ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос по кр. "Варяг"(+)

От	juic
К	All
Дата	16.02.2004 13:18:12
Рубрики	Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Вопрос по кр. "Варяг"(+)

В очередной раз нашлись люди, с пеной у рато доказывающие, что капитан кпейсера - бездарь и прю, что он всё делал не так, что не было никакого подвига, а просто крейсер бездарно угробили, что никого не потопили у японцев, что крейсер не там затопили, нефиг мифы плодить и т.д. В связи с чем обращаюсь за помощью в розыске материалов по след. вопросам:
- был ли у капитана "Варяга" приказ вышестоящего командования (кажется Старка) без приказа чемульпо не покидать? Если да, то где на него можно посмотреть в инете?
- читал, что за несколько дней до начала войны в Чемульпо каждую нось заходили японские миноносцы и дежурили у "Варяга" буквально с открытыми торпедными аппаратами, чтобы не допустить его незаметного выхода из порта. Так ли это?
- был ли в результате боя "Варяга" с японцами потоплен хоть один японский корабль? Есть сведения о затонувшем мининосце, если правда - название? был ли поднят?

Надеюсь на помощи сообщества.

От	Exeter
К	juic (16.02.2004 13:18:12)
Дата	17.02.2004 20:13:42

А какие Вам нужны ответы?

Здравствуйте, уважаемый juic!

Ясно, что такая тема, ни к чему, кроме как к возбуждению страстей на ВИФе привести не могла - тем более, что легендарные битвы с Шурой по сему вопросу еще памятны :-))

Если хотите фактологии и аргументов - то в Сети они в изобилии представлены со всех точек зрения. См. АБАКУС, см. cruiserx, см. Цусимский форум, где оппоненты присутствуют лично.

>В очередной раз нашлись люди, с пеной у рато доказывающие, что капитан кпейсера - бездарь и прю, что он всё делал не так, что не было никакого подвига, а просто крейсер бездарно угробили, что никого не потопили у японцев, что крейсер не там затопили, нефиг мифы плодить и т.д.

Е:
Ну так надо различать "историю для народа" и "историю для историков". Подвиг "Варяга" - романтическая легенда, действенное средство патриотического воспитания. Как там оно было на самом деле - народу знать не надо, да это ширнармассы и не интересует. А дискуссии о "Варяге" (о том, как там было "на самом деле") идут исключительно в узких-узких кругах действительно интересующихся историей, и не более. Так что Ваши сетования немного непонятны.

В связи с чем обращаюсь за помощью в розыске материалов по след. вопросам:
>- был ли у капитана "Варяга" приказ вышестоящего командования (кажется Старка) без приказа чемульпо не покидать? Если да, то где на него можно посмотреть в инете?

Е:
Был приказ. Так что тут особой личной вины Руднева нет. Другое дело, что, как говаривал, если я не путаю, Фишер - "На войне главное - уметь не выполнять приказы". Т.е. Руднев, безусловно, был связан инструкцией, но и сам, однако, явно не проявил той инициативы и предпримчивости, которая была необходима для командира отрезанного крейсера, находящегося вне связи с командованием.

>- читал, что за несколько дней до начала войны в Чемульпо каждую нось заходили японские миноносцы и дежурили у "Варяга" буквально с открытыми торпедными аппаратами, чтобы не допустить его незаметного выхода из порта. Так ли это?

Е:
Нет, не так.

>- был ли в результате боя "Варяга" с японцами потоплен хоть один японский корабль? Есть сведения о затонувшем мининосце, если правда - название? был ли поднят?

Е:
Разумеется, никакой миноносец потоплен не был, поскольку миноносцы вообще в бою участия не принимали. Судя по все имеющимся данным, "Варяг" и "Кореец" вообще ни разу ни попали в бою в японские корабли.

С уважением, Exeter

От	juic
К	juic (16.02.2004 13:18:12)
Дата	17.02.2004 12:09:51

Однако(+)

К сожалению, при всей содержательности дискуссии, конкретных ответов получено не было. Правда сегодня, в развитие обсуждения на другом форуме, камрадом были представленны отрывки из монографии И.М. Кокцинского «Морские бои и сражения русско-японской войны или причина поражения: кризис управления».
Адрес ветки
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-72962
Там же есть и текст приказа Старка.
Желающие могут ознакомиться и, зарегистрировавшись, принять участие в обсуждении.
http://www.snowball.ru/forums/?board=history

От	Student
К	juic (17.02.2004 12:09:51)
Дата	17.02.2004 13:40:28

Ссылка на Кокцинского

http://www.cruiserx.narod.ru/kim_0/k0.htm

С уважением,
Student

От	Exeter
К	Student (17.02.2004 13:40:28)
Дата	17.02.2004 19:53:59

Он есть и живьем :-))

На Цусимском форуме Кокцинский подвизается, если я не ошибаюсь, под ником Тим, уважаемый Student. И пользуется скандальной репутацией, откровенно говоря - как из-за своего хамства, так и из-за полной зашоренности. Периодически ругается с Шурой-АБАКУСом - но против Шуры он слабоват вообще-то.

Книга же его, на мой взгляд - весьма туфтовая.

С уважением, Exeter

От	(v.)Krebs
К	juic (16.02.2004 13:18:12)
Дата	16.02.2004 17:55:26

к вопросу о подвигах

Si vis pacem, para bellum

и их критериях - "Русалке" памятник поставлен с каким резюме? "В память о трагически погибших" или "героической команде" ?
напомните, а то в голове вертится "подвиг команды броненосца "Русалка""

Вам слово!

От	Дмитрий
К	(v.)Krebs (16.02.2004 17:55:26)
Дата	17.02.2004 10:09:41

Юродничать зачем? Люди погибли (-)

От	Kazak
К	(v.)Krebs (16.02.2004 17:55:26)
Дата	16.02.2004 23:27:23

«Россияне не забывают своих героев-мучеников». (-)

От	Ротмистр
К	Kazak (16.02.2004 23:27:23)
Дата	17.02.2004 03:11:09

А Вы это к чему сказали ? Для разговору ? (-)

От	Kazak
К	Ротмистр (17.02.2004 03:11:09)
Дата	17.02.2004 04:34:45

? Ответил на вопрос (в)Кребс-а. (-)

От	Kazak
К	Kazak (17.02.2004 04:34:45)
Дата	17.02.2004 04:40:56

А Вы что подумали?

Хомо хомини лупус ест

...Сыграло ли какую-то роль странное поведение капитана Иениша перед отходом? Этого комиссия не установила.

Главной целью и следствия, и суда было стремление установить, принимались ли на "Туче" меры к предупреждению разделения ее с броненосцем. Имел ли капитан Лушков основания предполагать, что "Русалка" терпит бедствие? Не нарушил ли он святой закон морского братства?

броненосец береговой обороны "Русалка"
Капитан Иениш, как старший, не давал сигнала "Туче" сбавить ход. Но ведь приказ - идти соединенно - знали оба командира! А это значит постоянно быть готовыми оказать друг другу помощь. Возможно, что Иениш не давал такого сигнала, чтобы не стеснять маневров "Тучи". А что Лушков?
Когда он все же приказал несколько сбавить ход и когда при этом канонерка стала рыскать, получив несколько сильных ударов в корму, Лушков решил не ждать "Русалку", а принять все меры к спасению своего корабля.

А приказ? А товарищи? А голос совести? Этот голос Лушков пытался заглушить доводами о том, что "Туча" со всеми своими машинами, пушками и полным грузом могла бы свободно поместиться на палубе "Русалки" без ущерба для ее плавучести. При этом Лушков старался забыть, что ничтожно малая "Туча" могла бы взять на борт всех 12 офицеров и 165 нижних чинов "Русалки".

- Подобные рассуждения, - заявил контр-адмирал Скрыдлов, - в военное время могут привести к тому, что командир не подаст помощь товарищу только потому, что он слабее неприятеля. Такое чувство самосохранения граничит с другим чувством - трусостью! Лушков упустил из виду и нравственную сторону. Ему, вероятно, не приходилось бывать в опасном положении и чувствовать, что он не одинок. Что рядом, хотя и слабый, но верный товарищ. Но я не прошу наказывать его за это. Он и так уже наказан.

...Решением Особого присутствия Военно-морского суда Кронштадтского порта "за неисполнение приказаний начальства по небрежности и за противозаконное бездействие власти" капитан 2 ранга Николай Михайлович Лушков, 39 лет, был "отрешен от должности с потерей прав, службою приобретенных" без права в течение трех лет поступать снова на службу. Чин, ордена и другие знаки отличия были ему сохранены.

После увольнения Н. М. Лушков уехал в Нахичевань. Потом в Ростове-на-Дону был начальником речного порта. Скончался он в отделении для умалишенных Кронштадтского госпиталя и был похоронен в Славянске 1 января 1917 года.

памятник "Русалке" в Таллине
В Ревеле в 1902 году 7 сентября - день в день! - был открыт памятник "Русалке". Моему деду увидеть его уже не пришлось. Море в тот день было таким же бурным, как и за 9 лет до этого. А над морем, раскинув могучие крылья, парил бронзовый ангел с пронзительно человечьим.лицом работы скульптора Амандуса Адамсона. Ангел простер вперед руку, склонив над морем золотой крест, охраняя вечный покой "Русалки". На камне начертано: "Россияне не забывают своих героев-мучеников". Все они, от командира до кока, названы поименно.
Изумительный памятник, ноставленный Родиной своим сынам, верности долгу, верности морскому братству. И неверности.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Alex Medvedev
К	juic (16.02.2004 13:18:12)
Дата	16.02.2004 16:25:26

А такой вопрос по флоту

Были ли еще аналогичные случаи когда до боя уже было известно что бой не выиграть в виду подавляющего превосходства противника, но командир принимал решение вступить в бой имея выбор вступать или укланиться от боя?

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата	17.02.2004 12:07:07

Примеров много не мне непонятно

во всех ли примерах исход боя был настолько предопределен и действительно ли командир имел возможность уклонится от боя, но бой принял, а его не принудил к бою противник?

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (17.02.2004 12:07:07)
Дата	17.02.2004 13:30:01

Re: Примеров много...

Hi!
>во всех ли примерах исход боя был настолько предопределен

Предопределенность исхода - вещь вообще сомнительная. Даже значительное превосходство в силах частенько давало сбой, а слабейший - или, как выяснялось, полагавшийся таковым - выигрывал...
Вспомнить хоть бой "Ковадонги" с "Индепенденсией" - при любом раскладе, казалост, единственно возможный исход для первой - ломиться к берегу, и топиться. Ан нет, не стали - и чем закончилось?

>и действительно ли командир имел возможность уклонится от боя, но бой принял, а его не принудил к бою противник?

К слову "Варяг" был вынужден или принять бой или топиться без боя... Примеров, когда превосходящие силы заставали корабль в нейтральном порту, и варианта у корабля было только два - не так и много...

От	Ротмистр
К	Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата	17.02.2004 03:09:37

"Дивизион плохой погоды"..

"Сибиряков"..

От	Hokum
К	Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата	16.02.2004 17:57:21

Re: А такой...

Приветствую, джентльмены!
Да вот практически полная аналогия. Апрель 1945-го, выход "Ямато" и "Яхаги" на Окинаву. Чем не "Варяг" и "Кореец"? И там и там практически без шансов.
Интересно, а как сейчас в Японии оценивают этот эпизод?
С уважением,

Роман

От	Юрий Лямин
К	Hokum (16.02.2004 17:57:21)
Дата	17.02.2004 13:37:28

В Японии и сейчас чтут их, это считается высочайшей формой выполнения долга

Они шли на верную смерть до конца выполняя свой долг перед Императором и страною.

От	Дмитрий
К	Hokum (16.02.2004 17:57:21)
Дата	17.02.2004 10:14:54

Не совсем...

День добрый.
У Ямато не было шансов даже приблизится к американской эскадре. Во вторых, можно было не гробить людей. Как никак около 3000 человек с другими кораблями вместе взятыми. В третьих, видимо Японцы решили сделать самую масштабную "сепуку", заправили топливо только до Окинавы. Это уже было просто безумие.
С уважением...

От	FVL1~01
К	Дмитрий (17.02.2004 10:14:54)
Дата	17.02.2004 16:43:47

ВОт это утверждение НЕВЕРНО

И снова здравствуйте
>Японцы решили сделать самую масштабную "сепуку", заправили топливо только до Окинавы. Это уже было просто безумие.

Чмато имел в 84% нормального запаса топлива... Яхаги то же примерно столько.. ОБОИМ даже с 20% резервом для боя хватало сходить туда , обратно и еще раз туда.

Эсминцы имели ПОЛНЫЙ запас, так как часть из них вообще имела дугое задание

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Дмитрий (17.02.2004 10:14:54)
Дата	17.02.2004 10:27:56

Re: Не совсем...

