьего класса) для Чили. И толщина бронепояса Азамы например ВЫШЕ толщин бронепояса английских эскадренных броненосцев класса Канопус и Дункан например, и была она эдак в полтора раз крупнее по водоизмещению...

Вот давай и сравним столь любимую тобой Пантеру с Т-28 с КТ-27 у которого вдобавок СНЯЛИ броню ВЕЗДЕ кроме моторного отсека и кабины мехвода.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (17.02.2004 15:50:17)
Дата	17.02.2004 16:48:56

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Возьми справочник и сам сравни - схему бронирования и толщины брони Асамы (да прибавь бой на острых курсовых углах, где Варяг должен был бы пробивать ее 178-127мм плиты под углами лба Пантеры,

Может все же траверзы?

>152мм снарядами не самого сильного орудия, с толщиной бортового бронирования Варяга (один гласис над МО и кожухи труб, в 37мм) и сравни баллистику главных орудий этих кораблей.

Ну и что? Сколько Очаков попаданий выдержал? Вопрос не в том, кто кого в дуэли на мертвых якорях, а вполне конкретная ситуация.

>И Варяг по ТТЗ именно тип "дальнего разведчика"... А Азама именно броненосный крейсер имеющий своим прототипом ИМЕННО крейсер для эскадренного боя (как тогда говорили Броненосец третьего класса) для Чили. И толщина бронепояса Азамы например ВЫШЕ толщин бронепояса английских эскадренных броненосцев класса Канопус и Дункан например, и была она эдак в полтора раз крупнее по водоизмещению...

Ну и что? Вопрос-то в возможности выдержать короткий огневой контакт с этим кораблем для _прорыва_, а не длительный эскадренный бой для достижения решительного результата. Аскольд противостоял Асаме, не умер.

>Вот давай и сравним столь любимую тобой Пантеру с Т-28 с КТ-27 у которого вдобавок СНЯЛИ броню ВЕЗДЕ кроме моторного отсека и кабины мехвода.

Неверное сравнение. Дивизия вооруженная Т-28 может противостоять дивизии, вооруженной Пантерами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Tigerclaw
К	Исаев Алексей (17.02.2004 16:48:56)
Дата	17.02.2004 22:07:12

Примерно 10 минут...

Огрузёк с Т28 Пантере только краску сорвёт. Пантера же может уничтожат Т-28 с 2х км.

Алексеи, раздолбают твою дивизию Т-28 за 10 минут.

Воюют конечно умением, но мат часть ето 40% победы

Its better I betray the world than the world betrays me
>Неверное сравнение. Дивизия вооруженная Т-28 может противостоять дивизии, вооруженной Пантерами.

>С уважением, Алексей Исаев

Мож

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (17.02.2004 16:48:56)
Дата	17.02.2004 16:59:48

А как долететь до траверза ?

И снова здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Возьми справочник и сам сравни - схему бронирования и толщины брони Асамы (да прибавь бой на острых курсовых углах, где Варяг должен был бы пробивать ее 178-127мм плиты под углами лба Пантеры,
>
>Может все же траверзы?

Угу, толкьо траверз то же 127-178мм.. ИЗ тех же самых плит... И главная бяка он А- позади ОБШИВКИ раз, и второе при Курсовых углах японцев на Варяг 20-45 градусов, что ТРАВЕРЗ под УГЛОМ, что БОРТ под углом.

Ну как 127мм плиту под 45 градусов а ПЕРЕД ней 12,7-19,4 мм экран обшивки приведенную толщину брони прикинь а?

>Ну и что? Сколько Очаков попаданий выдержал? Вопрос не в том, кто кого в дуэли на мертвых якорях, а вполне конкретная ситуация.

Первые же 2 280мм попаданий ЛИШИЛИ его всей боеспособности... После этого остальные снаряды полевых трехдюймовок и прочая мелочь УЖЕ не важна. ОН не утонул, да ПОТОМУ что били по надводной части в упор. Но драться Очаков не мог, ход дать не мог... Ремонт два года.

Варяг то же получил ДВА серьезных попадания - в рулевые приводы и в ТРЕТЬЮ кочегарку... Будь их не два а больше выкатился бы к радости японов на мель у Идольми.

>Ну и что? Вопрос-то в возможности выдержать короткий огневой контакт с этим кораблем для _прорыва_, а не длительный эскадренный бой для достижения решительного результата. Аскольд противостоял Асаме, не умер.

Аскольд имел свободу хода и маневра в ОТКРЫТОМ МОРЕ, и их было ДВОЕ на одного а не полтора на пять ... И то получил серьезнейшие повреждения , несовместимые с прорывом во Владивосток проходя от японского крейсера на дистанции около 28 каб... Варяг НАЧАЛ серьезный бой на 37 каб и что бы ПРОРВАТЬСЯ должен был пройти от Азамы и Чиоды на 5-8 кабельтовых... Кстати Аскольд не смог сделать японцу ничего фатального имея куда более опытных артиллеристов

>Неверное сравнение. Дивизия вооруженная Т-28 может противостоять дивизии, вооруженной Пантерами.

ТУТ нет дивизии, точнее есть ЯПОНСКАЯ дивзия крейсеров Уриу, к котрой на УСИЛЕНИЕ дали Азаму и Акаси ПЛЮС к ней отряд МИНОНОСЦЕВ с маткой-авизо и против них ОДИН крейсер и одна канонерка

При этом крейсер новейший но без опыта и опытнейшая, боевая (герои Таку) команда канонерки на корабле со старыми орудиями

С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (17.02.2004 15:42:35)
Дата	17.02.2004 15:48:22

Является ли фуфлом предложение:

Т-34 превосходим ПКВ-2 настолько насколько средний танк превосходит легкий?"
Сравни вооружение Азамы и Варяга. Главный калибр, бортовой залп. Бронирование. Любому. за исключением полупидора Шуры ясно какой из кораблей сильнее.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (17.02.2004 15:48:22)
Дата	17.02.2004 16:44:10

Является

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Воюют не танки, а организационные структуры, включающие танки.
Точно так же на море воюет не только бортовой залп.

С уважением, Алексей Исаев

От	Tigerclaw
К	Исаев Алексей (17.02.2004 16:44:10)
Дата	17.02.2004 21:01:48

Ну Алексеи, Вы же знаете что я Вас уважаю но...

Воюыет ИМЕННО техника, что Амеры доказывают раз за разом. Т-54 против Абрамса - консервная банка с рогаткои.

Вы уж извините Варяг конечно со своими 152мм супротив Асамы мог чего то сделать, но даже в драке один на одни Асама бы его затоптала бы. И дело не в том чо мол "японцы Дартанианы", а в том что вючка у них лучше была, да и что ни говори, вооружение влиает. Иначе бы с мосинками до сих пор бегали бы с криками "Воюет не матчасть а организация".

Воюет ВСЁ. Мат часть, Выучка, организация ну и тактическое мастерство. Варяг в открытом море смог бы от Асамы уити. Долбаться бронепалубному креисеру 2го ранга с броненосным креисером - могилои пахнет. Равно как и бронепалубному 3 ранга с бронепалубным 2го.

Но, знаете ли, даите среднеобученым воискам хорошую матчасть, они при всех прочих равных кого угодно расточут и провут. Посадите асов на М48 и пустите их супротив среднеобученых на Т-80 посмотрите что с етих АСОВ выидет. Немецкие танковые асы стали таковыми именно из за технического превосxодства Т5 и Т6 над Т34 в отдельных аспектах и ПРАВИЛьНОГО ИСПОЛьЗОВАНИЯ сих преимушеств.

Сабуро Сакаи на своём Зеро-сен нашёлкал кучу амеров потому что знал как использовать преимушества своего истребителя, но к 1944 году он сетовал что Зеро устарел и что нужен новыи истребитель.

"Better I betray the world, than the world betrays me"

>Воюют не танки, а организационные структуры, включающие танки.
>Точно так же на море воюет не только бортовой залп.

>С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (17.02.2004 16:44:10)
Дата	17.02.2004 17:45:16

Ре: Является

>Воюют не танки, а организационные структуры, включающие танки.
>Точно так же на море воюет не только бортовой залп.

Естественно не только. Но разные факторы имеют разный вес. В тактической стируации с выходом "Варяга" из Чемульпо какие еще факторы играли существенную роль, кроме бортового залпа?

Прошу перечислить.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (17.02.2004 17:45:16)
Дата	17.02.2004 17:50:00

Ре: Является

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Естественно не только. Но разные факторы имеют разный вес. В тактической стируации с выходом "Варяга" из Чемульпо какие еще факторы играли существенную роль, кроме бортового залпа?
>Прошу перечислить.

а)реальный темп стрельбы
б)длительность воздействия огня противника друг на друга
в)вероятность попадания, радикально меняющего тактическую обстановку
г)скорость
д)возможности маневрирования

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (17.02.2004 17:50:00)
Дата	17.02.2004 18:46:32

Ре: Является

>а)реальный темп стрельбы

Производное от бортового залпа - бортовой залп помножить на К.

>б)длительность воздействия огня противника друг на друга

Само по себе не нужно, нужно только в комбинации с б), т.е расход снарядов. Т.е. опять-таки производное от бортового залпа.

>в)вероятность попадания

Это расход снарядов помножить на точность. Т.е опять-таки производное от бортового залпа.

> радикально меняющего тактическую обстановку

Это производное от защищенности цели и рас хода снарядов.

>г)скорость

Сама по себе не нужна, определяет б)

>д)возможности маневрирования

Сами по себе не нужны, определяют в)

В итоге видим, что все величины влияющие по-твоему на ход боя есть производные от бортового залпа, одна еще и от защищенности. Т.е. бортовой залпявляется вполне хорошей приблизительной характеристикой боевых возможностей корабля.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (17.02.2004 18:46:32)
Дата	17.02.2004 19:55:12

Ре: Является

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>а)реальный темп стрельбы
>Производное от бортового залпа - бортовой залп помножить на К.

То есть нам нужен некий коэфициент, показывающий, сколько будет выпущено металла в сторону противника.
Так что помимо бортового залпа(М) нам нужен этот коэфициент К.

>>б)длительность воздействия огня противника друг на друга
>Само по себе не нужно, нужно только в комбинации с б), т.е расход снарядов. Т.е. опять-таки производное от бортового залпа.

В данном случае - нужно. Ибо исход поединка решается на вполне определенной трассе. Cоответственно коэфициентик "Т" тоже нужно учесть.

>>в)вероятность попадания
>Это расход снарядов помножить на точность. Т.е опять-таки производное от бортового залпа.

Постоянные противоречия самому себе. "Точность" и "вероятность попадания" в чем-то близки, не находишь? :-)
Т.е. еще один коэфичиентик, назовем его Q.

>> радикально меняющего тактическую обстановку
>Это производное от защищенности цели и рас хода снарядов.

Можно я в рамках одного пункта ДВА коэфициента вводить не буду?

>>г)скорость
>Сама по себе не нужна, определяет б)

Неверно. б) определяется тактической обстановкой.

>>д)возможности маневрирования
>Сами по себе не нужны, определяют в)

Не имеют никакого отношения к в), а определяются тактической обстановкой.

>В итоге видим, что все величины влияющие по-твоему на ход боя есть производные от бортового залпа, одна еще и от защищенности. Т.е. бортовой залпявляется вполне хорошей приблизительной характеристикой боевых возможностей корабля.

Производные это умноженные на неизвестные коэжфициенты? :-)
Бртовой залп это лишь одна из компонент. Можно иметь большой залп, но стрелять медленно. Можно иметь большой залп, но никуда не попасть. Наконец, можно иметь большой залп, но не нанести противнику фатальных повреждений в конкретной тактической обстановке.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (17.02.2004 19:55:12)
Дата	17.02.2004 20:01:30

Ре: Является

>Бртовой залп это лишь одна из компонент.

Ты не обигфучифайся. Бортовой залп единственная константа, все множители при нем - меньше единицы. Т.е. бортовой залп оценивает ВЕРХНИЙ ПРЕДЕЛ возможностей. Выше головы не прыгнешь.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (17.02.2004 20:01:30)
Дата	17.02.2004 20:21:20

Ре: Является

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ты не обигфучифайся. Бортовой залп единственная константа, все множители при нем - меньше единицы. Т.е. бортовой залп оценивает ВЕРХНИЙ ПРЕДЕЛ возможностей. Выше головы не прыгнешь.

