От Iva
К Олег...
Дата 17.02.2004 00:14:34
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Re: То есть...

Привет!

А это два разных события - геройская гибель и возможность победы. Геройски погиб Крэддок, Бисмарк, но не Варяг. Геройски затоплен еще можно, но либо погибнуть можно только в бою.

Владимир
От Олег...
К Iva (17.02.2004 00:14:34)
Дата 17.02.2004 00:19:31

При чем тут гибель?

Приветствую...

Если Руднев сознавал, что идет на смерть,
но делал дело (выполнял долг, как выразился Кошкин)
- это и есть подвиг. По определению. При этом не обязательно погибать...

Если это не считать подвигом, имеется только одна одгноворка -
Руднев не понимал, что идет на смерть. То есть надеялся выиграть бой.
Я вот и спрашиваю, у товарища Кошкина,
он считает, что Руднев считал, что может выиграть бой?

http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (17.02.2004 00:19:31)
Дата 17.02.2004 00:37:53

Re: При чем...

Привет!

>Если Руднев сознавал, что идет на смерть,
>но делал дело (выполнял долг, как выразился Кошкин)
>- это и есть подвиг. По определению. При этом не обязательно погибать...

А тут куча вопросов начинается. От исполнения долга до подвига дистанция большая. Выполнили свой долг как сумели - это одна постановка и вопросов почти нет. А как подвиг - так куча вопросов появляется. А потонули бы в бою за пределами гавани - никаких вопросов не было бы. А так есть.

Владимир
От Олег...
К Iva (17.02.2004 00:37:53)
Дата 17.02.2004 00:44:17

Re: При чем...

Приветствую...

>А тут куча вопросов начинается.

Посмотрим, каких вопросов?

>От исполнения долга до подвига дистанция большая.

Исполнение долга с риском для жизни - и есть подвиг.
Именно ЭТО подвигом и называется...
Тут без вопросов...

>Выполнили свой долг как сумели - это одна постановка и вопросов почти нет. А как подвиг - так куча вопросов появляется. А потонули бы в бою за пределами гавани - никаких вопросов не было бы. А так есть.

Я опять не понимаю, Вы считаете, что они не понмали, что идут на смерть?
Или считаете, что Варягу просто не повезло, и он мог выиграть бой?

http://www.fortification.ru/
От Kimsky
К Олег... (17.02.2004 00:44:17)
Дата 17.02.2004 10:27:00

Re: При чем...

Hi!

>Исполнение долга с риском для жизни - и есть подвиг.
>Именно ЭТО подвигом и называется...
>Тут без вопросов...

То есть каждый солдат идущий в атаку совершает подвиг? Каждый американец, патрулирующий улицы Багдада - совершает подвиг? Ну, знаете, так занижать понятие подвига... Как у бургомистра в "Мюнхгаузене" - "может это и не подвиг, но что-то героическое в этом есть".
От Олег...
К Kimsky (17.02.2004 10:27:00)
Дата 17.02.2004 23:10:02

Re: При чем...

Приветствую...

>То есть каждый солдат идущий в атаку совершает подвиг? Каждый американец, патрулирующий улицы Багдада - совершает подвиг?

У каждого солдата, патрулирующего улицы Багдада нет практически никаких шансов?
То есть он знает, что это занятие безнадежно?



http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (17.02.2004 00:44:17)
Дата 17.02.2004 02:40:06

Re: При чем...

Привет!

>Посмотрим, каких вопросов?

По стрельбе, по моменту поворота. До поворота получено три? попадания, а все остальные - после.

>Я опять не понимаю, Вы считаете, что они не понмали, что идут на смерть?

Вот тут вопрос очень большой. можно только гадать, но на смерть они не пошли - повернули назад. Этот поворот сильно обесценил все мероприятие именно с героической точки зрения.

Владимир
От Олег...
К Iva (17.02.2004 02:40:06)
Дата 17.02.2004 02:46:50

Re: При чем...

Приветствую...

>Вот тут вопрос очень большой. можно только гадать, но на смерть они не пошли - повернули назад. Этот поворот сильно обесценил все мероприятие именно с героической точки зрения.

То есть долг не выполнили, чтоль?

http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (17.02.2004 02:46:50)
Дата 17.02.2004 02:57:08

Re: При чем...

Привет!

>То есть долг не выполнили, чтоль?

Это другой категоричный вывод. Вы хотите ответа 0% или 100% - промежуточные варианты вас не устраивают?
Моя формулировка - команда выполнила свой долг, как сумела. А вот насчет командира корабля меня грызут сомнения.


Владимир
От Олег...
К Iva (17.02.2004 02:57:08)
Дата 17.02.2004 08:44:55

Re: При чем...

Приветствую...