>У Ямато не было шансов даже приблизится к американской эскадре. Во вторых, можно было не гробить людей. Как никак около 3000 человек с другими кораблями вместе взятыми. В третьих, видимо Японцы решили сделать самую масштабную "сепуку", заправили топливо только до Окинавы. Это уже было просто безумие.
Это не безумие, это выполнение долга. Кому-то главное спасти свою шкуру, кто-то хочет выполнить свой долг. Любой мог отказаться от этого похода, но никто не отказался.

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (17.02.2004 10:27:56)
Дата	17.02.2004 16:45:06

отказались 7 человек.. Или по др версии 4.

И снова здравствуйте

никаких последствий, и никто их не осуждает...

Плюс около 50 человек было насильственно списанно командирами - члены авиационной БЧ, бесполезные в походе и 20 молодых кадетов.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Hokum (16.02.2004 17:57:21)
Дата	16.02.2004 18:20:19

как сейчас не знаю, а вот в 1970е оценивали как высокий и трагический (-)

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата	16.02.2004 17:31:07

Re: А такой...

По сути Крэдок должен был понимать, что против Шпее ему ловить АБСОЛЮТНО нечего. Против двух отличных стрелков - два более старых крейсера с резервистами, вдобавок на тех дистнациях, на которых немцы могли стрелять спокойно их 12 пушкам действенно могли отвечать две английские... Ан нет, искал противника. Нашел, на свою голову...

От	Николай Поникаров
К	Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата	16.02.2004 17:21:48

Очень жесткие условия

День добрый.

>Были ли еще аналогичные случаи когда до боя уже было известно что бой не выиграть в виду подавляющего превосходства противника, но командир принимал решение вступить в бой имея выбор вступать или укланиться от боя?

Все же очень редко такая ситуация бывает. Зачем слабому идти в бой, если можно уклониться?

"Меркурий", "Флора", "Сибиряков", "Пассат" - не могли избежать боя.
"Веста" - пыталась выйти из боя и в конце концов сделала это.

Аглицкие примеры есть, но они больше воевали на море, у них искать легче.

С уважением, Николай.

От	Robert
К	Николай Поникаров (16.02.2004 17:21:48)
Дата	17.02.2004 09:01:11

Ре: Очень жесткие...

>Аглицкие примеры есть, но они больше воевали на море, у них искать легче.

У англичан действительно такиx примеров было полно - Британия владычица морей как-никак была. Вот один из иx случаев времен второй мировой войны из арxива:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/5/archive/400/400329.htm

От	(v.)Krebs
К	Николай Поникаров (16.02.2004 17:21:48)
Дата	16.02.2004 17:50:49

"Меркурию"

Si vis pacem, para bellum

>"Меркурий" -

предлагали сдаться до начала обстрела. Т.е. он мог лечь в дрейф, и отбояриться потом "в виду полного превосходства противника и невозможности уйти..."
а мог и крюйт-камеру запалить свалившись к борту, как планировали сделать на самый крайний вариант.

Вам слово!

От	Николай Поникаров
К	(v.)Krebs (16.02.2004 17:50:49)
Дата	16.02.2004 17:59:01

Дык сдаться могли и "Веста", и "Сибиряков" и остальные (-)

От	(v.)Krebs
К	Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата	16.02.2004 17:09:56

Re: А такой...

Si vis pacem, para bellum
>Были ли еще аналогичные случаи когда до боя уже было известно что бой не выиграть в виду подавляющего превосходства противника, но командир принимал решение вступить в бой имея выбор вступать или укланиться от боя
"Эмден"-"Сидней"
и
"Кирсардж"-"Алабама"

Вам слово!

От	М.Свирин
К	(v.)Krebs (16.02.2004 17:09:56)
Дата	16.02.2004 17:17:11

Re: А такой...

Приветствие

Эмден"-"Сидней"

Где же тут "бой не выиграть в виду подавляющего превосходства противника"?

Подпись

От	Warrior Frog
К	М.Свирин (16.02.2004 17:17:11)
Дата	16.02.2004 17:21:12

105 мм против 152мм. Не катит (-)

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 17:17:11)
Дата	16.02.2004 17:20:06

Эмден не мог уклонится от Сиднея,

И снова здравствуйте
его снаряды не пробивали бронб Сиднея, снаряды Сиднея прошивали Эмден на любой дистанции... Вес залпа Сиднея в несколько раз выше залпа Эмдена.

А вот бой Кирсарджа и Алабамы бой абсолютно РАВНЫХ протвников... Алабама плохо стреляла а командир ее халатно подготовился к бою в отличии от командира Кирсарджа.

С уважением ФВЛ

От	(v.)Krebs
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:20:06)
Дата	16.02.2004 17:39:35

вот почему

Si vis pacem, para bellum

учитывая всё вышесказанное, Эмден удрать не смог? вроде ходом его конструкторы не обидели. Лопухнулись сигнальщики? Неудачное тактическое положение (что то про мелководье было)?

Вам слово!

От	VLADIMIR
К	(v.)Krebs (16.02.2004 17:39:35)
Дата	17.02.2004 13:13:43

Так он был захвачeн врасплох на причале и уже не мог убежать (+)

Oni dazhe chast' komandy ostavili na beregu. Можете посмотреть страницу моего саита с подробным описанием боя.

www.argo.net.au/andre

С уважением, ВЛАДИМИР

От	FVL1~01
К	(v.)Krebs (16.02.2004 17:39:35)
Дата	16.02.2004 17:49:47

скорость Эмдена за месяц до боя - 18,8 узлов.

И снова здравствуйте

Через месяц выше она нестала.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	(v.)Krebs (16.02.2004 17:39:35)
Дата	16.02.2004 17:46:47

Re: вот почему

>учитывая всё вышесказанное, Эмден удрать не смог? вроде ходом его конструкторы не обидели. Лопухнулись сигнальщики? Неудачное тактическое положение (что то про мелководье было)?

ему профилактический ремонт машин нужен был и дно от обрастания почистить

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:20:06)
Дата	16.02.2004 17:22:15

Re: Эмден не...

Приветствие
>И снова здравствуйте
>его снаряды не пробивали бронб Сиднея, снаряды Сиднея прошивали Эмден на любой дистанции... Вес залпа Сиднея в несколько раз выше залпа Эмдена.

Обожди! Откуда у "Сидни" броня? Ну да 152-мм пушки. Ну да на 2 узла скорость больше. Ну и что? Зато первым же залпом Эмден разбил дальномерный пост на Сидни и не так уж там все было однозначно.

>А вот бой Кирсарджа и Алабамы бой абсолютно РАВНЫХ протвников... Алабама плохо стреляла а командир ее халатно подготовился к бою в отличии от командира Кирсарджа.

Этих я вообще не знаю.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 17:22:15)
Дата	16.02.2004 17:25:45

51 мм пояс бронестали на 25,4мм подкладке

И снова здравствуйте
>Обожди! Откуда у "Сидни" броня? Ну да 152-мм пушки. Ну да на 2 узла скорость больше. Ну и что? Зато первым же залпом Эмден разбил дальномерный пост на Сидни и не так уж там все было однозначно.

забронированнно 46% площади борта и ВСЕ погреба.

А дальномер, ну перенесли автралицы провода на коромовой и вперед... ОДНОЗНАЧНО. Получили плюху но потом через несколько минут все стало ясно кто хозяин.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:25:45)
Дата	16.02.2004 17:34:34

Re: 51 мм...

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Обожди! Откуда у "Сидни" броня? Ну да 152-мм пушки. Ну да на 2 узла скорость больше. Ну и что? Зато первым же залпом Эмден разбил дальномерный пост на Сидни и не так уж там все было однозначно.
>
>забронированнно 46% площади борта и ВСЕ погреба.

Этого я не знал.

>А дальномер, ну перенесли автралицы провода на коромовой и вперед... ОДНОЗНАЧНО. Получили плюху но потом через несколько минут все стало ясно кто хозяин.

Да это тоже все относительно. Наблюдатель "Эмдена" обкакался, когда доложил, что у подходящего корабля одна труба (вместо 4-х). Отсюда и дали подойти Сидни.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 17:34:34)
Дата	16.02.2004 17:40:57

Именно, а вот это иесть мастерсво командира

И снова здравствуйте
>Да это тоже все относительно. Наблюдатель "Эмдена" обкакался, когда доложил, что у подходящего корабля одна труба (вместо 4-х). Отсюда и дали подойти Сидни.

Глоссоп поступил так сознательно... И это правильно и командир он был правильный...

Но у Эмдена не было никаких шансов по любому, он больше 18 фактически дать не мог, борт мятый, дно обросло, в холодильниках течь и ржавчина. А Сидней с иголочки, только что из дока.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:40:57)
Дата	16.02.2004 17:55:12

Re: Именно, а...

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Да это тоже все относительно. Наблюдатель "Эмдена" обкакался, когда доложил, что у подходящего корабля одна труба (вместо 4-х). Отсюда и дали подойти Сидни.
>
>Глоссоп поступил так сознательно... И это правильно и командир он был правильный...

Как Глоссоп поступил? Трубы за борт скинул?

>Но у Эмдена не было никаких шансов по любому, он больше 18 фактически дать не мог, борт мятый, дно обросло, в холодильниках течь и ржавчина. А Сидней с иголочки, только что из дока.

Насчет 18-ти я что-то не помню. Напротив, накануне он от кого-то драпал.

>С уважением ФВЛ
Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 17:55:12)
Дата	16.02.2004 18:10:11

Re: Именно, а...

И снова здравствуйте
>>Глоссоп поступил так сознательно... И это правильно и командир он был правильный...
>
>Как Глоссоп поступил? Трубы за борт скинул?

Нет шел строго носом к выходу из бухты, рассудив что эмден там где он находился в дейсвтительности.

>Насчет 18-ти я что-то не помню. Напротив, накануне он от кого-то драпал.

Он вообще не мог развить больше... несколько месяцев в море. Драпал от порта Мадраса он например 10-13 узловым ходом вообще.
Изношеные машины, днище очистили кренованием а не полнйо очисткой, борт помят о уголный транспорт.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата	16.02.2004 16:54:55

Re: А такой...

>Были ли еще аналогичные случаи когда до боя уже было известно что бой не выиграть в виду подавляющего превосходства противника, но командир принимал решение вступить в бой имея выбор вступать или укланиться от боя?

Бой брига "Меркурий", фрегат "Флота" vs 3 пароходофрегата в Крымскую, бой парахода "Веска", которая сумела оторваться от более быстроходного броненосца. В 1799 наш бриг в адриатике навалял 5 французким КЛ.

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата	16.02.2004 16:32:17

Прорыв на Окинаву. (-)

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата	16.02.2004 16:31:42

Тральщик "Бенгал"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Были ли еще аналогичные случаи когда до боя уже было известно что бой не выиграть в виду подавляющего превосходства противника, но командир принимал решение вступить в бой имея выбор вступать или укланиться от боя?

Имея одно 75 мм орудие вступил в бой с двумя японскими рейдерами (по восемь 140 мм), одного утопил и доковылял до базы)))

И. Кошкин

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (16.02.2004 16:31:42)
Дата	16.02.2004 17:05:11

и как все англосаксолюбы забыл :-)

И снова здравствуйте

>Имея одно 75 мм орудие вступил в бой с двумя японскими рейдерами (по восемь 140 мм), одного утопил и доковылял до базы)))

Что голландский танкер с грузом нефти вел бой НРАВНЕ с Бенгалом и его 102мм орудие валяло вовсю по японам.

С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:05:11)
Дата	16.02.2004 17:22:09

В моем источнике сказано, что танкеру было приказано валить... (-)

От	Exeter
К	И. Кошкин (16.02.2004 17:22:09)
Дата	16.02.2004 20:14:27

Как раз голландцы считают, что победу одержал их танкер :-))

Потому как, уважаемый И.Кошкин, на "Ондине" было 102-мм орудие, а на "Бенгале" - 76-мм, и по описанию боя роковой снаряд в "Хококу Мару" влепила именно "Ондина".

Вот здесь есть подробное описание боя с голландской стороны:
http://leden.tref.nl/~jviss000/battle_ondina.html

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (16.02.2004 17:22:09)
Дата	16.02.2004 17:27:31

они оба валили, бой шел на "велосипеде" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (16.02.2004 16:31:42)
Дата	16.02.2004 16:47:35

ПЛ "Торичелли" :)

Имея одно 75 мм орудие (или сколько там на ПЛ) вступила в бой с 2-мя эсминцами и 3-мя шлюпами.
Потопив один эсминец (снарядами!) и повредив шлюп

Правда она уклониться (т.е погрузиться не могла) :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (16.02.2004 16:47:35)
Дата	16.02.2004 16:52:03

Re: ПЛ "Торичелли"...