Что значит меньше единицы? Можно сдалать десять(10>1) бортовых залпов, можно сделать два(2>1).
Можно сделать десять залпов и попасть с вероятностью 5%, а можно сделать 5 залпов и попасть с вероятностью 10%. Все это очень разные результаты при одной константе(весе залпа).
Или имея бортовой залп M можно в конкретной тактической обстановке сделать 5 залпов и не достичь поставленной цели в течение времени Т вследствие скорости противника V.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (17.02.2004 20:21:20)
Дата	17.02.2004 20:47:12

Ре: Является

>Что значит меньше единицы? Можно сдалать десять(10>1) бортовых залпов, можно сделать два(2>1).

Ну я просто перескакиваю через промежуточные выкладки. Понятно, что зависит от выбора единиц измерения, удобнее выбрать систему единиц такую, чотбы коэффициенты были меньше единицы.

Я полагаю, что мы считаем величину, которую можно условно обозвать "боевая ценность корабля с учетом тактической обстановки". Это удельная величина, а не интегральная. Т.е. нужно обший расход снарядов делить на время боя.

>Можно сделать десять залпов и попасть с вероятностью 5%, а можно сделать 5 залпов и попасть с вероятностью 10%.

Нельзя "попасть с вероятностью", можно попасть или не попасть. В любом случае это тоже всего лишь коэффициент при бортовом (или минутном если угодно) залпе.

>Или имея бортовой залп М можно в конкретной тактической обстановке сделать 5 залпов и не достичь поставленной цели в течение времени Т вследствие скорости противника В.

Нужна скорость не "противника", а относительная. Не очень понятно причем тут вобще скорость. Она входит опосредовано, через время Т (т.е. через возможность одной из сторорн удрать), больше она на бой никак не влияет.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (17.02.2004 20:01:30)
Дата	17.02.2004 20:21:15

Постарайтесь,... (+)

>Ты не обигфучифайся.
...пожалуйста, впредь обходиться без подобных упоминаний моего ника. Заранее благодарю. До свидания.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (17.02.2004 18:46:32)
Дата	17.02.2004 19:03:32

Не понял. (+)

>>а)реальный темп стрельбы
>Производное от бортового залпа - бортовой залп помножить на К.
К - независимая величина (здесь и далее - независимая от бортового залпа).

>>б)длительность воздействия огня противника друг на друга
>Само по себе не нужно, нужно только в комбинации с б), т.е расход снарядов. Т.е. опять-таки производное от бортового залпа.
Не производное, а независимая величина. А комбинация факторов не отменяет каждого из факторов в отдельности.

>>в)вероятность попадания
>Это расход снарядов помножить на точность. Т.е опять-таки производное от бортового залпа.
И снова с новой независимой переменной.

>>г)скорость
>Сама по себе не нужна, определяет б)
В качестве независимой переменной.

>>д)возможности маневрирования
>Сами по себе не нужны, определяют в)
См.выше.

>В итоге видим, что все величины влияющие по-твоему на ход боя есть производные от бортового залпа
Не видим. Видим независимые переменные, которые наравне с бортовым залпом определяют исход боя.

>одна еще и от защищенности. Т.е. бортовой залпявляется вполне хорошей приблизительной характеристикой боевых возможностей корабля.
Вы этого не продемонстрировали. Если результат равен произведению факторов, то одинаково важны оба сомножителя.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (17.02.2004 19:03:32)
Дата	17.02.2004 19:13:06

Ре: Не понял.

>>>а)реальный темп стрельбы
>>Производное от бортового залпа - бортовой залп помножить на К.
>К - независимая величина (здесь и далее - независимая от бортового залпа).

Ну. Но нас интересует не К, а продукт - сила корабля в бою. Продукт выглядит так f(a,b,c ...)*Z, где - a, b, c "независимые величины", а Z - бортовой залп.

>>В итоге видим, что все величины влияющие по-твоему на ход боя есть производные от бортового залпа
>Не видим.

Все еще не видите?

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (17.02.2004 19:13:06)
Дата	17.02.2004 19:18:09

Ре: Не понял.

>Ну. Но нас интересует не К, а продукт - сила корабля в бою. Продукт выглядит так f(a,b,c ...)*Z, где - a, b, c "независимые величины", а Z - бортовой залп.
Продукт этот есть сумма произведений различных факторов.
И не "независимые", а независимые. Или продемонстрируйте, пожалуйста, функциональную связь этих величин с бортовым залпом.

>Все еще не видите?
Нет. Произведение независимых величин в равной мере определятся всеми сомножителями ("факторами" в контексте).

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (17.02.2004 19:18:09)
Дата	17.02.2004 19:28:00

Ре: Не понял.

>Продукт этот есть сумма произведений различных факторов.

Продукт этот есть произведение факторов, а не "сумма произведений".

>>Все еще не видите?
>Нет. Произведение независимых величин в равной мере определятся всеми сомножителями ("факторами" в контексте).

Ну. И бортовой залп один из этих сомножителей. Т.е. продукт есть производное от бортового залпа - бортовой залп помноженный на коэффициент, который есть функция условий боя.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (17.02.2004 19:28:00)
Дата	17.02.2004 19:37:12

Ре: Не понял.

>>Продукт этот есть сумма произведений различных факторов.
>Продукт этот есть произведение факторов, а не "сумма произведений".
Ок, это не суть важно.

>Ну. И бортовой залп один из этих сомножителей.
Именно - "один из". Т.е., есть еще факторы аналогичной значимости.

>Т.е. продукт есть производное от бортового залпа - бортовой залп помноженный на коэффициент, который есть функция условий боя.
Этот "коэффициент" является произведением независимых от БЗ факторов, имеющих равную с БЗ значимость для конечного результата.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (17.02.2004 19:37:12)
Дата	17.02.2004 19:47:04

Ре: Не понял.

>>Ну. И бортовой залп один из этих сомножителей.
>Именно - "один из". Т.е., есть еще факторы аналогичной значимости.

Отнюдь не аналогичной. Бортовой залп - константа. Все остальные факторы переменны, зависят от условий боя, т.е. управляются командиром. И вобсьхем задача командира в том, чтобы коэффициент при бортовом залпе довести до единицы.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (17.02.2004 19:47:04)
Дата	17.02.2004 19:51:36

Ре: Не понял.

>Отнюдь не аналогичной.
Именно - аналогичной.

>Бортовой залп - константа.
В рассматриваемых условиях - сравнение разных кораблей с разным БЗ - не константа, а переменная.

>Все остальные факторы переменны, зависят от условий боя
Не все. Макс.скорость, маневренность, точность стрельбы - функции корабля (включая выучку экипажа).

>И вобсьхем задача командира в том, чтобы коэффициент при бортовом залпе довести до единицы.
До максимума, который позволяют конструкционные факторы вкупе с выучкой команды.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (17.02.2004 19:51:36)
Дата	17.02.2004 19:52:26

До свидания. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.02.2004 16:44:10)
Дата	17.02.2004 16:54:54

Вот ты сам и признал

>Воюют не танки, а организационные структуры, включающие танки.
>Точно так же на море воюет не только бортовой залп.

Против двух кораблей разного класса, которые не предполагают тактического взаимодействия (канонерка- стационер, и крейсер 1 ранга) японцы выставили ЭСКАДРУ (т.е "организационую структру")

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 16:54:54)
Дата	17.02.2004 17:07:13

Поверхностная аналогия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Против двух кораблей разного класса, которые не предполагают тактического взаимодействия (канонерка- стационер, и крейсер 1 ранга) японцы выставили ЭСКАДРУ (т.е "организационую структру")

Как эскадра японцы не стреляли(т.е. единой системой управления огнем).
Я лишь намекнул, что как и в случае с танками глупо сравнивать миллиметры с узлами так же как глупо сравнивать миллиметры с километрами в час.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.02.2004 17:07:13)
Дата	17.02.2004 17:56:24

Ты ее сам привел

>Как эскадра японцы не стреляли(т.е. единой системой управления огнем).

Так ты определись - структуры или бортовой залп?

>Я лишь намекнул, что как и в случае с танками глупо сравнивать миллиметры с узлами так же как глупо сравнивать миллиметры с километрами в час.

Так это ты требуешь подобных сравнений. На самом деле изначально никого не смущало разница в КЛАССЕ между мателотами (в пользу японцев) - качественое преимущество.
А также количественое преимущество в виде еще пятерки крейсеров и 8 миноносцев.
Что способны сделать миноносцы с поврежденным кораблем (а Варяг неминуемо был бы поврежден) - см. Цусиму, добивание после боя.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:56:24)
Дата	17.02.2004 18:27:32

Re: Ты ее...

Hi!

>Что способны сделать миноносцы с поврежденным кораблем (а Варяг неминуемо был бы поврежден) - см. Цусиму, добивание после боя.

Сколько кораблей добили миноносцы после Цусимы? А после Желтого моря? Не надо абсолютизировать. Миноносцу идти днем даже на поврежденный крейсер очень рискованно, а ночью корабль с потушенными огнями еще обнаружить надо... что вельми непросто.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (17.02.2004 18:27:32)
Дата	17.02.2004 18:41:32

Re: Ты ее...

>Сколько кораблей добили миноносцы после Цусимы?

А Вы не знаете? 4 - включая Суворов.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 18:41:32)
Дата	17.02.2004 18:57:40

Re: Ты ее...

Hi!

Я то знаю. А вы прикиньте общее число кораблей и миноносцев - и как соедствие большую вероятность обнаружения... Шансы на уничтожение минонсцами - в случае удачи прорыва - малы.

> включая Суворов.

Его то скорее считать не надо.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (17.02.2004 18:57:40)
Дата	18.02.2004 09:19:45

Re: Ты ее...

>Я то знаю.

Не сомневаюсь. ТОгда зачем спрашиваете?

>А вы прикиньте общее число кораблей и миноносцев - и как соедствие большую вероятность обнаружения...

давайте смотреть данную ситуацию - 8 на одного. День, спокойное море.

>Шансы на уничтожение минонсцами - в случае удачи прорыва - малы.

В случае удачи - да. Но тут постоянно предлагается уходитьв некие проливы между островами - наиболее выгодный участок для минных атак не находите?

>> включая Суворов.
>
>Его то скорее считать не надо.

ТОгда Наварин Сисой Нахимов и Донской. Так?

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 09:19:45)
Дата	18.02.2004 12:11:37

Re: Ты ее...

Hi!

>давайте смотреть данную ситуацию - 8 на одного. День, спокойное море.

Дистанция, с которой можно открывать огнь по миноносцам - ощутимо больше, чем дистанция пуска торпед, точность стрельбы далек не 100-процентная, тем паче - по маневрирующей цели, залповой стрельбы торпедами еще не придумали...

>В случае удачи - да. Но тут постоянно предлагается уходитьв некие проливы между островами - наиболее выгодный участок для минных атак не находите?

Если в этом проливе стоят минонсоцы - может быть.

>ТОгда Наварин Сисой Нахимов и Донской. Так?

Можно помнить и о повреждениях их в дневном бою.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (18.02.2004 12:11:37)
Дата	18.02.2004 12:26:33

Re: Ты ее...

>Дистанция, с которой можно открывать огнь по миноносцам - ощутимо больше, чем дистанция пуска торпед, точность стрельбы далек не 100-процентная, тем паче - по маневрирующей цели, залповой стрельбы торпедами еще не придумали...

Все это понятно, не спорю.
Я пишу это лишь на тезис Алексея "сколько кораблей было по правде у Уриу и каких".
Миноносцы естественно в артеллерийском бою участия не принимали и немогли принять - но это был вполне себе доп. "фактор" Карта которая при определенных условиях могла бы сыграть.

>>ТОгда Наварин Сисой Нахимов и Донской. Так?
>
>Можно помнить и о повреждениях их в дневном бою.

Так и Варяг не был застрахован от повреждений.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:56:24)
Дата	17.02.2004 18:14:49

Re: Ты ее...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Как эскадра японцы не стреляли(т.е. единой системой управления огнем).
>Так ты определись - структуры или бортовой залп?

Я в другом постинге сказал, что аналогия в данном случае "соединение"="кораблю". Т.е. юнитом является сам корабль. Соответственно не нужно сравнивать стрельбу орудия по бронеплите на полигоне(дуэль между КВ и Pz.II) и морской бой.

