От Дмитрий Козырев
К Александр~К
Дата 17.02.2004 13:12:53
Рубрики Суворов (В.Резун);

"Упущенный шанс Сталина" есть на militera.lib.ru (-)
От Александр~К
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 13:12:53)
Дата 17.02.2004 14:43:46

Re: Еще раз спасибо.

Прочитал пока только заключение. Но ведь автор так-же как и Резун говорит о подготовке СССР к нападению. Объясните пожалуста в чем разница?. Только в том, что удар Германии не был превентивной войной т.к. Гитлер не знал о готовящемся нападении СССР? Ну так на мой взгляд Гитлеру никакой "ваниш" отбелиться не поможет.
Заранее благодарен.
От Дмитрий Козырев
К Александр~К (17.02.2004 14:43:46)
Дата 17.02.2004 14:48:38

Re: Еще раз...

>Прочитал пока только заключение.

Это плохая привычка читать книги с конца.

>Но ведь автор так-же как и Резун говорит о подготовке СССР к нападению.Объясните пожалуста в чем разница?.

Автор имеет право на собственное мнение. Лучше прочитайте остальную книгу - разница в отсутствии лжи.

По словам самого автора (с которым мы встречались) - он не делает разницы между "составлением планов" и их реализацией. Что безусловно явлется ошибкой.
От Александр~К
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 14:48:38)
Дата 17.02.2004 15:08:35

Re: Понятно (-)
От объект 925
К Александр~К (17.02.2004 14:43:46)
Дата 17.02.2004 14:47:48

Ре: Вам щас обьяснят, а пока я скажу

Объясните пожалуста в чем разница?.
+++
В том что Резун утверждает, СССР стремился к мировой гегемонии и поетому планировал нападение.
Мельтюхов по другому обьясняет причины подготовке к войне.
Алеxей
От Максим Гераськин
К объект 925 (17.02.2004 14:47:48)
Дата 17.02.2004 15:33:28

Ре: Вам щас...

>Мельтюхов по другому обьясняет причины подготовке к войне.

Да ровно также объясняет.
"Мировая революция", "Мышление Сталина было имперским" и все такое.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.02.2004 15:33:28)
Дата 17.02.2004 15:39:38

Ре: Вам щас...

>>Мельтюхов по другому обьясняет причины подготовке к войне.
>
>Да ровно также объясняет.
>"Мировая революция", "Мышление Сталина было имперским" и все такое.

Не согласн.
По ВБР - СССР обязан расширяться до размеров шарика с целью самовыживания.
По Мельтюхову - политика СССР аналогична политике любой сверхдержавы.
От Александр~К
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:39:38)
Дата 17.02.2004 23:51:20

Ре: Вам щас...

>Не согласн.
>По ВБР - СССР обязан расширяться до размеров шарика с целью самовыживания.
>По Мельтюхову - политика СССР аналогична политике любой сверхдержавы.

Но ведь СССР где только мог устанавливал советскую власть, либо помогал поднять войну за ее установление: Ангола, Афганистан, Никарауга и т.д.
Или я ошибаюсь?
От Дмитрий Козырев
К Александр~К (17.02.2004 23:51:20)
Дата 18.02.2004 09:26:57

Ре: Вам щас...

>Но ведь СССР где только мог устанавливал советскую власть, либо помогал поднять войну за ее установление: Ангола, Афганистан, Никарауга и т.д.


Но ведь [государство] где только могло устанавливало свое влдияние приводя к власти лояльное себе правительство, либо помогало поднять войну за его установление

Индия, Персия. Китай, Африка, Индокитай, Вьетнам, Югославия, Ирак, Афганистан.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:39:38)
Дата 17.02.2004 15:46:11

Ре: Вам щас...

>По Мельтюхову - политика СССР аналогична политике любой сверхдержавы.

Расшириться до размеров шарика ;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.02.2004 15:46:11)
Дата 17.02.2004 15:52:49

Ре: Вам щас...

>>По Мельтюхову - политика СССР аналогична политике любой сверхдержавы.
>
>Расшириться до размеров шарика ;)

Нет установить контроль над сферами жизненных интересов. Идеология в любом случае - вторична.
Расшириться до размеров шарика - результат быть может в пределе желаемый, но объективно недостижимый.
А ВБР утверждает что для конкретной страны единствено возможный.
Впрочем и про другую сейчас начинают поговаривать тоже саое :)
От Александр~К
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:52:49)
Дата 18.02.2004 00:11:34

Ре: Вам щас...