>Имея одно 75 мм орудие (или сколько там на ПЛ) вступила в бой с 2-мя эсминцами и 3-мя шлюпами.
у ней не 75, а 120мм
>Потопив один эсминец (снарядами!) и повредив шлюп

Сначала со шлюпом (повредила), потом с эсминцами.
Никого она там не топила, ЭМ "Хартум" выбросился на берег о. Перим, некоторое время спустя сдетонировал боезапас.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (16.02.2004 16:52:03)
Дата	16.02.2004 16:56:47

Re: ПЛ "Торичелли"...

>у ней не 75, а 120мм

ок.

>>Потопив один эсминец (снарядами!) и повредив шлюп
>
>Сначала со шлюпом (повредила), потом с эсминцами.
>Никого она там не топила, ЭМ "Хартум" выбросился на берег о. Перим,

никак нет. Пожар на эсминце вызвал срабатывание ТА и пуск торпеды в собственные настройки.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (16.02.2004 16:56:47)
Дата	16.02.2004 17:15:36

Re: ПЛ "Торичелли"...

>>>Потопив один эсминец (снарядами!) и повредив шлюп
>>
>>Сначала со шлюпом (повредила), потом с эсминцами.
>>Никого она там не топила, ЭМ "Хартум" выбросился на берег о. Перим,
>
>никак нет. Пожар на эсминце вызвал срабатывание ТА и пуск торпеды в собственные настройки.
к тому маменту корабль был уже на грунте, тонуть некуда

От	Alex Medvedev
К	И. Кошкин (16.02.2004 16:31:42)
Дата	16.02.2004 16:33:52

А премущество в скорости у японцев было? (-)

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (16.02.2004 16:33:52)
Дата	16.02.2004 16:44:30

Да (-)

От	Banzay
К	Alex Medvedev (16.02.2004 16:25:26)
Дата	16.02.2004 16:27:39

Прорыв из манильской бухты в 1944...

Приветствую!

Шансов у Нати и его командира не было но на прорыв пошли...
Првда там бой НК с авиацией...

От	Alex Medvedev
К	Banzay (16.02.2004 16:27:39)
Дата	16.02.2004 16:33:17

Не, я про наш флот спрашивал, сперва. Хотя...

>Шансов у Нати и его командира не было но на прорыв пошли...
>Првда там бой НК с авиацией...

и иностранные примеры тоже интерсно услышать.

От	М.Свирин
К	juic (16.02.2004 13:18:12)
Дата	16.02.2004 13:45:17

Давайте разбираться.

Приветствие
>В очередной раз нашлись люди, с пеной у рато доказывающие, что капитан кпейсера - бездарь и прю, что он всё делал не так, что не было никакого подвига, а просто крейсер бездарно угробили, что никого не потопили у японцев, что крейсер не там затопили, нефиг мифы плодить и т.д. В связи с чем обращаюсь за помощью в розыске материалов по след. вопросам:
>- был ли у капитана "Варяга" приказ вышестоящего командования (кажется Старка) без приказа чемульпо не покидать? Если да, то где на него можно посмотреть в инете?
>- читал, что за несколько дней до начала войны в Чемульпо каждую нось заходили японские миноносцы и дежурили у "Варяга" буквально с открытыми торпедными аппаратами, чтобы не допустить его незаметного выхода из порта. Так ли это?
>- был ли в результате боя "Варяга" с японцами потоплен хоть один японский корабль? Есть сведения о затонувшем мининосце, если правда - название? был ли поднят?

Итак!
Один пример из прошедшей войны:
Июнь 1941. Расчет русских бойцов находится в ДОТ Минского УР. Дот окружен. На предложение сдаться гарнизон ответил отказом. ДОТ имеет ограниченные сектора стрельбы. Но может держать под обстрелом мост. Гарнизон ДОТа был уничтожен частично взрывом, частично убиты при прорыве из ДОТ.

Это подвиг или как?

Какая нафиг разница, потопил Варяг кого-то или нет? Не потопил и потопить не мог в принципе, так как его команда всегда стреляла из рук вон плохо. Есть вообще сомнения о том, что они хоть раз попали по японам мамам. И японы мамы пуляли по нему не так здорово. Есть предположение, что подводную пробоину получили лишь приткнувшись к камням. Далее то, что все орудия у него были подбиты - фигня, так как когда нашим его продали в первую войну - вот они все пушки-то те же самые. Так что японы пуляли тоже не совсем :) И ход у "Варяга" был уже в 1903-м отвратительным - потому и закатали его в стационеры и списывали не него отстающих (такая точка зрения тоже имеет место быть). Но все это говно на палочке. Все это - попытка царских "замов по идеологии" создать героический образ из того что под руками и попытка сегодня бороться с тогдашними сказками.
Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг.

Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах. "Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.

Подпись

От	Saponkov
К	М.Свирин (16.02.2004 13:45:17)
Дата	17.02.2004 16:32:07

Подождите

>Приветствие
>>
>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах. "Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.

Постойте, если мне не изменяет память, то броненосец "Суворов", головной корабль, на котором размещался Рождественский, был выведен из строя во время боя, лишен хода и был потоплен японскими миноносцами. Он пытался палить по ним из 12 дюймого орудия, но подвиг-то где?

От	М.Свирин
К	Saponkov (17.02.2004 16:32:07)
Дата	17.02.2004 17:13:12

Re: Подождите

Приветствие
>>Приветствие
>>>
>>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах. "Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
>
>Постойте, если мне не изменяет память, то броненосец "Суворов", головной корабль, на котором размещался Рождественский, был выведен из строя во время боя, лишен хода и был потоплен японскими миноносцами. Он пытался палить по ним из 12 дюймого орудия, но подвиг-то где?

Подвиг там, что Суворов не спустил флага, отбиваясь до последнего от миноносцев из единственного казематного 75-мм орудия (а не 12-дюймового, как вам показалось).

Подпись

От	Saponkov
К	М.Свирин (16.02.2004 13:45:17)
Дата	17.02.2004 16:31:48

Постойте, постойте

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 13:45:17)
Дата	16.02.2004 16:53:17

Охо хо :-)

И снова здравствуйте
>Какая нафиг разница, потопил Варяг кого-то или нет? Не потопил и потопить не мог в принципе, так как его команда всегда стреляла из рук вон плохо. Есть вообще сомнения о том, что они хоть раз попали по японам мамам. И японы мамы пуляли по нему не так здорово. Есть предположение, что подводную пробоину получили лишь приткнувшись к камням

Это только предположение. Не разделяемое всеми.

>Далее то, что все орудия у него были подбиты - фигня, так как когда нашим его продали в первую войну - вот они все пушки-то те же самые.

Ну во первых, ВСЕ 75мм пушки Варяга были заменены на Армстроноговы... , по 152мм орудиям - да стволы их неподорваны. Были выброшены ударники орудий. Что сделало невозможным их использование японцами в ХОДЕ войны. А вот на последующее Руднев и не расчитывал.. КТО мог в январе 1904 преположить что японцы победят и захватят ВСЕ мастерские и запчасти Порт -Артура. А взрывать б/к нельзя . Международная эскадра гадит.

Так что невиновна команда Варяга по этому пункту.. ЗАтопили крейсер так что можно было поднять но поднять НЕБЫСТРО. после победы России.

>Все это - попытка царских "замов по идеологии" создать героический образ из того что под руками и попытка сегодня бороться с тогдашними сказками.

Героичесикй образ создавали не царевы замы... Более того ЯПОНЦЫ пропагандировали подвиг Варяга как ПОДВИГ... КАК пример своим. Такие вот дела... Даже потом наградили Руднева.

>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах. "Стерегущем"

> "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например

Вот о "Страшном" не надо история там куда дискуссионее Варяга, сначала командир неверное решение принимает, потом подвиг понимаешь.

С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 13:45:17)
Дата	16.02.2004 14:43:08

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!
>Какая нафиг разница, потопил Варяг кого-то или нет? Не потопил и потопить не мог в принципе, так как его команда всегда стреляла из рук вон плохо. Есть вообще сомнения о том, что они хоть раз попали по японам мамам.
Странные сомнения. Непонятно на чем они основаны.

>И японы мамы пуляли по нему не так здорово. Есть предположение, что подводную пробоину получили лишь приткнувшись к камням. Далее то, что все орудия у него были подбиты - фигня, так как когда нашим его продали в первую войну - вот они все пушки-то те же самые.
Дык и пробоины к ПМВ уже не было японцы попросту ее заделали и пушки починили.

>Так что японы пуляли тоже не совсем :) И ход у "Варяга" был уже в 1903-м отвратительным - потому и закатали его в стационеры и списывали не него отстающих (такая точка зрения тоже имеет место быть). Но все это говно на палочке. Все это - попытка царских "замов по идеологии" создать героический образ из того что под руками и попытка сегодня бороться с тогдашними сказками.
При царе не было "замов по идеологии" а факт того, что варяг совершил подвиг тогда попросту никем не оспаривался. разве что японцами.

>Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг.
Согласен.

>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах.
Где логика - это подвиг но учить на нем не нужно. Подвиг это школа мужества - и учить на нем есть чему - не сдаваться перед подавляющим превосходством противника а принять бой. Сражаться до конца.

>"Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
А чем одно отличается от другого? Вряд ли меткой стрельбе стоит учиться на примере "Стерегущего" - он ведь тоже никого из япошек не потопил.
И уже совсемп не надо учиться на примере "Безупречного" - тот даже огонь открыть не мог - противник расстрелял его не входя в зону действия русских орудий.
Подвиг - это героизм сверхусилие и решимость этому можно и должно учить на примере Варяга.

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (16.02.2004 14:43:08)
Дата	16.02.2004 15:45:12

Re: Давайте разбираться.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Какая нафиг разница, потопил Варяг кого-то или нет? Не потопил и потопить не мог в принципе, так как его команда всегда стреляла из рук вон плохо. Есть вообще сомнения о том, что они хоть раз попали по японам мамам.
>Странные сомнения. Непонятно на чем они основаны.

После попаданий в кораблях бывают повреждения. В данновм случае в японцах повреждения не отмечены.

>>И японы мамы пуляли по нему не так здорово. Есть предположение, что подводную пробоину получили лишь приткнувшись к камням. Далее то, что все орудия у него были подбиты - фигня, так как когда нашим его продали в первую войну - вот они все пушки-то те же самые.
>Дык и пробоины к ПМВ уже не было японцы попросту ее заделали и пушки починили.

Ну, скажем так, наши же участники боя дают разное количество подбитых и поврежденных орудий.

>>Так что японы пуляли тоже не совсем :) И ход у "Варяга" был уже в 1903-м отвратительным - потому и закатали его в стационеры и списывали не него отстающих (такая точка зрения тоже имеет место быть). Но все это говно на палочке. Все это - попытка царских "замов по идеологии" создать героический образ из того что под руками и попытка сегодня бороться с тогдашними сказками.
>При царе не было "замов по идеологии" а факт того, что варяг совершил подвиг тогда попросту никем не оспаривался. разве что японцами.

При царе были замы. И работали - из рук вон плохо с позорными образчиками нашей пропаганды можно было ознакомиться впредыдущей "Родине". Пархатый русский казак и педерастичной внешности матрос. Обезьяны-японцы, император нарисован в виде мартышки. А потом фигак - и обе эскадры потоплены, армия бежит перед уступающими силами японцев.

>>Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг.
>Согласен.

Корабль НЕ ПОГИБ. Погиб, как раз, "Стерегущий" и "Суворов", на которых и живых-то почти не осталось.

>>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах.
>Где логика - это подвиг но учить на нем не нужно. Подвиг это школа мужества - и учить на нем есть чему - не сдаваться перед подавляющим превосходством противника а принять бой. Сражаться до конца.

Сражались не совсем до конца.

>>"Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
> А чем одно отличается от другого? Вряд ли меткой стрельбе стоит учиться на примере "Стерегущего" - он ведь тоже никого из япошек не потопил.

Он нанес им сеьезные повреждения.

>И уже совсемп не надо учиться на примере "Безупречного" - тот даже огонь открыть не мог - противник расстрелял его не входя в зону действия русских орудий.
>Подвиг - это героизм сверхусилие и решимость этому можно и должно учить на примере Варяга.

Этому нужно учить на примере "Меркурия", который вступил в бой с двумя линкорами и вывел обоих из строя. Но этот героизм выпадает из линейки русской морской традиции - пафосно тонуть под огнем превосходящего противника, а то и просто кингстоны открывать. Ну не будем же мы прославлять подвиг командира "Амура", инициативной постановкой утопившего два броненосца. Это как-то даже и не по-морскому. Вышли тихо, отработали профессионально, утопили гадов. Где "готовые к бою орудия в ряд"? Моряки "Варяга" исполнили свой долг, но не надо говорить, что крейсер геройски погиб.