>Так это ты требуешь подобных сравнений. На самом деле изначально никого не смущало разница в КЛАССЕ между мателотами (в пользу японцев) - качественое преимущество.

Ну так примеров подобного противостояния у нас вагон в войне сухопутной. Под Гродно 6 мк уделали отнюдь не танкисты Гота и под Оратовым 16 тд Хубе вломили тоже отнюдь не танкситы из 16 мк. Соответственно есть и обратные примеры. когда маневренное соединение последовательно давало дрозда пехоте в маневренной войне. Само по себе столкновение противников разных классов ни о чем не говорит.

>А также количественое преимущество в виде еще пятерки крейсеров и 8 миноносцев.

Которые были размазаны в пространстве.

>Что способны сделать миноносцы с поврежденным кораблем (а Варяг неминуемо был бы поврежден) - см. Цусиму, добивание после боя.

Уже ночью, при стабильном курсе кораблей.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.02.2004 18:14:49)
Дата	17.02.2004 18:54:01

Re: Ты ее...

>Я в другом постинге сказал, что аналогия в данном случае "соединение"="кораблю". Т.е. юнитом является сам корабль.

ОК т.е имеем два юнита против шести. (+ 8 в уме)
"укатали в блин" (с) А. И.

>>Так это ты требуешь подобных сравнений. На самом деле изначально никого не смущало разница в КЛАССЕ между мателотами (в пользу японцев) - качественое преимущество.
>
>Ну так примеров подобного противостояния у нас вагон в войне сухопутной. Под Гродно 6 мк уделали отнюдь не танкисты Гота и под Оратовым 16 тд Хубе вломили тоже отнюдь не танкситы из 16 мк. Соответственно есть и обратные примеры. когда маневренное соединение последовательно давало дрозда пехоте в маневренной войне. Само по себе столкновение противников разных классов ни о чем не говорит.

Итак исходим прежде всего ихз того что разница в классе -су=ществует и дает качественое преимущество (тому кто имеет более высокий класс).
Далее вопрос разумеется идет о реализации этого преимущества.

И если в сухопутной войне - можно опираться на силу позиции и местность - то в морском бою главным фактором будет огневая производительность (у японцев), маневр (у японцев), защищеность (у японцев)

>>А также количественое преимущество в виде еще пятерки крейсеров и 8 миноносцев.
>
>Которые были размазаны в пространстве.

Но стреляли по одной цели!

>>Что способны сделать миноносцы с поврежденным кораблем (а Варяг неминуемо был бы поврежден) - см. Цусиму, добивание после боя.
>
>Уже ночью, при стабильном курсе кораблей.

Не важно, нет оснований спиывать их со счетов как несостоятельные корабли

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (17.02.2004 17:07:13)
Дата	17.02.2004 17:13:17

Японцев на ТЕАТРЕ 2 соединения :-)

И снова здравствуйте
отряд крейсеров, отряд миноносцев и две отдельные боевые единицы - Асама и Акаси

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (17.02.2004 17:13:17)
Дата	17.02.2004 21:15:01

Федор, ты не прав

>отряд крейсеров, отряд миноносцев и две отдельные боевые единицы - Асама и Акаси
там было 2 отряда миноносцев, по 4 в каждом, "Чихая" как отдельная боевая единица

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (17.02.2004 21:15:01)
Дата	17.02.2004 21:52:12

Ну да, ПОЛУ ФЛОТИИЯ :-) СПЛАВАННЫЕ

И снова здравствуйте

>>отряд крейсеров, отряд миноносцев и две отдельные боевые единицы - Асама и Акаси
>там было 2 отряда миноносцев, по 4 в каждом, "Чихая" как отдельная боевая единица

Из двух отрядов... И ПРИДАННЫЙ им конвоир - авизо. В чем я не прав?

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (17.02.2004 21:52:12)
Дата	18.02.2004 09:29:08

Re: Ну да,...

>>>отряд крейсеров, отряд миноносцев и две отдельные боевые единицы - Асама и Акаси
>>там было 2 отряда миноносцев, по 4 в каждом, "Чихая" как отдельная боевая единица
>
>Из двух отрядов... И ПРИДАННЫЙ им конвоир - авизо. В чем я не прав?

у японцев полуфлотилий не было, в данном случае именно 2 отряда из состава одной минной дивизии с "лидером миноносцев"

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (17.02.2004 15:22:48)
Дата	17.02.2004 15:26:43

Re: А по...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Человек нормально простроил аргументацию
>а)качественное и количественное сравнение
>б)планы сторон
>в)практическая реализация планов

при этом хорошо бы озномиться с местом ведения боевых действий

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (17.02.2004 15:26:43)
Дата	17.02.2004 15:30:21

С рекламными слоганами - не ко мне (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (17.02.2004 15:30:21)
Дата	17.02.2004 15:35:09

это не слоган, а суровая правда жизни (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (17.02.2004 13:45:34)
Дата	17.02.2004 14:24:09

Re: Стратегическая ошибка

>Проще сдать "Варяга" и опираться на более устойчивые легенды.

конечно проще сдать, только потом нечего удивляться мотоциклистам в Химках

От	Vatson
К	Исаев Алексей (17.02.2004 13:45:34)
Дата	17.02.2004 14:20:12

Мертвые сраму не имут

Ассалям вашему дому!
>Не получается танки даваить жидким фронтом на открытой местности. Проще сдать "Варяга" и опираться на более устойчивые легенды.
Мне бы за такие пассажи было стыдно. Хорошо что ИМ уже все равно, что вы тут говорите.

>С уважением, Алексей Исаев
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Исаев Алексей
К	Vatson (17.02.2004 14:20:12)
Дата	17.02.2004 14:46:58

Re: Мертвые сраму...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мне бы за такие пассажи было стыдно.

А мне было бы стыдно газету "Брат" издавать.

С уважением, Алексей Исаев

От	Vatson
К	Исаев Алексей (17.02.2004 14:46:58)
Дата	17.02.2004 15:03:54

А я ее не издаю :о))

Ассалям вашему дому!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Мне бы за такие пассажи было стыдно.
>
>А мне было бы стыдно газету "Брат" издавать.
Издает тот, кто деньги платит, а я их только получаю. Я своим продуктом особо не горжусь, это ширпотреб, но и стыдиться мне на за что. А вот такой переход на личности говорит, что вы и сами чувствуете, что сделали сильный перебор. Это внушает осторожный оптимизм. Хотя могу и ошибаться. Быть всегда во всем правым - это ваша прерогатива

>С уважением, Алексей Исаев
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Исаев Алексей
К	Vatson (17.02.2004 15:03:54)
Дата	17.02.2004 15:13:59

А лишь напомнил кто судьи (-)

От	Vatson
К	Исаев Алексей (17.02.2004 15:13:59)
Дата	17.02.2004 15:31:30

И кто?

Ассалям вашему дому!
По-вашему, человек, работающий в таком издании не имеет морального права возражать ВАМ? Способ зарабатывания на жизнь может быть разным, главное не делать ничего, что идет вразрез с понятими совести и морали. Я - не делаю. А вы?
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Администрация (Novik)
К	Vatson (17.02.2004 15:31:30)
Дата	17.02.2004 15:39:39

Re: Есть предложение (обоим)

Приветствую.
Продолжить выяснение личных предпочтений оппонента приватом.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.02.2004 13:45:34)
Дата	17.02.2004 14:16:04

Re: Стратегическая ошибка

>Проще сдать "Варяга" и опираться на более устойчивые легенды.

"Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам." (с)

От	Петров Борис
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 14:16:04)
Дата	17.02.2004 14:56:38

Я тоже Приказ вспомнил. Некуда нам отступать (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 14:16:04)
Дата	17.02.2004 14:56:17

Не так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

«Опыт войны показал, что наши механизированные корпуса, как слишком громоздкие соединения, мало подвижны, неповоротливы и не приспособлены для маневрирования, не говоря уже о том, что они являются очень легко уязвимой целью для неприятельской авиации. Ставка считает, что при первой возможности в обстановке военных операций следует расформировать мехкорпуса, выделить из них танковые дивизии как отдельные единицы с подчинением их командованию армии, а мотодивизии превратить в обычные стрелковые дивизии, имеющие при себе танки, обратив освободившиеся грузовики на создание армейских автобатов, необходимых для переброски войск с участка на участок и подвоза боеприпасов»

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (17.02.2004 14:56:17)
Дата	17.02.2004 15:07:51

Это не в кассу

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Это о средствах и методах борьбы а не о целях и позициях.
А что сделал товарищ Сталин с Товарищем Жуковым за предложение сдать Киев?
А с товарищем Павловым за сдачу Минска?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.02.2004 14:56:17)
Дата	17.02.2004 15:06:42

Так-так.

Маневры с целью что либо "сдать" "спрямить линию фронта" "вести подвижную оборону" - заканчиваются сам знаешь где.

Пассивные участки можно (и иногда нужно оголять) - но только с целью концентрации сил в другом месте - ты и сам это знаешь.
Но НИКТО и не предлагает "контрударять" или "формировать отдельные танковые дивизии".
Пока лишь "мы долго молча отсутпали , ворчали старики"

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:06:42)
Дата	17.02.2004 15:20:12

Re: Так-так.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Маневры с целью что либо "сдать" "спрямить линию фронта" "вести подвижную оборону" - заканчиваются сам знаешь где.

Знаю. По Москвой 5 декабря 1941 г.
Искусство военачальника заключается в определении тех пунктов, которые надо удерживать, и тех, которые можно сдать. На сейчас не до жиру. Нужно оборонять направления.

>Пассивные участки можно (и иногда нужно оголять) - но только с целью концентрации сил в другом месте - ты и сам это знаешь.

Здесь не оголение пассивных участков. Здесь построение линии обороны.

>Но НИКТО и не предлагает "контрударять" или "формировать отдельные танковые дивизии".

Нам предлагают сохранить мехкорпуса. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.02.2004 15:20:12)
Дата	17.02.2004 15:28:21

Re: Так-так.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Маневры с целью что либо "сдать" "спрямить линию фронта" "вести подвижную оборону" - заканчиваются сам знаешь где.
>
>Знаю. По Москвой 5 декабря 1941 г.

нет в Берлине 30.04.45

>Искусство военачальника заключается в определении тех пунктов, которые надо удерживать, и тех, которые можно сдать. На сейчас не до жиру. Нужно оборонять направления.

На [степной] открытой танкодоступной местности [большой излучины Дона] такую тактику применить нельзя.
Rasputitza не прикроет флангов

>>Пассивные участки можно (и иногда нужно оголять) - но только с целью концентрации сил в другом месте - ты и сам это знаешь.
>
>Здесь не оголение пассивных участков. Здесь построение линии обороны.

пассивная оборона (но восточнее) предлагается теми кто согласн "сдать".
Никаких намерений идей предложений по контрудару под Ельней я не наблюдаю.

>>Но НИКТО и не предлагает "контрударять" или "формировать отдельные танковые дивизии".
>
>Нам предлагают сохранить мехкорпуса. :-)

Ничуть.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:28:21)
Дата	17.02.2004 15:35:50

Re: Так-так.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Знаю. По Москвой 5 декабря 1941 г.
>нет в Берлине 30.04.45

До него ещё далеко.

>На [степной] открытой танкодоступной местности [большой излучины Дона] такую тактику применить нельзя.
>Rasputitza не прикроет флангов

Потому Гансы дойдут до Сталинграда.

>>Здесь не оголение пассивных участков. Здесь построение линии обороны.
>пассивная оборона (но восточнее) предлагается теми кто согласн "сдать".

Не "пассивная", а "локальная". Я предлагаю определиться, как построить устойчивую оборону и подумать о наступлении.

>Никаких намерений идей предложений по контрудару под Ельней я не наблюдаю.

И напрасно:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/724556.htm

>>Нам предлагают сохранить мехкорпуса. :-)
>Ничуть.

Именно это. Сколько там по ящику кораблей у Уриу насчитали? :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.02.2004 15:35:50)
Дата	17.02.2004 15:46:30

Re: Так-так.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Знаю. По Москвой 5 декабря 1941 г.
>>нет в Берлине 30.04.45
>
>До него ещё далеко.