>Нет установить контроль над сферами жизненных интересов. Идеология в любом случае - вторична.
У СССР она была первична. Ради чего поддерживали Кубу если не ради идеологии? Без СССР у них весьма большие проблемы, а сколько таких было. Папуас какой нибудь назвался марксистом и немедленно ему помощь от СССР. Разве я ошибаюсь?
От Дмитрий Козырев
К Александр~К (18.02.2004 00:11:34)
Дата 18.02.2004 09:22:47

Ре: Вам щас...

>Ради чего поддерживали Кубу если не ради идеологии?

Ради минимизации подлетного времени ракет

>Разве я ошибаюсь?

да
От Игорь Куртуков
К Александр~К (18.02.2004 00:11:34)
Дата 18.02.2004 00:13:54

Ре: Вам щас...

> Разве я ошибаюсь?

Да.
От Александр~К
К Игорь Куртуков (18.02.2004 00:13:54)
Дата 18.02.2004 00:23:30

Ре: В чем?

Сколько у нас было экономически выгодных вложений в других странах? И сравните эти цифры с безвозмездной помощью чисто по идеологическим соображениям.
Помните аварию на американском химическом заводе в Индии (по моему Бхопал). Рабочая сила дешевая - выгодно. А бахнуло - так не у нас (в смысле не в США). Наши-же раздавали помощь налево и направо лиж бы назвался коммунистом
От Игорь Куртуков
К Александр~К (18.02.2004 00:23:30)
Дата 18.02.2004 00:29:16

В том, что вместо мозгов вы пользуетесь Резуном, не в обиду будь сказано.

В основном вся ваша система аргументации повторяет порочную резуновскую. С примесью некоторых мифоф эпохи перестройки.

>Сколько у нас было экономически выгодных вложений в других странах? И сравните эти цифры с безвозмездной помощью чисто по идеологическим соображениям.

Эта помощ имела геополитическую, а не идеологическую природу. Аналогичную безвозмездную помощь своим саттелитам оказывали Соединенные Штаты.
От Александр~К
К Игорь Куртуков (18.02.2004 00:29:16)
Дата 18.02.2004 00:37:24

Re: Та до лампочки мне Резун

>Эта помощ имела геополитическую, а не идеологическую природу. Аналогичную безвозмездную помощь своим саттелитам оказывали Соединенные Штаты.

У нас все решения принимались с точки зрения идеологии. Да и штаты помогают не в надрыв себе как делал СССР
От Игорь Куртуков
К Александр~К (18.02.2004 00:37:24)
Дата 18.02.2004 00:52:51

Может и до лампочки. Но он у вас вместо мозгов.

>У нас все решения принимались с точки зрения идеологии.

Можете привести список "всех решений у нас"? Давайте разберем какие из них с какой точки зрения принимались.

> Да и штаты помогают не в надрыв себе как делал СССР

А СССР делал "в надрыв себе"? Сомнительно. Можете доказать?
От Александр~К
К Игорь Куртуков (18.02.2004 00:52:51)
Дата 18.02.2004 00:56:40

Re: Элементарно - надорвался и кончился (-)
От Игорь Куртуков
К Александр~К (18.02.2004 00:56:40)
Дата 18.02.2004 01:01:55

Что иммется в доказательство кроме ваших слов?

То что кончился, мы все видим. А вот по поводу надорвался, хотелось бы доказательств. И аргументов на тему того, что именно помощь зарубжным странам была причиной надрыва, если таковой имел место быть.
От Александр~К
К Игорь Куртуков (18.02.2004 01:01:55)
Дата 18.02.2004 01:15:40

Re: Что иммется в доказательство

>что именно помощь зарубжным странам была причиной надрыва

Я не говорил, что причиной краха СССР была помощь другим странам, я говорил, что раздавали помощь не сточки зрения экономических интересов страны, а только опираясь на идеологию.

Вы можете привести пример действий СССР, которые противоречили-бы коммунистической идеологии?
От Андю
К Александр~К (18.02.2004 01:15:40)
Дата 18.02.2004 01:28:52

Запросто. (+)

Приветствую !

>Вы можете привести пример действий СССР, которые противоречили-бы коммунистической идеологии?