>>Подпись
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	Олег...
К	И. Кошкин (16.02.2004 15:45:12)
Дата	16.02.2004 23:13:55

То есть крейсер вполне мог победить???

Приветствую...

>Моряки "Варяга" исполнили свой долг, но не надо говорить, что крейсер геройски погиб.

Мне не ясно. Вы считаете, что у Варяга были шансы победить в том бою?

http://www.fortification.ru/

От	Iva
К	Олег... (16.02.2004 23:13:55)
Дата	17.02.2004 00:14:34

Re: То есть...

Привет!

А это два разных события - геройская гибель и возможность победы. Геройски погиб Крэддок, Бисмарк, но не Варяг. Геройски затоплен еще можно, но либо погибнуть можно только в бою.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (17.02.2004 00:14:34)
Дата	17.02.2004 00:19:31

При чем тут гибель?

Приветствую...

Если Руднев сознавал, что идет на смерть,
но делал дело (выполнял долг, как выразился Кошкин)
- это и есть подвиг. По определению. При этом не обязательно погибать...

Если это не считать подвигом, имеется только одна одгноворка -
Руднев не понимал, что идет на смерть. То есть надеялся выиграть бой.
Я вот и спрашиваю, у товарища Кошкина,
он считает, что Руднев считал, что может выиграть бой?

http://www.fortification.ru/

От	Iva
К	Олег... (17.02.2004 00:19:31)
Дата	17.02.2004 00:37:53

Re: При чем...

Привет!

>Если Руднев сознавал, что идет на смерть,
>но делал дело (выполнял долг, как выразился Кошкин)
>- это и есть подвиг. По определению. При этом не обязательно погибать...

А тут куча вопросов начинается. От исполнения долга до подвига дистанция большая. Выполнили свой долг как сумели - это одна постановка и вопросов почти нет. А как подвиг - так куча вопросов появляется. А потонули бы в бою за пределами гавани - никаких вопросов не было бы. А так есть.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (17.02.2004 00:37:53)
Дата	17.02.2004 00:44:17

Re: При чем...

Приветствую...

>А тут куча вопросов начинается.

Посмотрим, каких вопросов?

>От исполнения долга до подвига дистанция большая.

Исполнение долга с риском для жизни - и есть подвиг.
Именно ЭТО подвигом и называется...
Тут без вопросов...

>Выполнили свой долг как сумели - это одна постановка и вопросов почти нет. А как подвиг - так куча вопросов появляется. А потонули бы в бою за пределами гавани - никаких вопросов не было бы. А так есть.

Я опять не понимаю, Вы считаете, что они не понмали, что идут на смерть?
Или считаете, что Варягу просто не повезло, и он мог выиграть бой?

http://www.fortification.ru/

От	Kimsky
К	Олег... (17.02.2004 00:44:17)
Дата	17.02.2004 10:27:00

Re: При чем...

Hi!

>Исполнение долга с риском для жизни - и есть подвиг.
>Именно ЭТО подвигом и называется...
>Тут без вопросов...

То есть каждый солдат идущий в атаку совершает подвиг? Каждый американец, патрулирующий улицы Багдада - совершает подвиг? Ну, знаете, так занижать понятие подвига... Как у бургомистра в "Мюнхгаузене" - "может это и не подвиг, но что-то героическое в этом есть".

От	Олег...
К	Kimsky (17.02.2004 10:27:00)
Дата	17.02.2004 23:10:02

Re: При чем...

Приветствую...

>То есть каждый солдат идущий в атаку совершает подвиг? Каждый американец, патрулирующий улицы Багдада - совершает подвиг?

У каждого солдата, патрулирующего улицы Багдада нет практически никаких шансов?
То есть он знает, что это занятие безнадежно?

http://www.fortification.ru/

От	Iva
К	Олег... (17.02.2004 00:44:17)
Дата	17.02.2004 02:40:06

Re: При чем...

Привет!

>Посмотрим, каких вопросов?

По стрельбе, по моменту поворота. До поворота получено три? попадания, а все остальные - после.

>Я опять не понимаю, Вы считаете, что они не понмали, что идут на смерть?

Вот тут вопрос очень большой. можно только гадать, но на смерть они не пошли - повернули назад. Этот поворот сильно обесценил все мероприятие именно с героической точки зрения.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (17.02.2004 02:40:06)
Дата	17.02.2004 02:46:50

Re: При чем...

Приветствую...

>Вот тут вопрос очень большой. можно только гадать, но на смерть они не пошли - повернули назад. Этот поворот сильно обесценил все мероприятие именно с героической точки зрения.

То есть долг не выполнили, чтоль?

http://www.fortification.ru/

От	Iva
К	Олег... (17.02.2004 02:46:50)
Дата	17.02.2004 02:57:08

Re: При чем...

Привет!

>То есть долг не выполнили, чтоль?

Это другой категоричный вывод. Вы хотите ответа 0% или 100% - промежуточные варианты вас не устраивают?
Моя формулировка - команда выполнила свой долг, как сумела. А вот насчет командира корабля меня грызут сомнения.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (17.02.2004 02:57:08)
Дата	17.02.2004 08:44:55

Re: При чем...

Приветствую...

>Это другой категоричный вывод. Вы хотите ответа 0% или 100% - промежуточные варианты вас не устраивают?

Нет, устроит вполне! Если назовете ТОЧНУЮ цифру в процентах...
Ну чтоб я знал, на сколько процентов долг все-таки выполнен, а на сколько - нет...

>Моя формулировка - команда выполнила свой долг, как сумела. А вот насчет командира корабля меня грызут сомнения.

Не понял, какие сомнения. Вы предполагаете, что Руднев был не в курсе на что идет?
Каковы Ваши действия на месте Руднева?
Прелдставьте, Вы оказываетесь в нейтральном порту, имея под командой БОЕВОЙ корабль,
и противника у входа в бухту, неизвестного противника, с которым никто никогда не воевал?

Ваши действия?

http://www.fortification.ru/

От	Iva
К	Олег... (17.02.2004 08:44:55)
Дата	17.02.2004 17:25:45

Re: При чем...

Привет!

>Не понял, какие сомнения. Вы предполагаете, что Руднев был не в курсе на что идет?
>Каковы Ваши действия на месте Руднева?

Да в доблестном героическом замысле сомнений нет, сомнения в его исполнении. Почему повернул, почему не пошел до конца? Пошел бы - и вопросов не было бы, а так - что это был подвиг или его демонстрация? Вышел попугать японцев, а они не испугались - пошли назад????

Владимир

От	FVL1~01
К	Iva (17.02.2004 17:25:45)
Дата	17.02.2004 20:04:23

До какого конца?

И снова здравствуйте
>Привет!

>>Не понял, какие сомнения. Вы предполагаете, что Руднев был не в курсе на что идет?
>>Каковы Ваши действия на месте Руднева?
>
>Да в доблестном героическом замысле сомнений нет, сомнения в его исполнении. Почему повернул, почему не пошел до конца?

До конца это вылететь на мель у Идольми - смнимай меня с мели не хочу ДО ТАКОГО конца? Альтернатив не было - была попытка проскочить, не получилось... Совершиь попытку самоубийства 600 чел команды, без надежды нанести неприятелю ущерб?

>Вышел попугать японцев, а они не испугались - пошли назад????

Именно так, потопить все равно шансов ноль... ЗАтопиться поперек канала разве что, но даже это УЖЕ не поможет ЯПОНЦЫ УЖЕ высадили десант, высадке котрого у Руднева был ПРИКАЗ НЕ МЕШАТЬ... ПРИКАЗ от собственного командования.

От	Iva
К	FVL1~01 (17.02.2004 20:04:23)
Дата	17.02.2004 20:37:34

Re: До какого...

Привет!

>До конца это вылететь на мель у Идольми - смнимай меня с мели не хочу ДО ТАКОГО конца? Альтернатив не было - была попытка проскочить, не получилось... Совершиь попытку самоубийства 600 чел команды, без надежды нанести неприятелю ущерб?

да вот смотрю на других ( англичан, немцев, японцев) и как то по другому - бой до конца. А так получается "зачем я на вас деньги тратил, если вы сражаться не хотите". Вешать надо было командира Рафаила, а не жениться запрещать :-(.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Iva (17.02.2004 20:37:34)
Дата	17.02.2004 21:00:34

Ре: До какого...

>да вот смотрю на других ( англичан, немцев, японцев) и как то по другому - бой до конца.

Например "Адмирал граф Шпее".

От	Iva
К	Игорь Куртуков (17.02.2004 21:00:34)
Дата	17.02.2004 21:17:38

так тут разница большая

Привет!

>Например "Адмирал граф Шпее".

в судьбе Руднева и как его там, командира Шпее.
На подвиг бой корабля "адм. Шпее" не тянет. И, по моемому, никто его и не позиционирует как подвиг.

Владимир

От	FVL1~01
К	Iva (17.02.2004 20:37:34)
Дата	17.02.2004 20:47:10

Re: До какого...

И снова здравствуйте
>да вот смотрю на других ( англичан, немцев, японцев) и как то по другому - бой до конца.

Они не дрались в тех условиях что Варяг... Международная эскадра за спиной не стояла... Приказов странных от начальства не было...Варяг в Чемульпо попал в чем то уникальную ситуацию, что то вроде ФРАНЦУЗСКОЙ эскадры в 1940 в Александрии и посмотрите как ее разрулили ТАМ.

А так у всех стран были сдачи и в более протых услоивях У англичан ходила немецкая подлодка, сдавшаяся самолету :-) У Японцев был поднятый плохо затопленый американский эсминец например... И т.д.

Просто они по поводу ТАКИХ случаев не воняют, мы же любим самозакопаться.

>А так получается "зачем я на вас деньги тратил, если вы сражаться не хотите". Вешать надо было командира Рафаила, а не жениться запрещать :-(.

Дефреми за сдачу Митавы на эшафот уже возвели, потом простили... Он потом на Азовском море воевал и рванулся вместе с кораблем... Мораль для поднятия боевого духа сначала кадетов растреливать по Достоевскому а потому уже в училище брать?

С уважением ФВЛ

От	Iva
К	FVL1~01 (17.02.2004 20:47:10)
Дата	17.02.2004 21:02:39

Re: До какого...

Привет!

>Просто они по поводу ТАКИХ случаев не воняют, мы же любим самозакопаться.

так и героев из этих случаев не делают. Тщательнее работать надо.

Владимир

От	FVL1~01
К	Iva (17.02.2004 21:02:39)
Дата	17.02.2004 21:41:21

Почему же не делают, из Шпеевсцев немцы СДЕЛАЛИ героев

И снова здравствуйте
и совершенно правильно сделали... Сделали амеры героев и из "героев" Батана, которые сдали базу после легкого шугания Хоммой... И то же правильно сделали.

В отличии от героев Батаана Руднев не сдал никого.. И ему отказывают в праве на героизм? так что ли?

"Томсон на "Линдере" спустил флаг после удивившего все Средиземное море БЕСПРИМЕРНОГО сопротивления..." Это Нельсон... О похожем на Варяг случае... Только Руднев даже флага не спустил, вот ведь закавыка то...

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (17.02.2004 21:41:21)
Дата	17.02.2004 23:37:50

Не сделали - бой "Шпее" геройским не считали. (-)

От	Iva
К	FVL1~01 (17.02.2004 21:41:21)
Дата	17.02.2004 22:04:06

Re: Почему же...

Привет!

ну командир застрелился, а из остальных можно сделать героев. То же самое с Варягом - к команде претензий по героизму нет, а с Рудневым вопросы.

>"Томсон на "Линдере" спустил флаг после удивившего все Средиземное море БЕСПРИМЕРНОГО сопротивления..." Это Нельсон... О похожем на Варяг случае... Только Руднев даже флага не спустил, вот ведь закавыка то...

Вот и есть вопрос - было беспримерное сопротивление или попугать вышли? А три попадания и в зад. Командира Шпее никто в беспримерном сопротивлении не "обвиняет".

Владимир

От	FVL1~01
К	Iva (17.02.2004 22:04:06)
Дата	17.02.2004 22:34:24

У кораблей нет задниц

И снова здравствуйте
>Привет!

>ну командир застрелился, а из остальных можно сделать героев. То же самое с Варягом - к команде претензий по героизму нет, а с Рудневым вопросы.

Вопросы они от невладения предметом и самокопайства... Хорошо "Эмден" в Первую мировую ФАКТИЧЕСКИ СДАН... УНИЧТОЖИТЬ его не смогли, ВОСТАНОВИТЬ его реально было, захоти австралийцы... Вопростов к командиру НИКАКИХ.

>Вот и есть вопрос - было беспримерное сопротивление или попугать вышли?

ВЫШЛИ прорваться... Не получилось... Было ЛИ беспрримерное сопротивление в случае скажем "Тумана", сторожевика против трех эсминцев? тут то же самое.

>А три попадания и в зад.