вопрос с кем ты себя олицетворяешь? Я тебя - с Манштейном :)

>>На [степной] открытой танкодоступной местности [большой излучины Дона] такую тактику применить нельзя.
>>Rasputitza не прикроет флангов
>
>Потому Гансы дойдут до Сталинграда.

... и будет Приказ 227, и будет удержание города любой ценой. Хотя "по логике" его бы сдать - как плохую позицию?

>>>Здесь не оголение пассивных участков. Здесь построение линии обороны.
>>пассивная оборона (но восточнее) предлагается теми кто согласн "сдать".
>
>Не "пассивная", а "локальная". Я предлагаю определиться, как построить устойчивую оборону и подумать о наступлении.

Устойчивая оборона это "забор" - тобой же критикуемый

>>Никаких намерений идей предложений по контрудару под Ельней я не наблюдаю.
>
>И напрасно:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/724556.htm

Но пока идут передачи в жанре "вся правда о..."

>>>Нам предлагают сохранить мехкорпуса. :-)
>>Ничуть.
>
>Именно это. Сколько там по ящику кораблей у Уриу насчитали? :-)

Сколько было сколько и насчитали.
А сколько танокв было у Гитлера? :)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:46:30)
Дата	17.02.2004 15:58:01

Re: Так-так.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>До него ещё далеко.
>вопрос с кем ты себя олицетворяешь? Я тебя - с Манштейном :)

Напрасно.

>>Потому Гансы дойдут до Сталинграда.
>... и будет Приказ 227, и будет удержание города любой ценой. Хотя "по логике" его бы сдать - как плохую позицию?

Почему же? Сталинград как раз "шверпункт".
Приказ был нужен чтобы не бежали слромя голову вместо построения грамотной обороны.

>>Не "пассивная", а "локальная". Я предлагаю определиться, как построить устойчивую оборону и подумать о наступлении.
>Устойчивая оборона это "забор" - тобой же критикуемый

Устойчивая оборона это Ржевский выступ. Это Киев-41(август), это Ленинград.

>Но пока идут передачи в жанре "вся правда о..."

И ведь сделают такую о "Варяге". Будем оборонять эту грозящую бессмысленным "котлом" позицию.

>>Именно это. Сколько там по ящику кораблей у Уриу насчитали? :-)
>Сколько было сколько и насчитали.
>А сколько танокв было у Гитлера? :)

Вот и нужно честно считать что надо и объяснять ширнармассам. Объяснять, а не рвать на груди тельник о покушении на святое.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.02.2004 15:58:01)
Дата	17.02.2004 16:13:38

Re: Так-так.

>>>До него ещё далеко.
>>вопрос с кем ты себя олицетворяешь? Я тебя - с Манштейном :)
>
>Напрасно.

А что тебя огорчает? :)
Лучший оперативнй ум как раз и прелагал всю дорогу ровнять линию фронта и так и ровнял ее до самого до Днепра пока его не сменили наконец на Моделя.

>>>Потому Гансы дойдут до Сталинграда.
>>... и будет Приказ 227, и будет удержание города любой ценой. Хотя "по логике" его бы сдать - как плохую позицию?
>
>Почему же? Сталинград как раз "шверпункт".

А почему бы его не сдать? Зачем оборонять груду развалин?

>Приказ был нужен чтобы не бежали слромя голову вместо построения грамотной обороны.

Пока лишь предлагается бежать сломя голову.

>>>Не "пассивная", а "локальная". Я предлагаю определиться, как построить устойчивую оборону и подумать о наступлении.
>>Устойчивая оборона это "забор" - тобой же критикуемый
>
>Устойчивая оборона это Ржевский выступ. Это Киев-41(август),

Хотя тов. Жюков - тоже предлагал Киев сдать.

>>Но пока идут передачи в жанре "вся правда о..."
>
>И ведь сделают такую о "Варяге". Будем оборонять эту грозящую бессмысленным "котлом" позицию.

Вот выпуск такой передачи и есть сдача позиции с котлом. А грамотная оборона это контрудар на другом участке - выпуск другой передачи, про других героев.

>>>Именно это. Сколько там по ящику кораблей у Уриу насчитали? :-)
>>Сколько было сколько и насчитали.
>>А сколько танокв было у Гитлера? :)
>
>Вот и нужно честно считать что надо и объяснять ширнармассам.

Так что у Уриу не 14 кораблей?
Или единичка не танк?

>Объяснять, а не рвать на груди тельник о покушении на святое.

Ты ошибся наверное. Никто тельник не рвет. Надо именно объяснять, не завывать нам все врали.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 16:13:38)
Дата	17.02.2004 16:33:16

Re: Так-так.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что тебя огорчает? :)

Идентификация с мужиком в фельдграу. :-)

>Лучший оперативнй ум как раз и прелагал всю дорогу ровнять линию фронта и так и ровнял ее до самого до Днепра пока его не сменили наконец на Моделя.

Я как раз предлагаю смотреть на Моделя. Который выбирал шверпункты и держал их.

>>Почему же? Сталинград как раз "шверпункт".
>А почему бы его не сдать? Зачем оборонять груду развалин?

А оцениваются только архитектурные достоинства? :-)
Ржев тоже в груду развалин превратился, но не потерял своей ценности как "шверпункт".

>>Приказ был нужен чтобы не бежали слромя голову вместо построения грамотной обороны.
>Пока лишь предлагается бежать сломя голову.

Нет. Предлагается не пытаться удержать все любой ценой. Разобьют.

>>Устойчивая оборона это Ржевский выступ. Это Киев-41(август),
>Хотя тов. Жюков - тоже предлагал Киев сдать.

Аккурат в рамках спрямления линии фронта. Если бы его послушали, то 5-я армия бы не откинулась в сентябре подударами 6-й и 2-й армий немцев. При этом против обороны "киевской дуги" Жуков ничего не имел.

>>>Но пока идут передачи в жанре "вся правда о..."
>>И ведь сделают такую о "Варяге". Будем оборонять эту грозящую бессмысленным "котлом" позицию.
>Вот выпуск такой передачи и есть сдача позиции с котлом. А грамотная оборона это контрудар на другом участке - выпуск другой передачи, про других героев.

Ну так на дворе не 1945 и даже не 1944. Передачу выпустят. Ну или ещё каким способом "осветят" этот эпизод. Так что лучше сдать его заранее, а не цепляться за заведомо проигрышную позицию. Готовить другие.

>>Вот и нужно честно считать что надо и объяснять ширнармассам.
>Так что у Уриу не 14 кораблей?

Из которых участвовали в бою...

>Или единичка не танк?

Вот и нужно по типам нормально разблюдовать.

>>Объяснять, а не рвать на груди тельник о покушении на святое.
>Ты ошибся наверное. Никто тельник не рвет. Надо именно объяснять, не завывать нам все врали.

Угу. Объяснить, что с "Варягом" вышла некоторая промашка.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (17.02.2004 16:33:16)
Дата	17.02.2004 16:50:46

Оперативный искусник :-)

И снова здравствуйте
>>>Вот и нужно честно считать что надо и объяснять ширнармассам.
>>Так что у Уриу не 14 кораблей?
>
>Из которых участвовали в бою...

Вели огонь пять... Остальные корп де резерв.

С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (17.02.2004 16:50:46)
Дата	18.02.2004 16:01:37

Re: Оперативный искусник...

Hi!

>Вели огонь пять... Остальные корп де резерв.

Не лукавя - вел огонь скорее один - остальные, скорее, постреливали.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.02.2004 16:33:16)
Дата	17.02.2004 16:43:42

Re: Так-так.

>Идентификация с мужиком в фельдграу. :-)

nothing personal :)
только тождество идей :)

>Я как раз предлагаю смотреть на Моделя. Который выбирал шверпункты и держал их.

Так никто не выбирает даже и шверпункты. Пока предлагается просто сдавать.

>>>Почему же? Сталинград как раз "шверпункт".
>>А почему бы его не сдать? Зачем оборонять груду развалин?
>
>А оцениваются только архитектурные достоинства? :-)

Нет оперативное значение в т.ч.

>Ржев тоже в груду развалин превратился, но не потерял своей ценности как "шверпункт".

Он являлся узлом комуникаций. Сталинград - не являлся.

>>Пока лишь предлагается бежать сломя голову.
>
>Нет. Предлагается не пытаться удержать все любой ценой. Разобьют.

Пока вижу только предложения "не пытаться удержать". ("не поклоняться идолищам")

>>Вот выпуск такой передачи и есть сдача позиции с котлом. А грамотная оборона это контрудар на другом участке - выпуск другой передачи, про других героев.
>
>Ну так на дворе не 1945 и даже не 1944. Передачу выпустят.

хиви

>Ну или ещё каким способом "осветят" этот эпизод. Так что лучше сдать его заранее, а не цепляться за заведомо проигрышную позицию. Готовить другие.

Мы в разной терминологии рассуждаем.
Для меня выпуск передачи как раз и есть сдача, т.к. ее производят "свои".
Если передачу выпускает враг, тогда мы уже в сущности проиграли - т.к. ничего противопоставить не можем.

>>>Вот и нужно честно считать что надо и объяснять ширнармассам.
>>Так что у Уриу не 14 кораблей?
>
>Из которых участвовали в бою...

А у немцев 2 тыс танков против 24 тыс совестких.

>>Или единичка не танк?
>
>Вот и нужно по типам нормально разблюдовать.

всегда раздлюдовывали нормально - бронепалубный крейсер и канонерка против броненосного 5 бронепалубных и 8 миноносцев

>>>Объяснять, а не рвать на груди тельник о покушении на святое.
>>Ты ошибся наверное. Никто тельник не рвет. Надо именно объяснять, не завывать нам все врали.
>
>Угу. Объяснить, что с "Варягом" вышла некоторая промашка.

Нет никакой промашки. Есть подвиг русских моряков. Вступивших в бой с превосходящими силами.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 16:43:42)
Дата	17.02.2004 17:04:43

Re: Так-так.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я как раз предлагаю смотреть на Моделя. Который выбирал шверпункты и держал их.
>Так никто не выбирает даже и шверпункты. Пока предлагается просто сдавать.

Неправда.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/724522.htm
"Задача в том, чтобы сдать заведомо слабые позиции и опереться на сильные."

>>Ржев тоже в груду развалин превратился, но не потерял своей ценности как "шверпункт".
>Он являлся узлом комуникаций. Сталинград - не являлся.

Почему же? К нему шли дороги, на которые базировались немцы.

>Пока вижу только предложения "не пытаться удержать". ("не поклоняться идолищам")

Плохо смотришь. Я настойчиво предлагаю опираться на действительно сильные позиции, не распыляя силы на защиту слабых.

>>Ну так на дворе не 1945 и даже не 1944. Передачу выпустят.
>хиви

У нас наблюдается в них недостаток?

>Мы в разной терминологии рассуждаем.
>Для меня выпуск передачи как раз и есть сдача, т.к. ее производят "свои".
>Если передачу выпускает враг, тогда мы уже в сущности проиграли - т.к. ничего противопоставить не можем.

Вот и нужно противопоставлять такой передачи не крики в стиле Китовраса о покушении на святое, а два варианта:
а)адекватный ответ(в случае с Варягом я его не вижу).
б)ортогональный ответ в лице других подвигов.

>>Из которых участвовали в бою...
>А у немцев 2 тыс танков против 24 тыс совестких.

Вот и нужно считать честно и точно. Чтобы ни одна из сторон не докопалась.

>всегда раздлюдовывали нормально - бронепалубный крейсер и канонерка против броненосного 5 бронепалубных и 8 миноносцев

Сразу встает образ "бронепалубного" как равного "Варягу".

>>Угу. Объяснить, что с "Варягом" вышла некоторая промашка.
>Нет никакой промашки. Есть подвиг русских моряков. Вступивших в бой с превосходящими силами.

Не настолько превосходящими чтопы стать лузерами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.02.2004 17:04:43)
Дата	17.02.2004 17:17:00

Re: Так-так.

>>Так никто не выбирает даже и шверпункты. Пока предлагается просто сдавать.
>
>Неправда.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/724522.htm
>"Задача в том, чтобы сдать заведомо слабые позиции и опереться на сильные."

Так не обозначены эти сильные то.
Не тобой они должны быть обозначены - а государственной идеологией.
А ее формируешь не ты. А авторы передач.