1. Проект "Союз-Апполон",
2. Выпуск "Жигулей",
3. Продажа мандаринов зимой, а яблок -- летом. Ещё можно было за грибами сходить в лес. Но это, как правило в начале осени. Ну и т.д.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Александр~К
К Андю (18.02.2004 01:28:52)
Дата 18.02.2004 10:14:02

Re: Вот два интересных примера на обсуждение

1. В 83 году вся Одесса (да наверное и не одна она) была "завалена" португальскими винами. Народ удивлялся - что это партия тратит валюту чтобы население побаловать. А потом, гораздо позже, я где-то читал, что эти закупки делались у португальской коммунистической партии. Вот и получается, что к межгосударственным отношениям этот контракт отношения не имеет, и если-б не португальские коммунисты фиг бы мы попробовали хорошего напитка.
2. В 83-84 гг у нас в Одессе построили здоровенный пивзавод, новое импортное оборудование(опять-же за валюту), качество и по современным меркам неплохое. Но тут грянула антиалкогольная компания и завод умер даже не успев окупить себя.
От Администрация (Novik)
К Александр~К (18.02.2004 10:14:02)
Дата 18.02.2004 11:06:07

Re: Предлагаю приводить примеры поближе к топику форума (-)
От Игорь Куртуков
К Александр~К (18.02.2004 01:15:40)
Дата 18.02.2004 01:27:57

Ре: Что иммется...

>>что именно помощь зарубжным странам была причиной надрыва
>
>Я не говорил, что причиной краха СССР была помощь другим странам

Вы сказали: "помощь другим странам была в надрыв СССР". На мою просьбу доказать это вы ответили: "элементарно - надорвался и кончился". Отсюда логически вытекает, что вы считаете помощ другим странам причиной надрыва, а надрыв причиной кончины.

> я говорил, что раздавали помощь не сточки зрения экономических интересов страны, а только опираясь на идеологию.

Да, вы это говорили, а помню. Вы вобще имеете привычку говорить лозунгами.

>Вы можете привести пример действий СССР, которые противоречили-бы коммунистической идеологии?

Даже если бы и не было примеров действий СССР противоречащих коммунистической идеологии, то это отсутствие никак не свидетельствовало бы, что "У нас все решения принимались с точки зрения идеологии".

Поэтому примеры я приводить не буду, чтобы дискуссия не расползалась. Пока я так понимаю, что как либо аргиументировать свои лозунги вы не можете.

Про что я и говорил с самого начала - у вас вместо мозгов Резун и перестроечные мифы.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:52:49)
Дата 17.02.2004 16:03:40

Ре: Кстати, вот и второе основное различие

>Идеология в любом случае - вторична.

А по Владимир Богданычу, СССР должен развиваться до размеров шаирика потому, что иделология у него такая - коммунистическая. А от нее люди бегут. И надо сделать так, чтоб бежать было некуда.
От Малыш
К Максим Гераськин (17.02.2004 15:46:11)
Дата 17.02.2004 15:50:24

Ре: Вам щас...

>>По Мельтюхову - политика СССР аналогична политике любой сверхдержавы.
>
>Расшириться до размеров шарика ;)

Разница-таки есть. Любая сверхдержава хочет расшириться до размеров шарика, если сложатся соотношение сил и положение звезд :) . А СССР по Владимир Богданычу должен расширяться до размеров шарика, незвирая ни на какие препятствия - иначе крах и гибель.
От Игорь Куртуков
К Малыш (17.02.2004 15:50:24)
Дата 18.02.2004 00:19:07

Ре: Вам щас...

>Разница-таки есть. Любая сверхдержава хочет расшириться до размеров шарика, если сложатся соотношение сил и положение звезд :)

Неверно. В истории неизвестно пока ни одной империи которая ХОТЕЛА БЫ расширится до размеров шарика.
От Александр~К
К Малыш (17.02.2004 15:50:24)
Дата 17.02.2004 23:54:48

Ре: Вам щас...

>А СССР по Владимир Богданычу должен расширяться до размеров шарика, незвирая ни на какие препятствия - иначе крах и гибель.

Но ведь так и получилось.
От Максим Гераськин
К Малыш (17.02.2004 15:50:24)
Дата 17.02.2004 16:28:42

Ре: Вам щас...

>Разница-таки есть. Любая сверхдержава хочет расшириться до размеров шарика, если сложатся соотношение сил и положение звезд :)

Дык она должны расширяться/расширять сферы влияния.
Когда она это уже делать не в силах - начинается обратный процесс.
И разваливается Империя.

Исторический факт.

Так что - все то же самое.
От Малыш
К Максим Гераськин (17.02.2004 16:28:42)
Дата 17.02.2004 16:33:43

Ре: Вам щас...