Вы плохо себе представляете морской бой и этот конкретно. Асама например та же самая получила снаряд в "зад" при Цусиме... Ажно из линии вышла на 15 минут... ПРЕТЕНЗИИ к дейсвтиям крейсеров Камимуры при Цусиме е?

С уважением ФВЛ

От	Iva
К	FVL1~01 (17.02.2004 22:34:24)
Дата	17.02.2004 23:10:38

Не задница имелась ввиду, а маневр - "все в зад",

Привет!

т.е. в Чемульпо.

Вышли постреляли, слегка получили и отказались от намеченного. После чего и отгребли по полной.

Владимир

От	Дм. Журко
К	Iva (17.02.2004 23:10:38)
Дата	17.02.2004 23:21:23

Не попробуешь, не узнаешь. Ведь "бывают случаи...", для этого надо пытаться (-)

От	FVL1~01
К	Iva (17.02.2004 23:10:38)
Дата	17.02.2004 23:13:05

Примитивное предстваление

И снова здравствуйте
>Вышли постреляли, слегка получили и отказались от намеченного. После чего и отгребли по полной.

Вышли убедились что японцы не ДАЮТ прорваться не при каких условиях . Отошли... Или вам подавай атку берсерков с мухоморами в зубах.

С уважением ФВЛ

От	Iva
К	FVL1~01 (17.02.2004 23:13:05)
Дата	18.02.2004 01:14:06

так вся РЯП и была проиграна

Привет!

там не дожали, да тут недоделали. По чуть чуть в каждом моменте и каждом бою, что на суше, что на море.
Никто не хотел умирать. А с этого армия начинается или заканчивается :-(((.

Владимир

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (16.02.2004 15:45:12)
Дата	16.02.2004 17:08:31

Возвеличивая листья не пренебрегай корнями (с) Конфуций, 22 глава :-)

И снова здравствуйте
Господи ну что вы придрались к ПОДВИГУ Варяга...

Его подвиг в том что он в ту войну БЫЛ ПЕРВЫМ... САМЫМ первым... остальные были потом... Ну почему подвиг одних надо сравнивать с другими обязательно..... КАЖДЫЙ делал то что должен.

Заметим совесткие толковые пропагандисты возвеличивая Варяг не пренебрегали и ДРУГИМИ. поминая и Ушакова и Рюрик...

Читайте хоть А.Митяеева... ОН ОЧЕНЬ массовый тираж имел.

С уважением ФВЛ

От	Ертник С. М.
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:08:31)
Дата	16.02.2004 17:38:07

А ларчик просто открывался. (с) Крылов

САС!!!

>Его подвиг в том что он в ту войну БЫЛ ПЕРВЫМ... САМЫМ первым... остальные были потом... Ну почему подвиг одних надо сравнивать с другими обязательно..... КАЖДЫЙ делал то что должен.

Подписываюсь. То же самое с Матросовым. Он был первым, о ком стало известно широкой публике. То, что такой же подвиг совершили несколько десятков человек ничего не меняет. От повторения подвиг не перестает быть подвигом. равно и от того, что (как в случае с "Варягом") другие смогли совершить большее.

Мы вернемся.

От	Banzay
К	И. Кошкин (16.02.2004 15:45:12)
Дата	16.02.2004 16:06:53

Давайте....

Приветствую!

>>Какая нафиг разница, потопил Варяг кого-то или нет? Не потопил и потопить не мог в принципе, так как его команда всегда стреляла из рук вон плохо. Есть вообще сомнения о том, что они хоть раз попали по японам мамам.
>Странные сомнения. Непонятно на чем они основаны.

После попаданий в кораблях бывают повреждения. В данновм случае в японцах повреждения не отмечены.
***************************************
Т.Е. ремонт "Азамы" после боя от "сырости"?

>>И японы мамы пуляли по нему не так здорово. Есть предположение, что подводную пробоину получили лишь приткнувшись к камням. Далее то, что все орудия у него были подбиты - фигня, так как когда нашим его продали в первую войну - вот они все пушки-то те же самые.
>Дык и пробоины к ПМВ уже не было японцы попросту ее заделали и пушки починили.

Ну, скажем так, наши же участники боя дают разное количество подбитых и поврежденных орудий.
********************************************
Это верно. Только японцы орудия крейсера ввели в строй в конце 1906 года...

>>Так что японы пуляли тоже не совсем :) И ход у "Варяга" был уже в 1903-м отвратительным - потому и закатали его в стационеры и списывали не него отстающих (такая точка зрения тоже имеет место быть). Но все это говно на палочке. Все это - попытка царских "замов по идеологии" создать героический образ из того что под руками и попытка сегодня бороться с тогдашними сказками.
>При царе не было "замов по идеологии" а факт того, что варяг совершил подвиг тогда попросту никем не оспаривался. разве что японцами.
********************************
Вот только в адрес японцев грязи не надо. Признано было что команда кресера и канонерки выполнила свой воинский долг.

При царе были замы. И работали - из рук вон плохо с позорными образчиками нашей пропаганды можно было ознакомиться впредыдущей "Родине". Пархатый русский казак и педерастичной внешности матрос. Обезьяны-японцы, император нарисован в виде мартышки. А потом фигак - и обе эскадры потоплены, армия бежит перед уступающими силами японцев.

>>Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг.
>Согласен.

Корабль НЕ ПОГИБ. Погиб, как раз, "Стерегущий" и "Суворов", на которых и живых-то почти не осталось.
****************************************
Корабль выпонил свой долг.

>>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах.
>Где логика - это подвиг но учить на нем не нужно. Подвиг это школа мужества - и учить на нем есть чему - не сдаваться перед подавляющим превосходством противника а принять бой. Сражаться до конца.

Сражались не совсем до конца.

>>"Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
> А чем одно отличается от другого? Вряд ли меткой стрельбе стоит учиться на примере "Стерегущего" - он ведь тоже никого из япошек не потопил.

Он нанес им сеьезные повреждения.

>И уже совсемп не надо учиться на примере "Безупречного" - тот даже огонь открыть не мог - противник расстрелял его не входя в зону действия русских орудий.
>Подвиг - это героизм сверхусилие и решимость этому можно и должно учить на примере Варяга.

Этому нужно учить на примере "Меркурия", который вступил в бой с двумя линкорами и вывел обоих из строя. Но этот героизм выпадает из линейки русской морской традиции - пафосно тонуть под огнем превосходящего противника, а то и просто кингстоны открывать. Ну не будем же мы прославлять подвиг командира "Амура", инициативной постановкой утопившего два броненосца. Это как-то даже и не по-морскому. Вышли тихо, отработали профессионально, утопили гадов. Где "готовые к бою орудия в ряд"? Моряки "Варяга" исполнили свой долг, но не надо говорить, что крейсер геройски погиб.

>>Подпись
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	FVL1~01
К	Banzay (16.02.2004 16:06:53)
Дата	16.02.2004 17:12:26

и ГЛАВНОЕ откуда пошла легенда о ИНИЦИАТИВНОЙ постановке мин Ивановым?

И снова здравствуйте
вроде от писателя Степанова...

кроки карты Вирена и Иваенова совпадают... НЕЛЬЯЗ говорить о иницитивной постановке - выставил ЧТО приказано, сколько приказано и где приказано... Вирен он же хороший гидрограф был.

С уважением ФВЛ

От	Юрий Лямин
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:12:26)
Дата	17.02.2004 11:08:55

У Степанова насколько помню было с Виреном сверено перед постановкой.

>И снова здравствуйте
>вроде от писателя Степанова...

>кроки карты Вирена и Иваенова совпадают... НЕЛЬЯЗ говорить о иницитивной постановке - выставил ЧТО приказано, сколько приказано и где приказано... Вирен он же хороший гидрограф был.

Там по моему они пошли к нему для поддержки решения о постановки мин, а он тоже оказался такую же карту расчертил, они ее сверили и потом поставили. Что то в этом роде было. Точно уже могу не помнить, я "Порт-Артур" последний раз лет 6 назад читал, но она точно там точно сверялась и вроде утверждалась.

От	М.Свирин
К	Юрий Лямин (17.02.2004 11:08:55)
Дата	17.02.2004 11:23:09

Не так.

Приветствие

>>И снова здравствуйте
>>вроде от писателя Степанова...
>
>>кроки карты Вирена и Иваенова совпадают... НЕЛЬЯЗ говорить о иницитивной постановке - выставил ЧТО приказано, сколько приказано и где приказано... Вирен он же хороший гидрограф был.
>
>Там по моему они пошли к нему для поддержки решения о постановки мин, а он тоже оказался такую же карту расчертил, они ее сверили и потом поставили. Что то в этом роде было. Точно уже могу не помнить, я "Порт-Артур" последний раз лет 6 назад читал, но она точно там точно сверялась и вроде утверждалась.

У Степанова "они" - это поручик Борейко и прапорщик Звонарев. А пошли они к Иванову - командиру минного транспорта "Амур".

Подпись

От	amyatishkin
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:12:26)
Дата	16.02.2004 20:28:00

Не факт, но

>И снова здравствуйте
>вроде от писателя Степанова...

>кроки карты Вирена и Иваенова совпадают... НЕЛЬЯЗ говорить о иницитивной постановке - выставил ЧТО приказано, сколько приказано и где приказано... Вирен он же хороший гидрограф был.

Быков П.Д. Русско-японская война 1904—1905 гг. Действия на море. М., 1942.

"Одновременно с высадкой десанта японские корабли блокировали Порт-Артур. Они регулярно появлялись перед ним, проходя одними и теми же курсами на расстоянии около 10 миль от входа на рейд. Это обстоятельство навело командира минного заградителя «Амур» капитана 2 ранга Ф.Н. Иванова на мысль о постановке мин на обычных путях движения блокирующих отрядов. Согласно выработанному Ивановым плану, заграждение предполагалось поставить в 10 милях на зюйд от входного маяка.
Операцию было намечено осуществить днем, пользуясь туманной погодой. Как считал капитан 2 ранга Иванов, ночная постановка была рискованной, так как перед внешним рейдом постоянно держались японские миноносцы. Командующий эскадрой адмирал Витгефт сначала не дал согласия на постановку мин, опасаясь, что это может нарушить нейтральное судоходство; однако после настойчивых просьб и доказательств [516] разрешил постановку, но только в расстоянии 8 миль от Порт-Артура. Витгефт не верил в успех дневной постановки, так как считал, что противник ее сразу же обнаружит."

Первая книга "Порт-Артура" вышла в 1940, вторая в 1942. Но про тираж я не знаю - в 1942 точно был небольшой, а раскрутка пошла уже в 1944.

От	М.Свирин
К	Banzay (16.02.2004 16:06:53)
Дата	16.02.2004 16:10:11

Re: Давайте....

Приветствие
>Приветствую!

>>>Какая нафиг разница, потопил Варяг кого-то или нет? Не потопил и потопить не мог в принципе, так как его команда всегда стреляла из рук вон плохо. Есть вообще сомнения о том, что они хоть раз попали по японам мамам.
>>Странные сомнения. Непонятно на чем они основаны.
>
>После попаданий в кораблях бывают повреждения. В данновм случае в японцах повреждения не отмечены.
>***************************************
>Т.Е. ремонт "Азамы" после боя от "сырости"?

Подробности. Алилуев такого не нашел.

>>>И японы мамы пуляли по нему не так здорово. Есть предположение, что подводную пробоину получили лишь приткнувшись к камням. Далее то, что все орудия у него были подбиты - фигня, так как когда нашим его продали в первую войну - вот они все пушки-то те же самые.
>>Дык и пробоины к ПМВ уже не было японцы попросту ее заделали и пушки починили.
>
>Ну, скажем так, наши же участники боя дают разное количество подбитых и поврежденных орудий.
>********************************************
>Это верно. Только японцы орудия крейсера ввели в строй в конце 1906 года...

Не так. Стрельбы провели в 1906-м это так. Но ни одно орудие демонтировано со станка не было.

>>>Так что японы пуляли тоже не совсем :) И ход у "Варяга" был уже в 1903-м отвратительным - потому и закатали его в стационеры и списывали не него отстающих (такая точка зрения тоже имеет место быть). Но все это говно на палочке. Все это - попытка царских "замов по идеологии" создать героический образ из того что под руками и попытка сегодня бороться с тогдашними сказками.
>>При царе не было "замов по идеологии" а факт того, что варяг совершил подвиг тогда попросту никем не оспаривался. разве что японцами.
>********************************
>Вот только в адрес японцев грязи не надо. Признано было что команда кресера и канонерки выполнила свой воинский долг.

Это верно.

>При царе были замы. И работали - из рук вон плохо с позорными образчиками нашей пропаганды можно было ознакомиться впредыдущей "Родине". Пархатый русский казак и педерастичной внешности матрос. Обезьяны-японцы, император нарисован в виде мартышки. А потом фигак - и обе эскадры потоплены, армия бежит перед уступающими силами японцев.