>>Он являлся узлом комуникаций. Сталинград - не являлся.
>
>Почему же? К нему шли дороги, на которые базировались немцы.

и там же и заканчивались.

>Плохо смотришь. Я настойчиво предлагаю опираться на действительно сильные позиции, не распыляя силы на защиту слабых.

Твои предложения ни на что не влияют.

>>>Ну так на дворе не 1945 и даже не 1944. Передачу выпустят.
>>хиви
>
>У нас наблюдается в них недостаток?

нет, но де-факто ты одобряешь что они делают

>Вот и нужно противопоставлять такой передачи не крики в стиле Китовраса о покушении на святое, а два варианта:
>а)адекватный ответ(в случае с Варягом я его не вижу).
>б)ортогональный ответ в лице других подвигов.

Можносделать и то и другое, но де факто не делается ни то ни другое

>>>Из которых участвовали в бою...
>>А у немцев 2 тыс танков против 24 тыс совестких.
>
>Вот и нужно считать честно и точно.

Так все посчитано честно и точно. Просто в одном случае ты не приемлишь методику подсчета а в другом - приемлешь

>>всегда раздлюдовывали нормально - бронепалубный крейсер и канонерка против броненосного 5 бронепалубных и 8 миноносцев
>
>Сразу встает образ "бронепалубного" как равного "Варягу".

Что там насчет "воюет не бортовой залп а оргструктуры"?
Или будем сравнивать Т-34 и Pz.III?

>>>Угу. Объяснить, что с "Варягом" вышла некоторая промашка.
>>Нет никакой промашки. Есть подвиг русских моряков. Вступивших в бой с превосходящими силами.
>
>Не настолько превосходящими чтопы стать лузерами.

Совесть то поимей :-|
Какое тебе еще превосходство надо?
это теже самые "30 км на дивизию" - тоже все лузеры?

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:17:00)
Дата	17.02.2004 17:46:29

Re: Так-так.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так не обозначены эти сильные то.

Боюсь что я замаюсь их перечислять.

>А ее формируешь не ты. А авторы передач.

И что? Пойти удавиться?

>>>Он являлся узлом комуникаций. Сталинград - не являлся.
>>Почему же? К нему шли дороги, на которые базировались немцы.
>и там же и заканчивались.

Поэтому других точек перехвата Волги у немцев не просматривалось.

>Твои предложения ни на что не влияют.

Твои тоже. Что дальше?

>>У нас наблюдается в них недостаток?
>нет, но де-факто ты одобряешь что они делают

Я не одобряю, я расчитываю как минимизировать последствия их деятельности.

>Можносделать и то и другое, но де факто не делается ни то ни другое

Тогда что мы воздух сотрясаем?

>Так все посчитано честно и точно. Просто в одном случае ты не приемлишь методику подсчета а в другом - приемлешь

Может просто ты не дошел до понимания флотских "оргструктур"?

>>>всегда раздлюдовывали нормально - бронепалубный крейсер и канонерка против броненосного 5 бронепалубных и 8 миноносцев
>>Сразу встает образ "бронепалубного" как равного "Варягу".
>Что там насчет "воюет не бортовой залп а оргструктуры"?
>Или будем сравнивать Т-34 и Pz.III?

Об том и речь, что корабль сам по себе это "оргструктура", которая может в целом быть устойчивее к внешнему воздействия, чем отдельный лист брони против орудия на полигоне.

>>Не настолько превосходящими чтопы стать лузерами.
>Совесть то поимей :-|
>Какое тебе еще превосходство надо?
>это теже самые "30 км на дивизию" - тоже все лузеры?

"Варяг" и "Кореец" только в легенде занимали "30 км на дивизию". Де-факто у них была "нормальная плотность обороны". Но они облажались.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.02.2004 17:46:29)
Дата	17.02.2004 18:05:24

Re: Так-так.

>>А ее формируешь не ты. А авторы передач.
>
>И что? Пойти удавиться?

В сущности все началось с осуждения подобной позиции, но неожидано ты и Свирин выступили в защиту этих самых хиви. Непонятно. Отсюда и флейм.

>>>>Он являлся узлом комуникаций. Сталинград - не являлся.
>>>Почему же? К нему шли дороги, на которые базировались немцы.
>>и там же и заканчивались.
>
>Поэтому других точек перехвата Волги у немцев не просматривалось.

Так перехватили Волгу то.
Я понимаю почему немцы продолжали штурмовать город.
Но чтобы понять почему наши продолжали удерживать - бросая туда как в топку части - за что ныне тоже пеняют "завыватели" - нельзя не признать не только оперативное значение города (которое отнюдь не в в том что он "шверпункт", а лишь в плацдарме, приковывающем к себе крупную группировку войск, которая в последующем была окружена) - но и именно символичность "города имени Сталина"

>>Твои предложения ни на что не влияют.
>
>Твои тоже. Что дальше?

Дальше только то что я осуждаю твою позицию. Что не имея возможности вдлиять на ситуацию и понимая как оно надо похорошему ты поощряешь разоблачителей :)

>>Так все посчитано честно и точно. Просто в одном случае ты не приемлишь методику подсчета а в другом - приемлешь
>
>Может просто ты не дошел до понимания флотских "оргструктур"?

Или ты? :)

>>Что там насчет "воюет не бортовой залп а оргструктуры"?
>>Или будем сравнивать Т-34 и Pz.III?
>
>Об том и речь, что корабль сам по себе это "оргструктура", которая может в целом быть устойчивее к внешнему воздействия, чем отдельный лист брони против орудия на полигоне.

У японов эти оргструктуры лучшее - что и показали морские сражения РЯВ

>"Варяг" и "Кореец" только в легенде занимали "30 км на дивизию". Де-факто у них была "нормальная плотность обороны". Но они облажались.

Твоя точка зрения не обоснована ну то есть совершенно. Постарайся абстрагироваться от флотофобства и пояснить в чем же это "нормальная плотность" заключается? В бое одного крейсера и канонерки против шести? (и 8 миноносцев)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 18:05:24)
Дата	17.02.2004 19:43:21

Re: Так-так.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В сущности все началось с осуждения подобной позиции, но неожидано ты и Свирин выступили в защиту этих самых хиви. Непонятно. Отсюда и флейм.

"Новые формы борьбы" :-)

>>Поэтому других точек перехвата Волги у немцев не просматривалось.
>Так перехватили Волгу то.
>Я понимаю почему немцы продолжали штурмовать город.
>Но чтобы понять почему наши продолжали удерживать - бросая туда как в топку части - за что ныне тоже пеняют "завыватели" - нельзя не признать не только оперативное значение города (которое отнюдь не в в том что он "шверпункт", а лишь в плацдарме, приковывающем к себе крупную группировку войск, которая в последующем была окружена) - но и именно символичность "города имени Сталина"

Если немцы бросают штурмовать и кидают осовбодившиеся силы куда-нибудь ещё, то следует контратака и транспортная артиерия снова у нас в руках. Ситуация ИМХо совершенно симметричная Ржеву(имеется в виду август-октябрь 1942 г.).

>>>Твои предложения ни на что не влияют.
>>Твои тоже. Что дальше?
>Дальше только то что я осуждаю твою позицию. Что не имея возможности вдлиять на ситуацию и понимая как оно надо похорошему ты поощряешь разоблачителей :)

Не так. Я указываю места, где тонко и порвется. И предлагаю не тратить на них силы(хотя лоциями для оправдания отхода запастись стоит).

>>Об том и речь, что корабль сам по себе это "оргструктура", которая может в целом быть устойчивее к внешнему воздействия, чем отдельный лист брони против орудия на полигоне.
>У японов эти оргструктуры лучшее - что и показали морские сражения РЯВ

И меня кто-то упрекает в недостаточном патриотизме? :-)

>>"Варяг" и "Кореец" только в легенде занимали "30 км на дивизию". Де-факто у них была "нормальная плотность обороны". Но они облажались.
>Твоя точка зрения не обоснована ну то есть совершенно. Постарайся абстрагироваться от флотофобства и пояснить в чем же это "нормальная плотность" заключается? В бое одного крейсера и канонерки против шести? (и 8 миноносцев)

Флотофобство тут не при чем.
Если продолжать сухопутные аналогии, то имеет место прорыв из окружения подвижного соединения допустим кавкорпуса. Который запросто может снести внутренний фронт окружения на одном узком участке и уйти лесами.
Да что говорить, простой пример, прорыв из окружения 18 армии в октябре 1941 г. Люди просто ломанулись в маршевых колоннах через очаговую оборону немецких танковых дивизий. И проскочили. Хотя персонально А.К.Смирнову не повезло - его машину подбили и он погиб.
В прорыве запросто можно получить временное превосходство над противником, собравшись в кулак на узком фронте.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (17.02.2004 19:43:21)
Дата	17.02.2004 21:24:41

Какая чушь

И снова здравствуйте
>>Флотофобство тут не при чем.
>Если продолжать сухопутные аналогии, то имеет место прорыв из окружения подвижного соединения допустим кавкорпуса. Который запросто может снести внутренний фронт окружения на одном узком участке и уйти лесами.
>Да что говорить, простой пример, прорыв из окружения 18 армии в октябре 1941 г. Люди просто ломанулись в маршевых колоннах через очаговую оборону немецких танковых дивизий. И проскочили. Хотя персонально А.К.Смирнову не повезло - его машину подбили и он погиб.
>В прорыве запросто можно получить временное превосходство над противником, собравшись в кулак на узком фронте.

В вашей аналогии команде Варяга и Корейца надо было затопив корабли на гредных судах и трех паровых катерах спасаться - тогда бы были ломанулись толпой...

А тут в прорыв шли ДВА танка, с экипажами внутри... НЕ соединения, не объединения... ДВЕ боевые машины ДВЕ штуки, против ПЯТИ вражеских, одна из которой принципиально сильнее их ВМЕСТЕ ввзятых и еще 9 сявок в резерве ... Прорваться не смогли.

Эх вы архистратиги...

С уважением ФВЛ

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:46:30)
Дата	17.02.2004 15:53:20

Re: Так-так.

>
>вопрос с кем ты себя олицетворяешь? Я тебя - с Манштейном :)

Бедный Роммель, ну не довелось ему повоевать в России, а то бы и ему кости обглодали:-))

>
>... и будет Приказ 227, и будет удержание города любой ценой. Хотя "по логике" его бы сдать - как плохую позицию?

Но Сталинград это не из разряда "линия фронта любой ценой". Сталинград это "направление".

>Сколько было сколько и насчитали.
>А сколько танокв было у Гитлера? :)

Уточните считали когда?

1 перед войной?
2 в первые дни?
3 к 25 летию Победы?
4 к моменту издания Йентцем "Панцертруппена"?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (17.02.2004 15:53:20)
Дата	17.02.2004 16:01:13

Re: Так-так.

>>... и будет Приказ 227, и будет удержание города любой ценой. Хотя "по логике" его бы сдать - как плохую позицию?
>
>Но Сталинград это не из разряда "линия фронта любой ценой". Сталинград это "направление".

Какое же это "направление"? Уже давно "известно" что бессмыслено оборонть груду щебня, что речной рубеж гораздо более выгоден и т.п.

>>Сколько было сколько и насчитали.
>>А сколько танокв было у Гитлера? :)
>
>Уточните считали когда?

>1 перед войной?
>2 в первые дни?
>3 к 25 летию Победы?
>4 к моменту издания Йентцем "Панцертруппена"?

К моменту издания "Дня М"

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 16:01:13)
Дата	17.02.2004 16:14:30

Re: Так-так.

>>>... и будет Приказ 227, и будет удержание города любой ценой. Хотя "по логике" его бы сдать - как плохую позицию?
>>
>>Но Сталинград это не из разряда "линия фронта любой ценой". Сталинград это "направление".
>
>Какое же это "направление"? Уже давно "известно" что бессмыслено оборонть груду щебня, что речной рубеж гораздо более выгоден и т.п.

Направление в смысле оборона транспортного пути:-) не всегда обороняют только дома.

>>>Сколько было сколько и насчитали.
>>>А сколько танокв было у Гитлера? :)
>>
>>Уточните считали когда?
>
>>1 перед войной?
>>2 в первые дни?
>>3 к 25 летию Победы?
>>4 к моменту издания Йентцем "Панцертруппена"?
>
>К моменту издания "Дня М"

Т.е. все таки получается, для разного времени разная история?:-)

27 июня 1941 нужен только Гастелло?
К маю1942 могут уже появиться другие члены его экипажа?
А когда уже можно начать объяснять сам факт такого люфта в год?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (17.02.2004 16:14:30)
Дата	17.02.2004 16:18:09

Re: Так-так.

