От Дмитрий Козырев
К Kimsky
Дата 16.02.2004 15:26:01
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Re: Хм

>Если указанные корабли дрались до конца - то Варяг, по сути, повернул в порт после трех попаданий - числа совершенно смешного для такого крейсера.

Я предлагаю несколько видоизменить угол зрения. Три попадания за какое время? Сколько еще расчетно требовалось двигаться по фарватеру? Сколько расчетно можно было получить попаданий при сохранении того же темпа? В каком состоянии был бы крейсер на открытой воде?


>Итого - что имеем? Единственное "героичное" деяние - выход в бой.

Да, решение на бой, на прорыв в условиях противостояния превосходящим силам противника.

>Но само решение сражаться вряд ли тянет на подвиг.

Почему? Это подвиг выбора если хотите.

>Важнее, как сражались... а сражались плохо и недолго.

Следуя этой логике - нельзя считать подвигом борьбу окруженых гарнизонов в ВОВ например?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (16.02.2004 15:26:01)
Дата 16.02.2004 16:50:56

Re: Хм

Hi!
>Я предлагаю несколько видоизменить угол зрения. Три попадания за какое время? Сколько еще расчетно требовалось двигаться по фарватеру? Сколько расчетно можно было получить попаданий при сохранении того же темпа? В каком состоянии был бы крейсер на открытой воде?

Вопрос - благоразумно ли - и с определенной точки зрения и правильно - отворачивать после терх попаданий? Да. Подвиг ли это? Очинно сомневаюсь. Между подвигом и караемой трусостью есть много промежуточных стадий. Вот бой Варяга в этом диапазоне и находится...

>>Но само решение сражаться вряд ли тянет на подвиг.
>Почему? Это подвиг выбора если хотите.

Потому. Решение что-то сделать - одно, реально попытаться сделать - другое... Будете хвалить за силу воли человека, твердо решившего бросить курить - но после третьего зова коллег на перекур стрельнувшего сигаретку и задымившего наравне со всеми?

>Следуя этой логике - нельзя считать подвигом борьбу окруженых гарнизонов в ВОВ например?

Плохой пример. Если бы у них был хороший - почти стопроцентный вариант выхода в безопасное место, и они после недолгого боя ломанулись по нему - вы бы счиатли их бой подвигом?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (16.02.2004 16:50:56)
Дата 16.02.2004 17:51:34

Re: Хм

>Вопрос - благоразумно ли - и с определенной точки зрения и правильно - отворачивать после терх попаданий? Да. Подвиг ли это? Очинно сомневаюсь.

Еще раз повторюсь - подвиг не сам бой, подвиг решение на оный в сложившейся ситуации.

>Между подвигом и караемой трусостью есть много промежуточных стадий. Вот бой Варяга в этом диапазоне и находится...

Нет, давайте срзу договоримся - я не возражаю, что бой Варяга излишне мифологизирован, я не возражаю что это не самый удачный пример для мифологизации.
НО. Я сейчас рассуждаю с позиций имено пропаганды.
Мы с Вами (здесь на форуме) можем разбирать ньюансы и факты. Народу же нужны символы.
Если один символ разрушается, а взамен не предлагается новый - ничего кроме отрицательного отношения к собственной истории это не порождает, ну а дальше вплоть до "лучше бы пили баварское"

>Потому. Решение что-то сделать - одно, реально попытаться сделать - другое... Будете хвалить за силу воли человека, твердо решившего бросить курить - но после третьего зова коллег на перекур стрельнувшего сигаретку и задымившего наравне со всеми?

"Сила воли" неверная аналогия.
Буду приветсвовать его решение отказаться от вредной привычки.

>>Следуя этой логике - нельзя считать подвигом борьбу окруженых гарнизонов в ВОВ например?
>
>Плохой пример. Если бы у них был хороший - почти стопроцентный вариант выхода в безопасное место, и они после недолгого боя ломанулись по нему - вы бы счиатли их бой подвигом?

Так я именно и имел ввиду тех, кто не сражался до последнего солдата и патрона, а продолжал сопротиление, пробивался из окружения или попадал порою в плен. (Разумеется в том случае когда это несвязано с оставлением позиции - тут сложно провести прямые аналоги с морской и сухопутной войной)
Их действия заслуживают по меньшей мере уважения и памяти.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (16.02.2004 17:51:34)
Дата 16.02.2004 18:08:35

Re: Хм

Hi!

>Еще раз повторюсь - подвиг не сам бой, подвиг решение на оный в сложившейся ситуации.

То есть подвиг закончился с тем, как Варяг вышел на бой?
До первого выстрела - подвиг, потом - нет... М-да. Я бы все-таки выбрал другой пример.