>>>Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг.
>>Согласен.
>
>Корабль НЕ ПОГИБ. Погиб, как раз, "Стерегущий" и "Суворов", на которых и живых-то почти не осталось.
>****************************************
>Корабль выпонил свой долг.

Это так. Только долг выполняет таки не корабль, а его команда и командир.

>>>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах.
>>Где логика - это подвиг но учить на нем не нужно. Подвиг это школа мужества - и учить на нем есть чему - не сдаваться перед подавляющим превосходством противника а принять бой. Сражаться до конца.
>
>Сражались не совсем до конца.

>>>"Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
>> А чем одно отличается от другого? Вряд ли меткой стрельбе стоит учиться на примере "Стерегущего" - он ведь тоже никого из япошек не потопил.
>
>Он нанес им сеьезные повреждения.

>>И уже совсемп не надо учиться на примере "Безупречного" - тот даже огонь открыть не мог - противник расстрелял его не входя в зону действия русских орудий.
>>Подвиг - это героизм сверхусилие и решимость этому можно и должно учить на примере Варяга.
>
>Этому нужно учить на примере "Меркурия", который вступил в бой с двумя линкорами и вывел обоих из строя. Но этот героизм выпадает из линейки русской морской традиции - пафосно тонуть под огнем превосходящего противника, а то и просто кингстоны открывать. Ну не будем же мы прославлять подвиг командира "Амура", инициативной постановкой утопившего два броненосца. Это как-то даже и не по-морскому. Вышли тихо, отработали профессионально, утопили гадов. Где "готовые к бою орудия в ряд"? Моряки "Варяга" исполнили свой долг, но не надо говорить, что крейсер геройски погиб.

>>>Подпись
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
Подпись

От	Китоврас
К	И. Кошкин (16.02.2004 15:45:12)
Дата	16.02.2004 15:56:34

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!
"Архив японский новый свет прльет" (с) Городницкой.

>После попаданий в кораблях бывают повреждения. В данновм случае в японцах повреждения не отмечены.
Т.е. японцы о них умолчали. Будь их воля они бы вообще умолчали бы о факте боя в Чемульпо. Но японцам оно конечно доверия больше

>Ну, скажем так, наши же участники боя дают разное количество подбитых и поврежденных орудий.
У наших особо времени не было оценивать степень повреждения орудий - стрелять из него нельзя и ясно. А подбито оно или повреждено...

>При царе были замы. И работали - из рук вон плохо с позорными образчиками нашей пропаганды можно было ознакомиться впредыдущей "Родине".
Га-га-га, а чего уж не надо так это по Родине смотреть. Зная тамошнюю редакцию этому удивлятиься не приходиться. Или забыл как сам возмущался иллюстьрациями в древнерусском выпуске.
Кстати когда это русская армия в Русско-японсую БЕЖАЛА? Отсутпала да, а вот бежала...

>Корабль НЕ ПОГИБ. Погиб, как раз, "Стерегущий" и "Суворов", на которых и живых-то почти не осталось.
Если бы Суворов тонул в порту спасшихся с него было бы больше, если бы Варяг погиб в открытом море потери бы среди его экипажа были бы больше. Выбор места боя от командиров в обоих случаях не зависел.

>> А чем одно отличается от другого? Вряд ли меткой стрельбе стоит учиться на примере "Стерегущего" - он ведь тоже никого из япошек не потопил.
>
>Он нанес им сеьезные повреждения.
Насколько серьезные? Что японцы рассказывают о длительном ремонте своих трех миноносцев и крейсера после расправы над стерегущим?

>Этому нужно учить на примере "Меркурия", который вступил в бой с двумя линкорами и вывел обоих из строя. Но этот героизм выпадает из линейки русской морской традиции - пафосно тонуть под огнем превосходящего противника, а то и просто кингстоны открывать.
Не просто, а исчерпав способность к сопротивлению. Насчет того, что де не исчерпав - кто лучше знал степень ее исчерпанности - раненный командир крейсера на залитой кровью палубе или современные историки в теплых кабинетах?

>моряки "Варяга" исполнили свой долг, но не надо говорить, что крейсер геройски погиб.
А как погиб? негеройски?
"Мы пред врагом не спутили, славный андреевский флаг
Сами взорвали корейца нами затоплен варгя"

>>>Подпись
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 15:56:34)
Дата	16.02.2004 16:04:30

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!
>"Архив японский новый свет прльет" (с) Городницкой.

>>После попаданий в кораблях бывают повреждения. В данновм случае в японцах повреждения не отмечены.
>Т.е. японцы о них умолчали. Будь их воля они бы вообще умолчали бы о факте боя в Чемульпо. Но японцам оно конечно доверия больше

СЕГОДНЯ у МЕНЯ, в отношении боя в Чемульпо да, больше.

>>Ну, скажем так, наши же участники боя дают разное количество подбитых и поврежденных орудий.
>У наших особо времени не было оценивать степень повреждения орудий - стрелять из него нельзя и ясно. А подбито оно или повреждено...

Только вот почему-то кое-кто из наших говорил, что можно и было чем.

>>При царе были замы. И работали - из рук вон плохо с позорными образчиками нашей пропаганды можно было ознакомиться впредыдущей "Родине".
>Га-га-га, а чего уж не надо так это по Родине смотреть. Зная тамошнюю редакцию этому удивлятиься не приходиться. Или забыл как сам возмущался иллюстьрациями в древнерусском выпуске.
>Кстати когда это русская армия в Русско-японсую БЕЖАЛА? Отсутпала да, а вот бежала...

От Кинчжоу, например.

>>Корабль НЕ ПОГИБ. Погиб, как раз, "Стерегущий" и "Суворов", на которых и живых-то почти не осталось.
>Если бы Суворов тонул в порту спасшихся с него было бы больше, если бы Варяг погиб в открытом море потери бы среди его экипажа были бы больше. Выбор места боя от командиров в обоих случаях не зависел.

Зависел. "Варяг" для боя выходил с внутреннего рейда.

>>> А чем одно отличается от другого? Вряд ли меткой стрельбе стоит учиться на примере "Стерегущего" - он ведь тоже никого из япошек не потопил.
>>
>>Он нанес им сеьезные повреждения.

>Насколько серьезные? Что японцы рассказывают о длительном ремонте своих трех миноносцев и крейсера после расправы над стерегущим?

Во всяком случае оные отмечены, как отмечено то, что один миноносец чуть не потонул. Да и "крейсер" там не был.

>>Этому нужно учить на примере "Меркурия", который вступил в бой с двумя линкорами и вывел обоих из строя. Но этот героизм выпадает из линейки русской морской традиции - пафосно тонуть под огнем превосходящего противника, а то и просто кингстоны открывать.
>Не просто, а исчерпав способность к сопротивлению. Насчет того, что де не исчерпав - кто лучше знал степень ее исчерпанности - раненный командир крейсера на залитой кровью палубе или современные историки в теплых кабинетах?

Так вот "варяг" не исчерпал оной возможности-то. И пушки были и снаряды. И не стоит начсет "современных историков2 иронизировать. Есть и те, что нашли много чего интересного. А "Варяг", Матросов, Гастелло, Жуков и т.д. - таки идолы.

>>моряки "Варяга" исполнили свой долг, но не надо говорить, что крейсер геройски погиб.
>А как погиб? негеройски?
>"Мы пред врагом не спутили, славный андреевский флаг
>Сами взорвали корейца нами затоплен варгя"

Подпись

От	Лёша Волков
К	М.Свирин (16.02.2004 16:04:30)
Дата	17.02.2004 12:57:47

Re: Давайте разбираться.

>А "Варяг", Матросов, Гастелло, Жуков и т.д. - таки идолы.

Твою мать...

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 16:04:30)
Дата	16.02.2004 17:18:02

Хох

И снова здравствуйте
>Только вот почему-то кое-кто из наших говорил, что можно и было чем.

А это после каждого боя выходит... После боя Баранова на Весте то же была скандальная статья Рожественского например... Он то же вроде участник боя и осуждал командира своего.

>От Кинчжоу, например.

А японцы бежали от Путиловской сопки, и что.. Тут нам нечем хвастаться и не о чем сожалеть... Победила японская логистика войну.

>Зависел. "Варяг" для боя выходил с внутреннего рейда.

И что? есть альтернативы бою... Международная эскажра не разрешила бой на рейде, да это было бы еще хуже.

>Во всяком случае оные отмечены, как отмечено то, что один миноносец чуть не потонул. Да и "крейсер" там не был.

Минное авизо но в огневом контакте от стерегущего пострадали два эсминца, один порядочно, другой легко.

>Так вот "варяг" не исчерпал оной возможности-то. И пушки были и снаряды. И не стоит начсет "современных историков2 иронизировать. Есть и те, что нашли много чего интересного. А "Варяг", Матросов, Гастелло, Жуков и т.д. - таки идолы.

А идолы всегда нужны... Как без них увы... Варяг исчерпал возможности нанести вред противнику - орудия чатсично вышли из строя, Рулевое управление барахлит - если бы он просто СЕЛ бы в канале на мель и был бы взят японами надо думать что это было бы лучше?

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:18:02)
Дата	16.02.2004 17:28:58

Re: Хох

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Только вот почему-то кое-кто из наших говорил, что можно и было чем.
>
>А это после каждого боя выходит... После боя Баранова на Весте то же была скандальная статья Рожественского например... Он то же вроде участник боя и осуждал командира своего.

>>От Кинчжоу, например.
>
>А японцы бежали от Путиловской сопки, и что.. Тут нам нечем хвастаться и не о чем сожалеть... Победила японская логистика войну.

>>Зависел. "Варяг" для боя выходил с внутреннего рейда.
>
>И что? есть альтернативы бою... Международная эскажра не разрешила бой на рейде, да это было бы еще хуже.

>>Во всяком случае оные отмечены, как отмечено то, что один миноносец чуть не потонул. Да и "крейсер" там не был.
>
>Минное авизо но в огневом контакте от стерегущего пострадали два эсминца, один порядочно, другой легко.

>>Так вот "варяг" не исчерпал оной возможности-то. И пушки были и снаряды. И не стоит начсет "современных историков2 иронизировать. Есть и те, что нашли много чего интересного. А "Варяг", Матросов, Гастелло, Жуков и т.д. - таки идолы.
>
>А идолы всегда нужны... Как без них увы... Варяг исчерпал возможности нанести вред противнику - орудия чатсично вышли из строя, Рулевое управление барахлит - если бы он просто СЕЛ бы в канале на мель и был бы взят японами надо думать что это было бы лучше?

Зачем? Зачем нужны идолы? Зачем из подвига варяга делать суперпупер? Я вот об чем. Был заблокирован превосходяшими силами? Да. Все же вышел на бой? Да. Стрелял? Да. Попал? Вряд ли, ибо ни разу за два года на стрельбах не попадал. Потом вернулся на внутренний рейд и затопился, чтобы не сдать корабля. Флага не спустил. Все. Достаточно. Честь и хвала. И не врем и идола не кормим.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2004 17:28:58)
Дата	16.02.2004 17:41:04

Re: Хох

>Зачем? Зачем нужны идолы? Зачем из подвига варяга делать суперпупер? Я вот об чем.

А мы вот об чем. Зачем нужно "разоблачать" не предлагая ничего взамен? "Проклятое прошлое нам все врали".
И ты Михаил потакаешь в сущности всем этим Канторам и Ононовым... :(

Потому что сложносочиненными предложениями пропаганда шоворить не приучена и если начинать с того что "Варяг - фуфло", то продолжение фразы - "зато вот например Стерегущий.." - раствориться в белом шуме эфира.

Пипл хавает сенсации.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (16.02.2004 17:41:04)
Дата	16.02.2004 17:52:19

Re: Хох

Приветствие
>>Зачем? Зачем нужны идолы? Зачем из подвига варяга делать суперпупер? Я вот об чем.
>
>А мы вот об чем. Зачем нужно "разоблачать" не предлагая ничего взамен? "Проклятое прошлое нам все врали".

Не все, но часто. Предлагать взаменнадо признав ошибки. Чтобы верили.

>И ты Михаил потакаешь в сущности всем этим Канторам и Ононовым... :(

Я им не потакаю. Я н хочу поклоняться идолам.

>Потому что сложносочиненными предложениями пропаганда шоворить не приучена и если начинать с того что "Варяг - фуфло", то продолжение фразы - "зато вот например Стерегущий.." - раствориться в белом шуме эфира.

Это дело эфира. Но это лучше, чем скажут, что они (то-есть мы) всегда врали и верить им (то есть нам) нельзя ни в чем. Верить не будут.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2004 17:52:19)
Дата	16.02.2004 17:56:16

Re: Хох

>Не все, но часто. Предлагать взаменнадо признав ошибки. Чтобы верили.