>Направление в смысле оборона транспортного пути:-) не всегда обороняют только дома.

Какого транспортного пути?

>>К моменту издания "Дня М"
>
>Т.е. все таки получается, для разного времени разная история?:-)

Я не понял Вашего вывода.
Вопрос про единички был задан как контрвопрос на количество кораблей в эскадре Уриу - видимо это намек на то что миноносцы не корабли. Тогда и единички не танки.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 16:18:09)
Дата	17.02.2004 16:21:52

Re: Так-так.

>>Направление в смысле оборона транспортного пути:-) не всегда обороняют только дома.
>
>Какого транспортного пути?

Волги.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (17.02.2004 16:21:52)
Дата	17.02.2004 16:24:01

Re: Так-так.

>>>Направление в смысле оборона транспортного пути:-) не всегда обороняют только дома.
>>
>>Какого транспортного пути?
>
>Волги.

Так он был перерезан.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 16:24:01)
Дата	17.02.2004 16:26:45

Re: Так-так.

>>>>Направление в смысле оборона транспортного пути:-) не всегда обороняют только дома.
>>>
>>>Какого транспортного пути?
>>
>>Волги.
>
>Так он был перерезан.

Т.е. предлагается уйти и дать немцам закрепиться на зиму на стратегическом транспортном пути?:-)

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (17.02.2004 16:26:45)
Дата	17.02.2004 16:34:13

Re: Так-так.

>Т.е. предлагается уйти и дать немцам закрепиться на зиму на стратегическом транспортном пути?:-)

В рамках идущей дискусии - а что в этом такого?
Можно построить (и в реале таки построили) обходной гораздо менее уязвимый маршрут.

От	Тезка
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:46:30)
Дата	17.02.2004 15:50:19

Гы. А.Исаев "Утерянные победы на идеологическом фронте" (-)

От	Vatson
К	Исаев Алексей (17.02.2004 14:56:17)
Дата	17.02.2004 15:05:19

С кем это вы сейчас разговаривали? А главное - о чем? (-)

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (17.02.2004 13:45:34)
Дата	17.02.2004 13:53:16

Re: Стратегическая ошибка

Доброго здравия!
>Неверно и то, и другое. В истории и идеологическом пространстве есть белые и черные страницы, удачные и неудачные ходы. Соответственно нужно опираться на первые и драпировать последние.
А вот это как раз делать нельзя. Так при совесткой власти сделали и получили в итоге резунов-бешановых- соколовых. История - это процесс цельный, выискивать там черные страницы бесполезно. Вот например подавление восстания польской сволочи в 1830 при социализме считалось черной страницей и всячески драпивровалось. А сейчас- вполне себе нормальная страница. Их нет не черных ни белых - они все наши.

>В нормальном виде. Его статья про "Варяг" это пример вполне научного исследования.
какого исследования? Это лажа на лаже по типу резуна.

>Нужно уметь вести идеологическую войну, обеспечивать устойчивость позиций. Или они будут раз за разом сливаться.
Правильный тезис. Именно обеспечивать устойчивоть имеющихся позиций. Также как оборонять надо те грнаицы государства которые есть, а не те, которые удобны для обороны.

>"Зарывание головы в пескок многие животные воспринимают как призыв к брачным играм"(С) Милчев.
чушь.

>Миф. У каждой страны были свои дни славы и позора.
у России нет дней позора. И быть не может. Хотя нет пожалуй есть - 18 - 21 августа, или 7 марта...

>Не получается танки даваить жидким фронтом на открытой местности. Проще сдать "Варяга" и опираться на более устойчивые легенды.
Сдадим варяга - сдадим и все остальное. Ибо русофобы будут говорит - да вот нам врали про варяг, сейчас врут про Стерегущий про Брест и т.д. А в истории нет место лжи.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Iva
К	Китоврас (17.02.2004 13:53:16)
Дата	17.02.2004 20:29:41

Re: Стратегическая ошибка

Привет!

>>Миф. У каждой страны были свои дни славы и позора.
>у России нет дней позора. И быть не может. Хотя нет пожалуй есть - 18 - 21 августа, или 7 марта...

Странный подход. Не помнящий истории обречен на ее повторение. были разные страницы в нашей истории, как и у всех. А пытаться представить что на солнце нет пятен - политика обреченная на провал.

пример Славы КПСС и Главпура очень показателен - зачем на теже грабли по новому разу?

Владимир

От	М.Свирин
К	Китоврас (17.02.2004 13:53:16)
Дата	17.02.2004 18:57:47

Re: Стратегическая ошибка

Приветствие

>>Миф. У каждой страны были свои дни славы и позора.
>у России нет дней позора. И быть не может. Хотя нет пожалуй есть - 18 - 21 августа, или 7 марта...

Это откуда такое следует? У всех, сталбыть позор есть, а Россия сталбыть из иного теста?

>Сдадим варяга - сдадим и все остальное. Ибо русофобы будут говорит - да вот нам врали про варяг, сейчас врут про Стерегущий про Брест и т.д. А в истории нет место лжи.

Да что же вы так уверены в собственной слабости-то?
Врно. В истории не должно быть места лжи. Так надо иметь мужество ее признать.

Подпись

От	Китоврас
К	М.Свирин (17.02.2004 18:57:47)
Дата	18.02.2004 00:13:47

Re: Стратегическая ошибка

Доброго здравия!
>Приветствие

>Это откуда такое следует? У всех, сталбыть позор есть, а Россия сталбыть из иного теста?
Да. Потому что это Россия. Моя страна. Родина моих предков. И ничего из того что с ними было, для нас позором являться не может. До других мне дела нет.

>Да что же вы так уверены в собственной слабости-то?
>Врно. В истории не должно быть места лжи. Так надо иметь мужество ее признать.
В легенде о Варяге лжи - т.е. заведомой неправды нет Даже противники "идолов" признают что экипажи кораблей в чемульпо совершили подвиг. Подвиг вокруг которого выросла легенда тоже ставшая частью истории. И не надо ее трогать.

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (18.02.2004 00:13:47)
Дата	18.02.2004 10:48:11

Re: Стратегическая ошибка

Приветствие
>Доброго здравия!
>>Приветствие
>
>>Это откуда такое следует? У всех, сталбыть позор есть, а Россия сталбыть из иного теста?
>Да. Потому что это Россия. Моя страна. Родина моих предков. И ничего из того что с ними было, для нас позором являться не может. До других мне дела нет.

Это откуда такое следует? Стало быть, для немца позором не может являться ни Майданек с Маутхаузеном ни попрание сапогами восточной Европы?
Это мы проходили. Это обычная логика воинствующего патриота. Если хочешь, черностотенца в прямом смысле слова. Еще бы к такой лгогике, да веру.

>>Да что же вы так уверены в собственной слабости-то?
>>Врно. В истории не должно быть места лжи. Так надо иметь мужество ее признать.
>В легенде о Варяге лжи - т.е. заведомой неправды нет Даже противники "идолов" признают что экипажи кораблей в чемульпо совершили подвиг. Подвиг вокруг которого выросла легенда тоже ставшая частью истории. И не надо ее трогать.

Итак. В легенде о Чемульпо ложь есть. Это якобы суперпуперцелкость и т.д. наших моряков. А давайте признаем, что они стреляли плохо. Что от этого изменится? Или от этого символ распадется?
А остальное ты все правильно говоришь. Подвиг есть. Но превращать его в идола не стоит. У пацанов сразу возникает подмена Русско-японская - "Варяг". И все. Больше они ничего не знают. Это идол. Акогда этот идол у них отбирают, им верить ни во что больше не хочется.
И не верят, потому, что врем мы им.

Подпись

От	Дмитрий Адров
К	М.Свирин (18.02.2004 10:48:11)
Дата	18.02.2004 12:11:50

Re: Стратегическая ошибка

Здравия желаю!
>
>Это откуда такое следует? Стало быть, для немца позором не может являться ни Майданек с Маутхаузеном ни попрание сапогами восточной Европы?

не может, разумеется, да и не является. Как и попрание Запажной Европы.

.

>>>Да что же вы так уверены в собственной слабости-то?
>>>Врно. В истории не должно быть места лжи. Так надо иметь мужество ее признать.

Гы. Фраза дурацкая в соей сути - история - интерпретация фактов. Только интерпретация. А интерпретировать можно очень по-разному.

>>В легенде о Варяге лжи - т.е. заведомой неправды нет Даже противники "идолов" признают что экипажи кораблей в чемульпо совершили подвиг. Подвиг вокруг которого выросла легенда тоже ставшая частью истории. И не надо ее трогать.
>
>Итак. В легенде о Чемульпо ложь есть. Это якобы суперпуперцелкость и т.д. наших моряков.

Разорвите на себе рубаху и кайтесь - плохо наши, мол стреляи. Из рук вон. И подготовка была плохая и у Руднева таланту, ума и понимания тактики не хватило. И орите об этом на каждом углу. Да только все это было известно практически сразу после боя, а уж после русско-японской войны - точно. Но мы-то считаем подвигом экипажа "Варяга" не то, что они плохо стреляли - вот это была бы ложь. Мы считаем подвигом то, что не убоялись они выйти на врага, превосходящего их качественно и количественно, не сдались, не спустили флага, предпочтя гибель собственного корабля позору плена. Вот в чем их реальный подвиг - так мы об этом говорим и пишем.

>А давайте признаем, что они стреляли плохо. Что от этого изменится? Или от этого символ распадется?

А зачем это признавать? Стрельба не имеет отношеия к подвигу.

>А остальное ты все правильно говоришь. Подвиг есть. Но превращать его в идола не стоит. У пацанов сразу возникает подмена Русско-японская - "Варяг". И все. Больше они ничего не знают.

Ненадо за всех говорить. За то я, как раз могу сказать, что такой подмены категорически не возникает и не возникало никогда.

>Это идол. Акогда этот идол у них отбирают, им верить ни во что больше не хочется.

Чушь.

>И не верят, потому, что врем мы им.

Ну так кайтесь - я же вас уже к этому и призывал. Облачитесь во власяницу и кайтесь!

Дмитрий Адров

От	Администрация (Андю)
К	Дмитрий Адров (18.02.2004 12:11:50)
Дата	18.02.2004 12:22:55

Прошу не переходить на личные наезды. Разговор от этого только проигрывает. (-)

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (18.02.2004 10:48:11)
Дата	18.02.2004 10:53:13

Re: Стратегическая ошибка

>Итак. В легенде о Чемульпо ложь есть. Это якобы суперпуперцелкость и т.д. наших моряков. А давайте признаем, что они стреляли плохо. Что от этого изменится? Или от этого символ распадется?
мы не можем псских моряков, т.к. документы признать плохую стрельбу русских моряков, т.к. японские документы кроме ура-патриотического заявления времен войны отсутствуют.

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (18.02.2004 10:53:13)
Дата	18.02.2004 11:50:38

Re: Стратегическая ошибка

Приветствие

>>Итак. В легенде о Чемульпо ложь есть. Это якобы суперпуперцелкость и т.д. наших моряков. А давайте признаем, что они стреляли плохо. Что от этого изменится? Или от этого символ распадется?
>мы не можем псских моряков, т.к. документы признать плохую стрельбу русских моряков, т.к. японские документы кроме ура-патриотического заявления времен войны отсутствуют.

Зато наши присутствуют. Еще раз повторяю. НИ РАЗУ "Варяг" не выполнил упражнеия по стрельбам даже на "тройку". Во время двух больших стрельб ни разу не попал даже на дистанции 15 кабельтовых. Вы считаете, что произошло чудо и вдруг в Чемульпо на 40-45 кабельтовых он вдруг попал?

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (18.02.2004 11:50:38)
Дата	18.02.2004 12:00:14

Re: Стратегическая ошибка

>Зато наши присутствуют. Еще раз повторяю. НИ РАЗУ "Варяг" не выполнил упражнеия по стрельбам даже на "тройку". Во время двух больших стрельб ни разу не попал даже на дистанции 15 кабельтовых. Вы считаете, что произошло чудо и вдруг в Чемульпо на 40-45 кабельтовых он вдруг попал?