>Это другой категоричный вывод. Вы хотите ответа 0% или 100% - промежуточные варианты вас не устраивают?

Нет, устроит вполне! Если назовете ТОЧНУЮ цифру в процентах...
Ну чтоб я знал, на сколько процентов долг все-таки выполнен, а на сколько - нет...

>Моя формулировка - команда выполнила свой долг, как сумела. А вот насчет командира корабля меня грызут сомнения.

Не понял, какие сомнения. Вы предполагаете, что Руднев был не в курсе на что идет?
Каковы Ваши действия на месте Руднева?
Прелдставьте, Вы оказываетесь в нейтральном порту, имея под командой БОЕВОЙ корабль,
и противника у входа в бухту, неизвестного противника, с которым никто никогда не воевал?

Ваши действия?

http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (17.02.2004 08:44:55)
Дата 17.02.2004 17:25:45

Re: При чем...

Привет!

>Не понял, какие сомнения. Вы предполагаете, что Руднев был не в курсе на что идет?
>Каковы Ваши действия на месте Руднева?

Да в доблестном героическом замысле сомнений нет, сомнения в его исполнении. Почему повернул, почему не пошел до конца? Пошел бы - и вопросов не было бы, а так - что это был подвиг или его демонстрация? Вышел попугать японцев, а они не испугались - пошли назад????

Владимир
От FVL1~01
К Iva (17.02.2004 17:25:45)
Дата 17.02.2004 20:04:23

До какого конца?

И снова здравствуйте
>Привет!

>>Не понял, какие сомнения. Вы предполагаете, что Руднев был не в курсе на что идет?
>>Каковы Ваши действия на месте Руднева?
>
>Да в доблестном героическом замысле сомнений нет, сомнения в его исполнении. Почему повернул, почему не пошел до конца?


До конца это вылететь на мель у Идольми - смнимай меня с мели не хочу ДО ТАКОГО конца? Альтернатив не было - была попытка проскочить, не получилось... Совершиь попытку самоубийства 600 чел команды, без надежды нанести неприятелю ущерб?

>Вышел попугать японцев, а они не испугались - пошли назад????


Именно так, потопить все равно шансов ноль... ЗАтопиться поперек канала разве что, но даже это УЖЕ не поможет ЯПОНЦЫ УЖЕ высадили десант, высадке котрого у Руднева был ПРИКАЗ НЕ МЕШАТЬ... ПРИКАЗ от собственного командования.
От Iva
К FVL1~01 (17.02.2004 20:04:23)
Дата 17.02.2004 20:37:34

Re: До какого...

Привет!

>До конца это вылететь на мель у Идольми - смнимай меня с мели не хочу ДО ТАКОГО конца? Альтернатив не было - была попытка проскочить, не получилось... Совершиь попытку самоубийства 600 чел команды, без надежды нанести неприятелю ущерб?

да вот смотрю на других ( англичан, немцев, японцев) и как то по другому - бой до конца. А так получается "зачем я на вас деньги тратил, если вы сражаться не хотите". Вешать надо было командира Рафаила, а не жениться запрещать :-(.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (17.02.2004 20:37:34)
Дата 17.02.2004 21:00:34

Ре: До какого...

>да вот смотрю на других ( англичан, немцев, японцев) и как то по другому - бой до конца.

Например "Адмирал граф Шпее".
От Iva
К Игорь Куртуков (17.02.2004 21:00:34)
Дата 17.02.2004 21:17:38

так тут разница большая

Привет!

>Например "Адмирал граф Шпее".

в судьбе Руднева и как его там, командира Шпее.
На подвиг бой корабля "адм. Шпее" не тянет. И, по моемому, никто его и не позиционирует как подвиг.

Владимир
От FVL1~01
К Iva (17.02.2004 20:37:34)
Дата 17.02.2004 20:47:10

Re: До какого...

И снова здравствуйте
>да вот смотрю на других ( англичан, немцев, японцев) и как то по другому - бой до конца.


Они не дрались в тех условиях что Варяг... Международная эскадра за спиной не стояла... Приказов странных от начальства не было...Варяг в Чемульпо попал в чем то уникальную ситуацию, что то вроде ФРАНЦУЗСКОЙ эскадры в 1940 в Александрии и посмотрите как ее разрулили ТАМ.

А так у всех стран были сдачи и в более протых услоивях У англичан ходила немецкая подлодка, сдавшаяся самолету :-) У Японцев был поднятый плохо затопленый американский эсминец например... И т.д.

Просто они по поводу ТАКИХ случаев не воняют, мы же любим самозакопаться.


>А так получается "зачем я на вас деньги тратил, если вы сражаться не хотите". Вешать надо было командира Рафаила, а не жениться запрещать :-(.