Ага. Точно. Вот Резун Бешанов и Соколов и начали с "признания ошибок" - и им поверили. Восхитительно получилось.

>>И ты Михаил потакаешь в сущности всем этим Канторам и Ононовым... :(
>
>Я им не потакаю. Я н хочу поклоняться идолам.

А и не надо кланяться. Но и плевать в них тоже не след?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (16.02.2004 17:56:16)
Дата	16.02.2004 18:29:05

Стало быть, я плюю на идлоы? Недорабатываю.

Приветствие
>>Не все, но часто. Предлагать взаменнадо признав ошибки. Чтобы верили.
>
>Ага. Точно. Вот Резун Бешанов и Соколов и начали с "признания ошибок" - и им поверили. Восхитительно получилось.

Я этого не знаю, так как Бешанова и Соколова не читал. Не знаю, кто это.

>>>И ты Михаил потакаешь в сущности всем этим Канторам и Ононовым... :(
>>
>>Я им не потакаю. Я н хочу поклоняться идолам.
>
>А и не надо кланяться. Но и плевать в них тоже не след?

Вообще-то нас учат не плевать на идолы, но уничтожать их. Стало быть ты считаешь, что признавая нулевую целкость "Варяга" я плюю на идолы? А я думал, что пытаюсь их уничтожить.

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (16.02.2004 18:29:05)
Дата	17.02.2004 09:55:36

Re: Стало быть,...

>Вообще-то нас учат не плевать на идолы, но уничтожать их. Стало быть ты считаешь, что признавая нулевую целкость "Варяга" я плюю на идолы? А я думал, что пытаюсь их уничтожить.

дядь Миш, зачем уничтожать? Ты же верующий человек, подойди к батюшке и он обьяснит тебе суть этих подвигов.

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (17.02.2004 09:55:36)
Дата	17.02.2004 10:21:18

Re: Стало быть,...

Приветствие

>>Вообще-то нас учат не плевать на идолы, но уничтожать их. Стало быть ты считаешь, что признавая нулевую целкость "Варяга" я плюю на идолы? А я думал, что пытаюсь их уничтожить.
>
>дядь Миш, зачем уничтожать? Ты же верующий человек, подойди к батюшке и он обьяснит тебе суть этих подвигов.

Вообще-то я признаю подвиг "Варяга". Я не признаю только его суперцелкость. Не попал "Варяг" в японов.

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (17.02.2004 10:21:18)
Дата	17.02.2004 10:35:17

Re: Стало быть,...

>>>Вообще-то нас учат не плевать на идолы, но уничтожать их. Стало быть ты считаешь, что признавая нулевую целкость "Варяга" я плюю на идолы? А я думал, что пытаюсь их уничтожить.
>>
>>дядь Миш, зачем уничтожать? Ты же верующий человек, подойди к батюшке и он обьяснит тебе суть этих подвигов.
>
>Вообще-то я признаю подвиг "Варяга". Я не признаю только его суперцелкость. Не попал "Варяг" в японов.

Сие суть в данной ситуации не важно, попал или не попал.
Главное, крейсер вышел на бой и наши отказались сдаться, как предлагали японцы. Они так же могли утопиться сразу или взорвать, однако этого не сделали.
По попаданиям вопрос до сих пор открытый, т.к. отсутствуют рапорты командиров кораблей за бой. Доверять японскому официозу не более разумно, чем доверять в вопросах освещения ВОВ доктору Геббельсу, проверять надо.
При всем моем уважению к Геббельсу как специалисту в пропаганде, как источнику я ему не доверяю.

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2004 18:29:05)
Дата	17.02.2004 09:10:15

Получается так

>>Ага. Точно. Вот Резун Бешанов и Соколов и начали с "признания ошибок" - и им поверили. Восхитительно получилось.
>
>Я этого не знаю, так как Бешанова и Соколова не читал. Не знаю, кто это.

Хороший способ уклониться от прямого ответа.
А между тем как грят их поклонники - "в главном они правы".

>>>Я им не потакаю. Я н хочу поклоняться идолам.
>>
>>А и не надо кланяться. Но и плевать в них тоже не след?
>
>Вообще-то нас учат не плевать на идолы, но уничтожать их. Стало быть ты считаешь, что признавая нулевую целкость "Варяга" я плюю на идолы?

да.

>А я думал, что пытаюсь их уничтожить.

Чтобы уничтожить - надо всего лишь рассказать о более достойных, уделить им больше места в информационных передачах и на страницах учебников. Тогда "идолы" сами собой отойдут в тень.
Но как мне уже объяснии "сенсации и разоблачения" продаются лучше.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 09:10:15)
Дата	17.02.2004 10:34:17

Re: Получается так

Приветствие
>>>Ага. Точно. Вот Резун Бешанов и Соколов и начали с "признания ошибок" - и им поверили. Восхитительно получилось.
>>
>>Я этого не знаю, так как Бешанова и Соколова не читал. Не знаю, кто это.
>
>Хороший способ уклониться от прямого ответа.
>А между тем как грят их поклонники - "в главном они правы".

Обожди! Какой нафиг способ уклониться? Я вот сейчас тебе скажу, что ты свято чтишь Кузовлева, который в 1930-е выдумывал подвиги из серии "русские прусских всегда бивали". На что ты вполне логично ответишь (процентов на 70), что о Кузовлеве не знаешь. Но это не попытка уйти от чего-то. Я не поклонник Бешанова и Соколова. Я просто их не читал и не знаю В ЧЕМ они правы и в чем НЕ ПРАВЫ.

>>>>Я им не потакаю. Я н хочу поклоняться идолам.
>>>
>>>А и не надо кланяться. Но и плевать в них тоже не след?
>>
>>Вообще-то нас учат не плевать на идолы, но уничтожать их. Стало быть ты считаешь, что признавая нулевую целкость "Варяга" я плюю на идолы?
>
>да.

Спасибо. Только вот я считаю наоборот. ВЫДУМЫВАЯ попадания "Варяга", его почитатели совершили преступление. Те же, кто не желает слышать о подтверждении сего, всего навсего проявляют слепость.

>>А я думал, что пытаюсь их уничтожить.
>
>Чтобы уничтожить - надо всего лишь рассказать о более достойных, уделить им больше места в информационных передачах и на страницах учебников. Тогда "идолы" сами собой отойдут в тень.
>Но как мне уже объяснии "сенсации и разоблачения" продаются лучше.

Ну дак и что? Ты обвиняешь меня в "сенсациях"? Прости, не по адресу.
Но еще раз повторю.

"Варяг" совершил подвиг, выйдя на бой с эскадрой Уриу. Но стрелял из рук вон плохо. Как из рук вон плохо стреляла "Диана". Это "Аскольд" всегда стрелял хорошо. "Баян" стрелял неплохо.

Я СЕГОДНЯ (после столь мощного вчерашнего наезда и проверки некоторой фактологии у Крестьянинова и Алилуева) просто УВЕРЕН, что "Варяг" не попал ни разу. Он и не мог попасть ни разу. Он вообще не попал ни разу за время всех стрельб с его участием даже на дистанции 15 кабельтов. А тут бой на 45.

Ничего жареного тут нет. Не все русские корабли отличались хорошей артиллерийской подготовкой.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (17.02.2004 10:34:17)
Дата	17.02.2004 10:47:46

Re: Получается так

>Обожди! Какой нафиг способ уклониться? Я вот сейчас тебе скажу, что ты свято чтишь Кузовлева, который в 1930-е выдумывал подвиги из серии "русские прусских всегда бивали". На что ты вполне логично ответишь (процентов на 70), что о Кузовлеве не знаешь. Но это не попытка уйти от чего-то. Я не поклонник Бешанова и Соколова. Я просто их не читал и не знаю В ЧЕМ они правы и в чем НЕ ПРАВЫ.

В отличие от Кузовлева - творчество мной названных на форуме не раз разбиралось. Не наставиваю что ты должен был обязательно читать обсуждения - но уж Резуна то точно знаешь. А об нем ты умолчал.

>>да.
>
>Спасибо. Только вот я считаю наоборот. ВЫДУМЫВАЯ попадания "Варяга", его почитатели совершили преступление.

А я с этим не спорю. Я и сейчас приверженцам творчества Ю.Мухина об этом говорю - не надо создавать сомнительных символов и строить идеологию на сомнительных тезисах.
Падать будет больно.

>Те же, кто не желает слышать о подтверждении сего, всего навсего проявляют слепость.

А кто сказал что я не желаю об этом слышать?
Я что оспариваю факт плохой стрельбы?
Я лишь говорю о том, что передача что "Варяг-фуфло" вышла. А передача что "Стерегущий, Амур, Рюрик, Аскольд - герои" нет.
Вот и все.

>>Но как мне уже объяснии "сенсации и разоблачения" продаются лучше.
>
>Ну дак и что? Ты обвиняешь меня в "сенсациях"? Прости, не по адресу.

Если не по адресу - извини.
Но ты спросил какое мнение о передаче.
Я так понял что ты или имеешь отношение к ее выпуску или можешь донести мнение до авторов. Потому свое мнение я и изложил. В твой адрес.

>Но еще раз повторю.

>"Варяг" совершил подвиг, выйдя на бой с эскадрой Уриу. Но стрелял из рук вон плохо. Как из рук вон плохо стреляла "Диана". Это "Аскольд" всегда стрелял хорошо. "Баян" стрелял неплохо.

Если мы по прежнему обсуждаем передачу, то я общаясь с людьми воено-исторических знаний не имеющих могу сказать что их мнение от просмотра - Варяг - фуфло, Руднев - трус.
А вот названий "Диана" "Аскольд" "Баян" - они как не знали так и не занют.

>Я СЕГОДНЯ (после столь мощного вчерашнего наезда и проверки некоторой фактологии у Крестьянинова и Алилуева) просто УВЕРЕН, что "Варяг" не попал ни разу. Он и не мог попасть ни разу.

ТОлько это не меняет ничего. Война с ветряными мельницами получается.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 10:47:46)
Дата	17.02.2004 11:28:12

Re: Получается так

Приветствие
>>Обожди! Какой нафиг способ уклониться? Я вот сейчас тебе скажу, что ты свято чтишь Кузовлева, который в 1930-е выдумывал подвиги из серии "русские прусских всегда бивали". На что ты вполне логично ответишь (процентов на 70), что о Кузовлеве не знаешь. Но это не попытка уйти от чего-то. Я не поклонник Бешанова и Соколова. Я просто их не читал и не знаю В ЧЕМ они правы и в чем НЕ ПРАВЫ.
>
>В отличие от Кузовлева - творчество мной названных на форуме не раз разбиралось. Не наставиваю что ты должен был обязательно читать обсуждения - но уж Резуна то точно знаешь. А об нем ты умолчал.

>>>да.
>>
>>Спасибо. Только вот я считаю наоборот. ВЫДУМЫВАЯ попадания "Варяга", его почитатели совершили преступление.
>
>А я с этим не спорю. Я и сейчас приверженцам творчества Ю.Мухина об этом говорю - не надо создавать сомнительных символов и строить идеологию на сомнительных тезисах.
>Падать будет больно.

>>Те же, кто не желает слышать о подтверждении сего, всего навсего проявляют слепость.
>
>А кто сказал что я не желаю об этом слышать?
>Я что оспариваю факт плохой стрельбы?
>Я лишь говорю о том, что передача что "Варяг-фуфло" вышла. А передача что "Стерегущий, Амур, Рюрик, Аскольд - герои" нет.
>Вот и все.

>>>Но как мне уже объяснии "сенсации и разоблачения" продаются лучше.
>>
>>Ну дак и что? Ты обвиняешь меня в "сенсациях"? Прости, не по адресу.
>
>Если не по адресу - извини.
>Но ты спросил какое мнение о передаче.
>Я так понял что ты или имеешь отношение к ее выпуску или можешь донести мнение до авторов. Потому свое мнение я и изложил. В твой адрес.

>>Но еще раз повторю.
>
>>"Варяг" совершил подвиг, выйдя на бой с эскадрой Уриу. Но стрелял из рук вон плохо. Как из рук вон плохо стреляла "Диана". Это "Аскольд" всегда стрелял хорошо. "Баян" стрелял неплохо.
>
>Если мы по прежнему обсуждаем передачу, то я общаясь с людьми воено-исторических знаний не имеющих могу сказать что их мнение от просмотра - Варяг - фуфло, Руднев - трус.
>А вот названий "Диана" "Аскольд" "Баян" - они как не знали так и не занют.

Я не знаю о какой передаче ты говоришь. Я не имею отношения ни к каким передачам. Было, что я спрашивал мнение у народа о фильме по "России" "Крейсер Варяг".

Но в оном фильме говорили о другом. Совсем о другом.