По нашим данным были отмечены попадания в японские корабли.
Ситуация в бою резко отличается от полигона. Некорые меткие стрелки с полигона начинают лупить во все строны, не неражая цель, а некоторые, у которых была отмечена криворукость, начинают попадать. Раз на раз не приходится, на море тоже самое.
Попал же не "Пантелеимон" в бою у Босфора с предельной дистанции в "Гебен" (в итоге "Гебен" вышел из боя), хотя все остальные "признанные меткие стрелки" промахивались.

Или бой "Новика" против 2 немецких ЭМ, они попадали в щиты, а "Новик" не разу, в итоге один ЭМ потерян.

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (18.02.2004 12:00:14)
Дата	18.02.2004 12:05:43

Re: Стратегическая ошибка

Приветствие

>>Зато наши присутствуют. Еще раз повторяю. НИ РАЗУ "Варяг" не выполнил упражнеия по стрельбам даже на "тройку". Во время двух больших стрельб ни разу не попал даже на дистанции 15 кабельтовых. Вы считаете, что произошло чудо и вдруг в Чемульпо на 40-45 кабельтовых он вдруг попал?
>
>По нашим данным были отмечены попадания в японские корабли.

Это по каким конкретно? Я вот что-то не читал подлинника журнала "Варяга".

>Ситуация в бою резко отличается от полигона. Некорые меткие стрелки с полигона начинают лупить во все строны, не неражая цель, а некоторые, у которых была отмечена криворукость, начинают попадать. Раз на раз не приходится, на море тоже самое.

Знаешь, что-то я только обратные примеры знаю.

>Попал же не "Пантелеимон" в бою у Босфора с предельной дистанции в "Гебен" (в итоге "Гебен" вышел из боя), хотя все остальные "признанные меткие стрелки" промахивались.

Зато перед этим "Пантелеймон" справно выполнял упражниея по стрельбе и учебно-боевые стрельбы тоже.

>Или бой "Новика" против 2 немецких ЭМ, они попадали в щиты, а "Новик" не разу, в итоге один ЭМ потерян.

"Новик" не попал ни разу - один ЭМ потерян. Если так, то я согласен.

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (18.02.2004 12:05:43)
Дата	18.02.2004 12:14:35

Re: Стратегическая ошибка

>>По нашим данным были отмечены попадания в японские корабли.
>
>Это по каким конкретно? Я вот что-то не читал подлинника журнала "Варяга".

"Нанава", "Такатихо"
об этом сообщил так же командир "Паскаля"

>>Ситуация в бою резко отличается от полигона. Некорые меткие стрелки с полигона начинают лупить во все строны, не неражая цель, а некоторые, у которых была отмечена криворукость, начинают попадать. Раз на раз не приходится, на море тоже самое.
>
>Знаешь, что-то я только обратные примеры знаю.
Я сам об этом узнал, только когда оказался в бою.

>>Или бой "Новика" против 2 немецких ЭМ, они попадали в щиты, а "Новик" не разу, в итоге один ЭМ потерян.
>
>"Новик" не попал ни разу - один ЭМ потерян. Если так, то я согласен.
пардон, очепятка, следует читать
они попадали в щиты, а в "Новик" не разу
сам "Новик" попадал

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (18.02.2004 12:14:35)
Дата	18.02.2004 12:44:36

Re: Стратегическая ошибка

Приветствие

>>>По нашим данным были отмечены попадания в японские корабли.
>>
>>Это по каким конкретно? Я вот что-то не читал подлинника журнала "Варяга".
>
>"Нанава", "Такатихо"
>об этом сообщил так же командир "Паскаля"

Вообще-то это все писано ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, возможно, со слов того же командира "Паскаля". Это если умолчать обоснованную точку зрения, что с "Паскаля" позиция японых крузеров видна не была. Сторонники сей позиции тоже имеют место быть. И еще одно замечение. Почему попадания были в Наниву и Такатихо? Или "варяг" пулял по все без разбора?

>>>Ситуация в бою резко отличается от полигона. Некорые меткие стрелки с полигона начинают лупить во все строны, не неражая цель, а некоторые, у которых была отмечена криворукость, начинают попадать. Раз на раз не приходится, на море тоже самое.
>>
>>Знаешь, что-то я только обратные примеры знаю.

>Я сам об этом узнал, только когда оказался в бою.

Знаешь, в бою не знаю, но под обстрелом у моих "птенцов" ступор наступил.

>>>Или бой "Новика" против 2 немецких ЭМ, они попадали в щиты, а "Новик" не разу, в итоге один ЭМ потерян.
>>
>>"Новик" не попал ни разу - один ЭМ потерян. Если так, то я согласен.
>пардон, очепятка, следует читать
> они попадали в щиты, а в "Новик" не разу
>сам "Новик" попадал

И что?

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (18.02.2004 12:44:36)
Дата	18.02.2004 12:48:34

Re: Стратегическая ошибка

>Приветствие

>>>>По нашим данным были отмечены попадания в японские корабли.
>>>
>>>Это по каким конкретно? Я вот что-то не читал подлинника журнала "Варяга".
>>
>>"Нанава", "Такатихо"
>>об этом сообщил так же командир "Паскаля"
>
>Вообще-то это все писано ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, возможно, со слов того же командира "Паскаля". Это если умолчать обоснованную точку зрения, что с "Паскаля" позиция японых крузеров видна не была. Сторонники сей позиции тоже имеют место быть. И еще одно замечение. Почему попадания были в Наниву и Такатихо? Или "варяг" пулял по все без разбора?

"Нанива" флагман, ему по статусу положено.
С "Такатихо" не знаю.

>>Я сам об этом узнал, только когда оказался в бою.
>
>Знаешь, в бою не знаю, но под обстрелом у моих "птенцов" ступор наступил.

это у кого и когда?

>>пардон, очепятка, следует читать
>> они попадали в щиты, а в "Новик" не разу
>>сам "Новик" попадал
>
>И что?

потерян ЭМ

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (18.02.2004 12:48:34)
Дата	18.02.2004 13:05:26

Re: Стратегическая ошибка

Приветствие

>>Вообще-то это все писано ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, возможно, со слов того же командира "Паскаля". Это если умолчать обоснованную точку зрения, что с "Паскаля" позиция японых крузеров видна не была. Сторонники сей позиции тоже имеют место быть. И еще одно замечение. Почему попадания были в Наниву и Такатихо? Или "варяг" пулял по все без разбора?
>
>"Нанива" флагман, ему по статусу положено.
>С "Такатихо" не знаю.

Я вот тоже. Ибо вообще-то стреляли вроде как по "Асаме". Попали в "Наниву" и "Такатихо" и вроде в какой-то миноносец.

>>>Я сам об этом узнал, только когда оказался в бою.
>>
>>Знаешь, в бою не знаю, но под обстрелом у моих "птенцов" ступор наступил.
>
>это у кого и когда?

Это у моего взвода в 1986-м у Балхаша.

>>>пардон, очепятка, следует читать
>>> они попадали в щиты, а в "Новик" не разу
>>>сам "Новик" попадал
>>
>>И что?
>
>потерян ЭМ

Я не понял. С чего ты взял, что Новик стрелять не умел?

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (18.02.2004 13:05:26)
Дата	18.02.2004 13:10:14

Re: Стратегическая ошибка

>Я вот тоже. Ибо вообще-то стреляли вроде как по "Асаме". Попали в "Наниву" и "Такатихо" и вроде в какой-то миноносец.

Иногда упоминаются поврежденная "Асама", но вот эти двое постоянно.

>>>>Я сам об этом узнал, только когда оказался в бою.
>>>
>>>Знаешь, в бою не знаю, но под обстрелом у моих "птенцов" ступор наступил.
>>
>>это у кого и когда?
>
>Это у моего взвода в 1986-м у Балхаша.
а из чего обстреливали?

>Я не понял. С чего ты взял, что Новик стрелять не умел?

"Новик" умел, немцы умели формально, в бою мазали

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (18.02.2004 13:10:14)
Дата	18.02.2004 13:31:29

Re: Стратегическая ошибка

Приветствие

>>Я вот тоже. Ибо вообще-то стреляли вроде как по "Асаме". Попали в "Наниву" и "Такатихо" и вроде в какой-то миноносец.
>
>Иногда упоминаются поврежденная "Асама", но вот эти двое постоянно.

>>>>>Я сам об этом узнал, только когда оказался в бою.
>>>>
>>>>Знаешь, в бою не знаю, но под обстрелом у моих "птенцов" ступор наступил.
>>>
>>>это у кого и когда?
>>
>>Это у моего взвода в 1986-м у Балхаша.
>а из чего обстреливали?

Не знаю. Этого никто не знает. Пули над головой свистели и "та-та-та" раза три слышали. И все. Потом личный состав лег и не вставал полчаса.

>>Я не понял. С чего ты взял, что Новик стрелять не умел?
>
>"Новик" умел, немцы умели формально, в бою мазали

Так что удивительного-то? Оба умели. "Варяжцы" так не умели даже на 15 кабельтовых. А тут 40-45.

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (18.02.2004 13:31:29)
Дата	18.02.2004 13:33:53

Re: Стратегическая ошибка

>>>Я не понял. С чего ты взял, что Новик стрелять не умел?
>>
>>"Новик" умел, немцы умели формально, в бою мазали
>
>Так что удивительного-то? Оба умели. "Варяжцы" так не умели даже на 15 кабельтовых. А тут 40-45.

в принципе попасть они могли, попали или нет, нам этио точно не известно

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (17.02.2004 13:53:16)
Дата	17.02.2004 17:54:17

Ре: Стратегическая ошибка

>>Миф. У каждой страны были свои дни славы и позора.
>у России нет дней позора. И быть не может.

Это что-то сродни заявлению "а я безгрешен". Искренне о себе такого не может сказать даже Папа римский.

От	Дмитрий Адров
К	Игорь Куртуков (17.02.2004 17:54:17)
Дата	18.02.2004 12:13:21

Ре: Стратегическая ошибка

Здравия желаю!
>>>Миф. У каждой страны были свои дни славы и позора.
>>у России нет дней позора. И быть не может.
>
>Это что-то сродни заявлению "а я безгрешен". Искренне о себе такого не может сказать даже Папа римский.

Все зависит от того, с чьей стороны рассматривать эти самые дни позора.

Дмитрий Адров

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (17.02.2004 13:53:16)
Дата	17.02.2004 15:11:26

Re: Стратегическая ошибка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А вот это как раз делать нельзя. Так при совесткой власти сделали и получили в итоге резунов-бешановых- соколовых.

Драпировать надо умело. Советская историография тоже любила прятать голову в песок.

>История - это процесс цельный, выискивать там черные страницы бесполезно. Вот например подавление восстания польской сволочи в 1830 при социализме считалось черной страницей и всячески драпивровалось. А сейчас- вполне себе нормальная страница. Их нет не черных ни белых - они все наши.

Осталось пойти и поплакать на могучей груди г-жи Новодворской. Для пущего единения и всепрощения.

>>В нормальном виде. Его статья про "Варяг" это пример вполне научного исследования.
>какого исследования? Это лажа на лаже по типу резуна.

Как ты думаешь, что будет убедительнее: твои крики или четкое, аргументированное изложение событий Шурой?
Эффект будет такой же как от криков советских политруков от истории, породивших Бешанова-Соколова-Суворова.

>>Нужно уметь вести идеологическую войну, обеспечивать устойчивость позиций. Или они будут раз за разом сливаться.
>Правильный тезис. Именно обеспечивать устойчивоть имеющихся позиций. Также как оборонять надо те грнаицы государства которые есть, а не те, которые удобны для обороны.

В случае войны как раз лучше оборонять удобные для обороны. Причем даже захватом плацдармов на чужой территории.

>>"Зарывание головы в пескок многие животные воспринимают как призыв к брачным играм"(С) Милчев.
>чушь.

Суровая реальность. Так что голову в песок прятать не советую.

>>Миф. У каждой страны были свои дни славы и позора.
>у России нет дней позора. И быть не может. Хотя нет пожалуй есть - 18 - 21 августа, или 7 марта...

7 ноября... В общем тезис об отсутствии черных пятен выкидываем. Они есть у всех.