Дефреми за сдачу Митавы на эшафот уже возвели, потом простили... Он потом на Азовском море воевал и рванулся вместе с кораблем... Мораль для поднятия боевого духа сначала кадетов растреливать по Достоевскому а потому уже в училище брать?

С уважением ФВЛ
От Iva
К FVL1~01 (17.02.2004 20:47:10)
Дата 17.02.2004 21:02:39

Re: До какого...

Привет!

>Просто они по поводу ТАКИХ случаев не воняют, мы же любим самозакопаться.

так и героев из этих случаев не делают. Тщательнее работать надо.


Владимир
От FVL1~01
К Iva (17.02.2004 21:02:39)
Дата 17.02.2004 21:41:21

Почему же не делают, из Шпеевсцев немцы СДЕЛАЛИ героев

И снова здравствуйте
и совершенно правильно сделали... Сделали амеры героев и из "героев" Батана, которые сдали базу после легкого шугания Хоммой... И то же правильно сделали.


В отличии от героев Батаана Руднев не сдал никого.. И ему отказывают в праве на героизм? так что ли?


"Томсон на "Линдере" спустил флаг после удивившего все Средиземное море БЕСПРИМЕРНОГО сопротивления..." Это Нельсон... О похожем на Варяг случае... Только Руднев даже флага не спустил, вот ведь закавыка то...


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (17.02.2004 21:41:21)
Дата 17.02.2004 23:37:50

Не сделали - бой "Шпее" геройским не считали. (-)
От Iva
К FVL1~01 (17.02.2004 21:41:21)
Дата 17.02.2004 22:04:06

Re: Почему же...

Привет!

ну командир застрелился, а из остальных можно сделать героев. То же самое с Варягом - к команде претензий по героизму нет, а с Рудневым вопросы.

>"Томсон на "Линдере" спустил флаг после удивившего все Средиземное море БЕСПРИМЕРНОГО сопротивления..." Это Нельсон... О похожем на Варяг случае... Только Руднев даже флага не спустил, вот ведь закавыка то...

Вот и есть вопрос - было беспримерное сопротивление или попугать вышли? А три попадания и в зад. Командира Шпее никто в беспримерном сопротивлении не "обвиняет".

Владимир
От FVL1~01
К Iva (17.02.2004 22:04:06)
Дата 17.02.2004 22:34:24

У кораблей нет задниц

И снова здравствуйте
>Привет!

>ну командир застрелился, а из остальных можно сделать героев. То же самое с Варягом - к команде претензий по героизму нет, а с Рудневым вопросы.


Вопросы они от невладения предметом и самокопайства... Хорошо "Эмден" в Первую мировую ФАКТИЧЕСКИ СДАН... УНИЧТОЖИТЬ его не смогли, ВОСТАНОВИТЬ его реально было, захоти австралийцы... Вопростов к командиру НИКАКИХ.

>Вот и есть вопрос - было беспримерное сопротивление или попугать вышли?

ВЫШЛИ прорваться... Не получилось... Было ЛИ беспрримерное сопротивление в случае скажем "Тумана", сторожевика против трех эсминцев? тут то же самое.


>А три попадания и в зад.


Вы плохо себе представляете морской бой и этот конкретно. Асама например та же самая получила снаряд в "зад" при Цусиме... Ажно из линии вышла на 15 минут... ПРЕТЕНЗИИ к дейсвтиям крейсеров Камимуры при Цусиме е?


С уважением ФВЛ
От Iva
К FVL1~01 (17.02.2004 22:34:24)
Дата 17.02.2004 23:10:38

Не задница имелась ввиду, а маневр - "все в зад",

Привет!

т.е. в Чемульпо.

Вышли постреляли, слегка получили и отказались от намеченного. После чего и отгребли по полной.

Владимир
От Дм. Журко
К Iva (17.02.2004 23:10:38)
Дата 17.02.2004 23:21:23

Не попробуешь, не узнаешь. Ведь "бывают случаи...", для этого надо пытаться (-)
От FVL1~01
К Iva (17.02.2004 23:10:38)
Дата 17.02.2004 23:13:05

Примитивное предстваление

И снова здравствуйте
>Вышли постреляли, слегка получили и отказались от намеченного. После чего и отгребли по полной.

Вышли убедились что японцы не ДАЮТ прорваться не при каких условиях . Отошли... Или вам подавай атку берсерков с мухоморами в зубах.

С уважением ФВЛ
От Iva
К FVL1~01 (17.02.2004 23:13:05)
Дата 18.02.2004 01:14:06

так вся РЯП и была проиграна

Привет!

там не дожали, да тут недоделали. По чуть чуть в каждом моменте и каждом бою, что на суше, что на море.
Никто не хотел умирать. А с этого армия начинается или заканчивается :-(((.

Владимир