>НО. Я сейчас рассуждаю с позиций имено пропаганды.
>Мы с Вами (здесь на форуме) можем разбирать ньюансы и факты. Народу же нужны символы.

Поэтому о чистоте символов и надо заботиться особо.

>Если один символ разрушается, а взамен не предлагается новый - ничего кроме отрицательного отношения к собственной истории это не порождает, ну а дальше вплоть до "лучше бы пили баварское"

Когда создают столь легко разрушаемый символ - это не есть хорошо ни с какой точки зрения.
Ибо если в книгах, издаваемых в течение тридцати, скажем, лет, читаешь о героическом "Варяге", сильнейшем в мире линкоре типа "Севастополь", сильнейшем крейсере "Киров", а потом с открытием новых источников выясняешь, что все эти постулаты мягко говоря не вполне истинны - происходит обычно сильный откат... у кого-нить и вплоть до "баварского".

>Буду приветсвовать его решение отказаться от вредной привычки.

Отметим нестойкость приянтого решения.

>Так я именно и имел ввиду тех, кто не сражался до последнего солдата и патрона, а продолжал сопротиление, пробивался из окружения или попадал порою в плен.

Я отметил безопасность отступления. Согласитесь, разница очень большая. К "варяговцам" придираться сложно - и впрямь, если есть пирс, чего прыгать в море... и вряд ли им по любому удалось прорваться к своим, не принимая условия "не принимать участия в боевых действиях". Так что с одной стороны - героическое самопожертвование, с другой - тихо-благоразумно... выбрали второе, их право, и кто я чтобы их за это ругать? Но где же здесь подвиг-то?
От Мелхиседек
К Kimsky (16.02.2004 18:08:35)
Дата 17.02.2004 10:09:10

Re: Хм


>Когда создают столь легко разрушаемый символ - это не есть хорошо ни с какой точки зрения.

Бывают опровержения и очень крепкрих символов, более того, в жизни каждоого человека в молодости есть период, когда символ подвергается сомнению только за то, что он символ. Это как детская болезнь, если ей не переболеть, в зрелом возрасте будет хуже.


>Ибо если в книгах, издаваемых в течение тридцати, скажем, лет, читаешь о героическом "Варяге", сильнейшем в мире линкоре типа "Севастополь", сильнейшем крейсере "Киров", а потом с открытием новых источников выясняешь, что все эти постулаты мягко говоря не вполне истинны - происходит обычно сильный откат... у кого-нить и вплоть до "баварского".

Потом происходит откат обратно, хотя некоторые застрвеают на "баварском".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (16.02.2004 18:08:35)
Дата 17.02.2004 10:02:50

Re: Хм

>То есть подвиг закончился с тем, как Варяг вышел на бой?

Почему "закончился". Правильнее сказать - состоялся.
Дальнешие события его не "поглощают".

>До первого выстрела - подвиг, потом - нет... М-да.

ну разницу между моральным и физическим понимаете?

>Я бы все-таки выбрал другой пример.

Да ради Бога! Я разве спорю. Так никто не предлагает других то примеров! ПРедпочитают "ниспровергнуть" - я же не с фактами спорю, а с направлением пропганды.


>>НО. Я сейчас рассуждаю с позиций имено пропаганды.
>>Мы с Вами (здесь на форуме) можем разбирать ньюансы и факты. Народу же нужны символы.
>
>Поэтому о чистоте символов и надо заботиться особо.

А я что говорю? Но сами посудите - основное "предпочтение" оказывается замаранию старых. Новые то где?
Вот и Михаила Николаевича не миновала чаша сия. Печально.

>Когда создают столь легко разрушаемый символ - это не есть хорошо ни с какой точки зрения.

Совершенно с Вами согласен. Но так получилось (мы даже можем понять почему).
Но сейчас то избран не самый удачный способ исправления ситуации - я об этом пишу.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 10:02:50)
Дата 17.02.2004 12:44:19

Re: Хм

Hi!

>Почему "закончился". Правильнее сказать - состоялся.

Не уверен. Подвиг на мой взгляд - это не просто решение. Это еще и его выполнение.

>>До первого выстрела - подвиг, потом - нет... М-да.

>ну разницу между моральным и физическим понимаете?

Не в таком вопросе. Вот вопрос - если бы кавалеристы Маргерита пошли в атаку, и, обнаружив что по ним стреляют и попадают, развернули бы коней - подвиг бы был? По-моему - нет.

>А я что говорю? Но сами посудите - основное "предпочтение" оказывается замаранию старых. Новые то где?

Ну что? Маринеско вот вытаскивали... хорошо ли?

>Вот и Михаила Николаевича не миновала чаша сия. Печально.

Не вижу печали в осознании фальшивости. За мораль Михаила Николаевича думаю можно не опасаться.