>>Не получается танки даваить жидким фронтом на открытой местности. Проще сдать "Варяга" и опираться на более устойчивые легенды.
>Сдадим варяга - сдадим и все остальное. Ибо русофобы будут говорит - да вот нам врали про варяг, сейчас врут про Стерегущий про Брест и т.д. А в истории нет место лжи.

Нужно уметь обороняться при недостатке сил. И не держать заведомо проигрышных позиций, сосредоточив внимание на "шверпунктах".

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (17.02.2004 15:11:26)
Дата	17.02.2004 15:23:02

Re: Стратегическая ошибка

Доброго здравия!
>Драпировать надо умело. Советская историография тоже любила прятать голову в песок.
Драпировать не надо вообще. Свою историю надо знать и любить. Не зависимо от ее содержания. Как не перестают любить отца если он когда-то приходил домой податый.

>Осталось пойти и поплакать на могучей груди г-жи Новодворской. Для пущего единения и всепрощения.
Это что наезд? Или отрицается единство русской истории?

>Как ты думаешь, что будет убедительнее: твои крики или четкое, аргументированное изложение событий Шурой?
>Эффект будет такой же как от криков советских политруков от истории, породивших Бешанова-Соколова-Суворова.
Я собственно о бое Варяга не статью пишу а выступаю на форуме. Статьи и книги про варяг и без меня написано достаточно. На самом разном уровне. Если все что ты читал про Варяга исчерпывается бреднями шуры...

>В случае войны как раз лучше оборонять удобные для обороны. Причем даже захватом плацдармов на чужой территории.
Ага. Когда к реальности приближаемся начинаем выдвигать правильные аргументы - ты сам предлагаешь не сдавать участки своей, а захватывать чужие.

>7 ноября... В общем тезис об отсутствии черных пятен выкидываем. Они есть у всех.
День позора и черные пятна это разные вещи. Я не предлагаю драпировать эти события. Те люди, которым я преподавал историю могли бы подтвердить, что на таких моментах я как раз сосредотачиваю внимание.

>Нужно уметь обороняться при недостатке сил.
Это верно.

>И не держать заведомо проигрышных позиций, сосредоточив внимание на "шверпунктах".
А вот это уже измена.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (17.02.2004 15:23:02)
Дата	17.02.2004 17:32:53

Re: Стратегическая ошибка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Драпировать не надо вообще. Свою историю надо знать и любить. Не зависимо от ее содержания. Как не перестают любить отца если он когда-то приходил домой податый.

Любить не значит считать априори белоснежной. Если продолжить твою аналогию, то увидев пьяного папу надо пойти и повесится.

>>Осталось пойти и поплакать на могучей груди г-жи Новодворской. Для пущего единения и всепрощения.
>Это что наезд? Или отрицается единство русской истории?

Отрицается отсутствие в ней одного цвета.

>Я собственно о бое Варяга не статью пишу а выступаю на форуме.

И стилистика выступлений пахнет нафталином.

>>В случае войны как раз лучше оборонять удобные для обороны. Причем даже захватом плацдармов на чужой территории.
>Ага. Когда к реальности приближаемся начинаем выдвигать правильные аргументы - ты сам предлагаешь не сдавать участки своей, а захватывать чужие.

Сдавать плохие куски своей и захватывать нужные чужие.

>>7 ноября... В общем тезис об отсутствии черных пятен выкидываем. Они есть у всех.
>День позора и черные пятна это разные вещи. Я не предлагаю драпировать эти события. Те люди, которым я преподавал историю могли бы подтвердить, что на таких моментах я как раз сосредотачиваю внимание.

Тогда откуда тезисы про равномерно белое полотно истории? Нет его и надо уметь писать правильно и интересно "День позора".

>>И не держать заведомо проигрышных позиций, сосредоточив внимание на "шверпунктах".
>А вот это уже измена.

Это осмысленная стратегия, приносящая успех.

С уважением, Алексей Исаев

От	Тезка
К	Исаев Алексей (17.02.2004 15:11:26)
Дата	17.02.2004 15:14:02

Страсть к нибелунгам тебя погубит ;-))) (-)

От	tevolga
К	Китоврас (17.02.2004 13:20:52)
Дата	17.02.2004 13:34:03

Re: Как "цветной...

>>А также от свойств местности. :-)
>Идеологическое пространство как раз едино - это как покрывало.

Неверно. Люди разные - и пространство хоть и покрывало, но с различной вышивкой, правда в едином стиле гладь или крестик не сочетаются.

>Историю страны нужно либо принимать целиком либо отвергать тоже целиком.

Неверно. Историю действительно можно или принимать или не принимать. Но изложение истории может быть совсем неверным, точнее неадекватным. Идеология же это именно изложение истории.

>Здесь нет "сильных" и "слабыз" позиций. Любая позиция ключевая.

В истории, но не в ее изложении.

>На местности да. А в идеологии нет - можно проколоть любую позицию и это станет прорывом всей системы.

Т.е. и трогать не моги - не дай бог расколется?

>Нет слабых и сильных позиций. Есть единая неразрывная ткань истории Отечества. дать ее проколоть в одном месте - значит превратить ее в лохмотья.

А если она сама рвется от ветхости эта ткань? Получается, что это совсем не историческая ткань, т.к. история не имеет срока годности:-)

>Нужно давитьь танки и восстанавливать единые позиции ибо отступать тут некуда. Сейчас мы пнем Варяга, завтра за ним последует стерегущий, потом брестская крепость ... далее везде.

Получается что нельзя пнуть Солженицина - он же воевал:-)))

Если встать на секунду на Вашу позицию, но самоощутить себя немцем, то получится что в Нюрнберге историю Германии порвали на клочки.

С уважением к сообществу.

От	Китоврас
К	tevolga (17.02.2004 13:34:03)
Дата	17.02.2004 13:57:28

Re: Как "цветной...

Доброго здравия!
>Неверно. Историю действительно можно или принимать или не принимать. Но изложение истории может быть совсем неверным, точнее неадекватным. Идеология же это именно изложение истории.
Идеология - это более широкое понятие чем изложение истории. А про изложение я написал выше в ответе А.Исаеву - нельзя делить историю на черные и белые страницы. Это значит самим признавать что у нас есть что-то нехорошее и открывать ворота идеологическому врагу.

>Т.е. и трогать не моги - не дай бог расколется?
Что значит трогать? Да, тем кто пытается лишить нас истории надо давать по морде...

>А если она сама рвется от ветхости эта ткань? Получается, что это совсем не историческая ткань, т.к. история не имеет срока годности:-)
Имеет. Ибо история она ценная только для того народа историйе которого является . Для остальных это чисто академический или идеологический интерес.

>Получается что нельзя пнуть Солженицина - он же воевал:-)))
Есть вещи за которые его нельзя пинать. А есть за которые можно и нужно.

>Если встать на секунду на Вашу позицию, но самоощутить себя немцем, то получится что в Нюрнберге историю Германии порвали на клочки.
Это будет во многном правдой. Ибо гитлеризм есть закономерный итог германской истории
>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tevolga
К	Китоврас (17.02.2004 13:57:28)
Дата	17.02.2004 14:26:58

Re: Как "цветной...

>Доброго здравия!
>>Неверно. Историю действительно можно или принимать или не принимать. Но изложение истории может быть совсем неверным, точнее неадекватным. Идеология же это именно изложение истории.
>Идеология - это более широкое понятие чем изложение истории.

Согласен, но изложение истории - это часть идеологии.

>>Т.е. и трогать не моги - не дай бог расколется?
>Что значит трогать? Да, тем кто пытается лишить нас истории надо давать по морде...

А разве изложение истории "Варяга" иначе, не так как привычно - это лишение нас истории?
Вы не путаете идеологическую борьбу с исторической дискуссией?
Как в "Вашем мире" можно оценить например изменение со временем числа(именно числа) потерь в последней войне?- Это попытка лишить нас истории? За нее - по морде? Кому? Хрущеву? Брежневу? Горбачеву? Или может быть Кривошееву? Какого черта он вообще полез ковыряться в этих списках без вести пропавших?

>>А если она сама рвется от ветхости эта ткань? Получается, что это совсем не историческая ткань, т.к. история не имеет срока годности:-)
>Имеет. Ибо история она ценная только для того народа историйе которого является . Для остальных это чисто академический или идеологический интерес.

Когда Вы произносите эти слова в таком контексте и в таком тоне сразу хочется спросить о выражении этой цены в "свободно конвертируемой валюте":-))
Правильно ли я Вас понял, что история, например европейской науки, искуства, философии имеет для Вас ТОЛЬКО академический интерес? И она НИКОЕМ образом не связана и не повлияла на эти же отрасли в Россси, которые не сомневаюсь имеют для Вас непреходящее значение:-)))?

>>Получается что нельзя пнуть Солженицина - он же воевал:-)))
>Есть вещи за которые его нельзя пинать. А есть за которые можно и нужно.

Т.е. все-таки "наш и не наш сукин сын"?:-))
Интересно, что история сама по себе не имеет детей:-))
Родмна-мать есть, а мать история только в стихах про учителя:-))

>>Если встать на секунду на Вашу позицию, но самоощутить себя немцем, то получится что в Нюрнберге историю Германии порвали на клочки.
>Это будет во многном правдой. Ибо гитлеризм есть закономерный итог германской истории

Продолжим логическую цепь - Нюрнберг порочен так как уничтожил историю Германии. Не надо было трогать ткань гитлеризма, что бы не порвать ее!

Или Вы скажете что Вам плевать на эту неувязочку?:-))

С уважением к сообществу.

От	Китоврас
К	tevolga (17.02.2004 14:26:58)
Дата	17.02.2004 14:48:50

Re: Как "цветной...

Доброго здравия!
>Согласен, но изложение истории - это часть идеологии.
Согласен.

>А разве изложение истории "Варяга" иначе, не так как привычно - это лишение нас истории?
Речь идет не об изложении истории "Варяга", она давно изложена в том ичсле и на научном уровне, а о "сокрушении идолов", которое тут затевается.

>Вы не путаете идеологическую борьбу с исторической дискуссией?
Не путаю. Дискуссией тут и не пахнет. Раздаются призывы к покаянию и сокрушению "идолов".

>Как в "Вашем мире" можно оценить например изменение со временем числа(именно числа) потерь в последней войне?- Это попытка лишить нас истории? За нее - по морде? Кому? Хрущеву? Брежневу? Горбачеву? Или может быть Кривошееву? Какого черта он вообще полез ковыряться в этих списках без вести пропавших?
А где я про это говорил? Установление не точ то числа. поименного списка всех павших на войне - это наша святая обязанность. Чем больше над этим работают тем лучше. (имеется ввиду добросовестная работа типа Кривошеева, а не спекуляции).

>Когда Вы произносите эти слова в таком контексте и в таком тоне сразу хочется спросить о выражении этой цены в "свободно конвертируемой валюте":-))
Ценность и цена - это разные вещи. Я употребил слово ценность в культурологическом плане, а не в экономическом.

>Правильно ли я Вас понял, что история, например европейской науки, искуства, философии имеет для Вас ТОЛЬКО академический интерес? И она НИКОЕМ образом не связана и не повлияла на эти же отрасли в Россси, которые не сомневаюсь имеют для Вас непреходящее значение:-)))?
Где я про это говорил? Естественно европейская история нам интересна в основном в той степени в какой она влияет на нашу историю. Поэтому в наших учкбниках есть Польскиой король Стефан Баторий и отсутствует Густав-Адольф. Хотя европейцы знают в основном про второго.

>Т.е. все-таки "наш и не наш сукин сын"?:-))
Он сложный человек. и по такой схеме его слоджно определить, в отличие от многих других.

>Родмна-мать есть, а мать история только в стихах про учителя:-))
А история она для народа не мать - это есть совсместное творчество народа и Бога. Сотворчество, как икона, как Священное Писание. Поэтому Карамзин и называл историю "Священной книгой народов".

>Продолжим логическую цепь - Нюрнберг порочен так как уничтожил историю Германии. Не надо было трогать ткань гитлеризма, что бы не порвать ее!
>Или Вы скажете что Вам плевать на эту неувязочку?:-))
Нет. Вы не о том. Гитлеризм - есть закономерный продукт развития германской истории и именно поэтому германию сокрушила мощь объединенных наций. Главную роль среди которых играла наша страна. Сокрушила как физически так и морально.

>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/