>>Разница-таки есть. Любая сверхдержава хочет расшириться до размеров шарика, если сложатся соотношение сил и положение звезд :)
>
>Дык она должны расширяться/расширять сферы влияния.
>Когда она это уже делать не в силах - начинается обратный процесс.
>И разваливается Империя.

Сверхдержавы стремятся к этому - но не разваливаются, если не получается (или не совсем получается). А СССР по ВБРу обязательно развалится, если не прихватит весь шарик. Так что разница-таки налицо.
От Александр~К
К Малыш (17.02.2004 16:33:43)
Дата 18.02.2004 00:01:08

Ре: Вам щас...

>Сверхдержавы стремятся к этому - но не разваливаются, если не получается (или не совсем получается). А СССР по ВБРу обязательно развалится, если не прихватит весь шарик. Так что разница-таки налицо.

У других сверхдержав стремления экономические. А СССР стремился обязатольно помочь установить советскую власть, а если у вас с экономикой не заладится - мы подсобим, главное власть советов. Но как только СССР развалился почти все вернулись к нормальной экономике.
От bankir
К Александр~К (18.02.2004 00:01:08)
Дата 18.02.2004 00:23:36

Ре: Вам щас...

>У других сверхдержав стремления экономические. А СССР стремился обязатольно помочь установить советскую власть, а если у вас с экономикой не заладится - мы подсобим, главное власть советов. Но как только СССР развалился почти все вернулись к нормальной экономике.

Мой Вам совет - чтобы не выглядет, скажем так, малообразованным человеком - не используйте в Вашей аргументации обороты вроде "нормальная экономика"....

*****************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Максим Гераськин
К Малыш (17.02.2004 16:33:43)
Дата 17.02.2004 16:58:17

Ре: Вам щас...


>Сверхдержавы стремятся к этому - но не разваливаются, если не получается (или не совсем получается).

Разваливаются.
Все империи/сверхдержавы развалились.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.02.2004 16:58:17)
Дата 17.02.2004 17:04:08

Ре: Вам щас...


>Разваливаются.
>Все империи/сверхдержавы развалились.

Как это все? А "восьмерка"?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:04:08)
Дата 17.02.2004 17:17:15

Ре: Вам щас...

>Как это все? А "восьмерка"?

А при чем здесь...?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.02.2004 17:17:15)
Дата 17.02.2004 17:35:14

Ре: Вам щас...

>>Как это все? А "восьмерка"?
>
>А при чем здесь...?

Сверхдержавы нераспвашиеся, к овладению шариком в явном виде не стремящиеся.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:35:14)
Дата 17.02.2004 17:41:40

Ре: Вам щас...

>Сверхдержавы нераспвашиеся, к овладению шариком в явном виде не стремящиеся.

Ага. Особенно Россия - сверхдержава.

Одна сверхдержава только сейчас есть - США.

Если она не распадется - будет исключение из правил ;)

Вопрос только - сколько ждать. Потому что недавно она борьбу за сферу влияния показала. Все в порядке, полет нормальный.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.02.2004 17:41:40)
Дата 17.02.2004 17:49:06

Ре: Вам щас...

>>Сверхдержавы нераспвашиеся, к овладению шариком в явном виде не стремящиеся.
>
>Ага. Особенно Россия - сверхдержава.

Т.е по остальным 7 возражений нет?

>Одна сверхдержава только сейчас есть - США.

Да? Т.е остальные государства объекты их политики? И Франция с Германией?

>Если она не распадется - будет исключение из правил ;)

>Вопрос только - сколько ждать.

т.е от идеологии не зависит?

>Потому что недавно она борьбу за сферу влияния показала.

это как раз не оспаривается. Оспаривается "до размеров шарика". Или ты решил написать "Последний штат"? :)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:49:06)
Дата 17.02.2004 18:51:24

Ре: Вам щас...

>Т.е по остальным 7 возражений нет?

Есть. Вообще речь-то про империи идет.
Сейчас только одна страна, кое-как подходящая под статус Империи, она же Сверхдержава - США.

>т.е от идеологии не зависит?

Не зависит. Идеология у Империй одна - расширяться. Иначе они не могут.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (17.02.2004 18:51:24)
Дата 18.02.2004 00:17:18

Ре: Вам щас...

>>т.е от идеологии не зависит?
>
>Не зависит. Идеология у Империй одна - расширяться. Иначе они не могут.

Это не идеология, а закон развития. Пока в истории не известно ни одной империи идеология кототрй требовала бы безграничного расширения.
От Александр~К
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 13:12:53)
Дата 17.02.2004 13:16:06

Re: Гросс спасибо. Буду просвещаться. (-)