>>Я СЕГОДНЯ (после столь мощного вчерашнего наезда и проверки некоторой фактологии у Крестьянинова и Алилуева) просто УВЕРЕН, что "Варяг" не попал ни разу. Он и не мог попасть ни разу.
>
>ТОлько это не меняет ничего. Война с ветряными мельницами получается.

Вот и я про то. Ты тоже не почитал с чего все началось.
Любят у нас форумчане бить кого-то скопом, не разобравшись в причинах. Это уже не лечится.

Подпись

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 09:10:15)
Дата	17.02.2004 09:53:23

Re: Получается так

>Чтобы уничтожить - надо всего лишь рассказать о более достойных, уделить им больше места в информационных передачах и на страницах учебников. Тогда "идолы" сами собой отойдут в тень.
Не уйдут, а если они уходят, становится хуже.
Подвиг "Варяга" и 28 героев-панфиловцев прославляли не от хорошей жизни, а из з а огромного количества сдавшихся в плен.
Из всего этого в мозгах человека оставалась одна вещь: лучше помереть с оружием в руках, чем сдаться, как трус и изменник.

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 17:28:58)
Дата	16.02.2004 17:36:20

А какой тогда подвиг суперпупер?

И снова здравствуйте
>Зачем? Зачем нужны идолы? Зачем из подвига варяга делать суперпупер? Я вот об чем. Был заблокирован превосходяшими силами? Да. Все же вышел на бой? Да. Стрелял? Да. Попал? Вряд ли, ибо ни разу за два года на стрельбах не попадал. Потом вернулся на внутренний рейд и затопился, чтобы не сдать корабля. Флага не спустил. Все. Достаточно. Честь и хвала. И не врем и идола не кормим.

Песню то про Варяга красивее сложили чем про Стерегущий... Другие и таких песен не удосужились...

Но пренебрегать одним в пользу другого НЕЛЬЗЯ. Вот в чем беда, ибо по КАЖДОМУ героически погибшему кораблю можно найти спорные моменты и сказать ПОЧЕМУ этот а не тот... Может просто не кидаться какашками в прошлое?

Ну не идол Руднев, как не были человеками из железа и стали все герои той вонйы... Вот как барона Ферзена оценить например - одновременно и герой и растяпа...

Так что имхо Михаил по человечески ты неправ. Не пропаганда выозвеличивала героев Варяга а ПОДХВАТИЛА то что уже стихийно сложилось... Не виноваты герои Варяга в борзых писцах... Просто они в ту войну ПЕРВЫЕ вот и все. Как для населения первым оказался Гастелло, хотя были до него и первым стал Матросов хотя были до него... НЕт в этом у них вины. и ПРЕСТУПНО пятаться переделивать славу между теми кто был героем и теми кого посчитали героем - если ПРЕДАТЕЛЬСТВА или ПРЕСТУПЛЕНИЯ не совершил - герой.

Руднев же и Беляев никого не предали и приясяги не преступили.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:36:20)
Дата	16.02.2004 18:00:34

Re: А какой...

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Зачем? Зачем нужны идолы? Зачем из подвига варяга делать суперпупер? Я вот об чем. Был заблокирован превосходяшими силами? Да. Все же вышел на бой? Да. Стрелял? Да. Попал? Вряд ли, ибо ни разу за два года на стрельбах не попадал. Потом вернулся на внутренний рейд и затопился, чтобы не сдать корабля. Флага не спустил. Все. Достаточно. Честь и хвала. И не врем и идола не кормим.
>
>Песню то про Варяга красивее сложили чем про Стерегущий... Другие и таких песен не удосужились...

>Но пренебрегать одним в пользу другого НЕЛЬЗЯ. Вот в чем беда, ибо по КАЖДОМУ героически погибшему кораблю можно найти спорные моменты и сказать ПОЧЕМУ этот а не тот... Может просто не кидаться какашками в прошлое?

Правильно. Но еще лучше, чтобы никто не кидался. А для этого мы должны наше прошлое принять таким, какое оно было, а не таким, каким нам хочется его видеть.

>Ну не идол Руднев, как не были человеками из железа и стали все герои той вонйы... Вот как барона Ферзена оценить например - одновременно и герой и растяпа...

Ферзен, это который "Изумруда" утопил? Я о нем не знаю.

>Так что имхо Михаил по человечески ты неправ. Не пропаганда выозвеличивала героев Варяга а ПОДХВАТИЛА то что уже стихийно сложилось... Не виноваты герои Варяга в борзых писцах... Просто они в ту войну ПЕРВЫЕ вот и все. Как для населения первым оказался Гастелло, хотя были до него и первым стал Матросов хотя были до него... НЕт в этом у них вины. и ПРЕСТУПНО пятаться переделивать славу между теми кто был героем и теми кого посчитали героем - если ПРЕДАТЕЛЬСТВА или ПРЕСТУПЛЕНИЯ не совершил - герой.

Нет, Федя! Не стихийно "Варяг" сложился. Не стихийно и Матросов с Гастелло появились.

>Руднев же и Беляев никого не предали и приясяги не преступили.

Верно. Присяги не преступили. Но стреляли из рук вон плохо. И все. Никакого пересмотра. Признание фактов. Аллес.

Подпись

От	Олег...
К	М.Свирин (16.02.2004 18:00:34)
Дата	17.02.2004 08:40:49

Опять... Какая разница КАК стреляли?

Приветствую...

>Верно. Присяги не преступили. Но стреляли из рук вон плохо. И все. Никакого пересмотра. Признание фактов. Аллес.

Подвиг-то совершен в момент принятия решения идти в бой, а не в момент стреляния...
Или я чего не понимаю?

Подвиг - готовность пожертвовать жизнью ради чего-то,
или у нас уже когда-то понятие подвига поменялось?

Или Вы считаете, что Руднев ничем не рисковал,
и шансы у него были выиграть бой?

http://www.fortification.ru/

От	М.Свирин
К	Олег... (17.02.2004 08:40:49)
Дата	17.02.2004 10:37:02

ег! ты объясни это тем, что на меня вчера наезжали :))

Приветствие
> Приветствую...

>>Верно. Присяги не преступили. Но стреляли из рук вон плохо. И все. Никакого пересмотра. Признание фактов. Аллес.
>
>Подвиг-то совершен в момент принятия решения идти в бой, а не в момент стреляния...
>Или я чего не понимаю?

>Подвиг - готовность пожертвовать жизнью ради чего-то,
>или у нас уже когда-то понятие подвига поменялось?

>Или Вы считаете, что Руднев ничем не рисковал,
>и шансы у него были выиграть бой?

Именно об этом я вчера и говорил.Посмотри с чего все зал\чалось. Но почему-то Саша, Федя и Дима просто не желают ничего слышать о том, что "Варяг" мог стрелять плохо, а многие другие готовы развенчивать подвиги "Стерегущего" и т.д.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (17.02.2004 10:37:02)
Дата	17.02.2004 10:50:48

Какие наезды?

>Именно об этом я вчера и говорил.

совсем не об этом.

>Посмотри с чего все зал\чалось.

с обсуждения телепередачи

>Но почему-то Саша, Федя и Дима просто не желают ничего слышать о том, что "Варяг" мог стрелять плохо,

Мы желаем слышать факты.
А осуждению подвергаем способ донесения этих фактов до масс населения.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 10:50:48)
Дата	17.02.2004 11:29:00

Re: Какие наезды?

Приветствие
>>Именно об этом я вчера и говорил.
>
>совсем не об этом.

>>Посмотри с чего все зал\чалось.
>
>с обсуждения телепередачи

Вот-вот! О какой телепередаче речь? А?

>>Но почему-то Саша, Федя и Дима просто не желают ничего слышать о том, что "Варяг" мог стрелять плохо,
>
>Мы желаем слышать факты.
>А осуждению подвергаем способ донесения этих фактов до масс населения.
Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (17.02.2004 11:29:00)
Дата	17.02.2004 11:34:41

Re: Какие наезды?

>>с обсуждения телепередачи
>
>Вот-вот! О какой телепередаче речь? А?

вот об этой
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/687/687605.htm

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 11:34:41)
Дата	17.02.2004 11:40:34

Дима. Тото фильм уже давно ушел в небытие. И в нем как раз все по-твоему. (-)

От	Kimsky
К	Олег... (17.02.2004 08:40:49)
Дата	17.02.2004 10:05:23

Re: Опять... Какая...

Hi!
>Подвиг-то совершен в момент принятия решения идти в бой, а не в момент стреляния...
>Или я чего не понимаю?

>Подвиг - готовность пожертвовать жизнью ради чего-то,
>или у нас уже когда-то понятие подвига поменялось?

Мимолетная готовность - это не подвиг.
Либо ты жертвуешь, или "пожертвование" не совершается по незавсиящим от тебя причинам... Но если ты благоразумно (и вполне вероятно - правильно) выводишь корабль из боя когда он начинает получать повреждения - тут подвига уже нет... Или подвиг - или спасение жизни.

>Или Вы считаете, что Руднев ничем не рисковал,
>и шансы у него были выиграть бой?

Рисковал, но не чрезмерно. К тому же, довольно быстро решил перестать рисковать. Шансов на выигрыш боя не было, а на прорыв может и были. Очень маленькие, конечно. Но и тех не использовали.

От	FVL1~01
К	Kimsky (17.02.2004 10:05:23)
Дата	17.02.2004 20:31:36

А не подскажет ли УВАЖАЕМЫЙ джин?

И снова здравствуйте
>Рисковал, но не чрезмерно. К тому же, довольно быстро решил перестать рисковать. Шансов на выигрыш боя не было, а на прорыв может и были. Очень маленькие, конечно. Но и тех не использовали.

Какие ШАНСЫ на прорыв будут у крейсера с перебитыми продониками рулевого управления? Вот именно это ИМХО (чужая душа потемки) и заставило отвернуть Руднева... Выскочить на любую из мелей и ОТДАТЬ крейсер японцам в планы его не входило... Хода нормлаьного нет, в кочегарке течь, один котел уже сдвинулся с фундамента, Управление рулем разве что толкьо из отделения рулевой машины, маневренность ограничена. КУДА и как прорываться? В том то и беда что тут уже шансов нет, а вот ШАНСЫ японов захватить крейсер повышаються...

Выхода два - жвакуация команды под огнем и взрыв крейсера на фарваетере (число жертв увеличиться, раненых придеться может и бросить, японцы могут успеть помешать взрыву) или взрыв ВСЕХ всразу без малейшей возможности нанести японам ущерб, японы ЕЩЕ далеко, е времена Сакена что бы бортами сварливаться то. Или венуться и попывтаться еще раз или затопиться - вбырал второе.

НЕ вижу я альтернативы то за Руднева... НЕТУ ее... До момента третьего попадания в Варяг он дейтвовал ПРАВИЛЬНО, как и надо при прорыве и Корейуца пустил в другую сторону , пытаясь отвелчь японцев и развил темп стрельбы и сам держал остнрый угол курсовой на Асаму и Чиоду, ближайших к себе - после разворот и уход... ГДЕ ошибка, пльцем ткните? Не захотел феерверка из команды и себя устроить разве что?

если упрекать что НАРУШИЛ ПРЯМЫЕ запреты - ОТЛУЧАТЬСЯ из ЧЕМУЛЬПО без приказа и НЕ МЕШАТЬ высадке японцев ДО ВОЙНЫ - еще можно упрекнуть... Но если отлучиться можно было и поптаться поступившись карьерой и попав под суд, за невыполнение ПРЯМОГО приказа (это мы сейчас знаем что вона НАЧАЛАСЬ БЫ, он то не знал... НЕ ВОЕННОЕ же положение), то не мешать он был обязан... Или нам хотелось бы что бы В Русско-Японской Россия была бы еще нападающей стороной? Он не Того и "шампуньки" не Кушинг.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 18:00:34)
Дата	16.02.2004 18:19:41

А это неважно...

И снова здравствуйте
>Правильно. Но еще лучше, чтобы никто не кидался. А для этого мы должны наше прошлое принять таким, какое оно было, а не таким, каким нам хочется его видеть.

А вместо этого мы тут какашками кидаемся сейчас.

>Ферзен, это который "Изумруда" утопил? Я о нем не знаю.

Дык вот такая многогранная личность. Блестящий бросок на рывок и полная растерянность через сутки. ИМХО перегорел человек.

>Нет, Федя! Не стихийно "Варяг" сложился. Не стихийно и Матросов с Гастелло появились.

Ну стихию можно и создать. А можно и возглавить... Подвиг Варяга прогремел in situ, на месте... В те же дни... Просто уже он вернулся еще только из боя а французы уже в экстазе исходили. Особенно смотрелся подвиг Варяга по контрасту с тем что случилось через 16-18 часов в Артуре... Потому и прогремело это так.

>Верно. Присяги не преступили. Но стреляли из рук вон плохо. И все. Никакого пересмотра. Признание фактов. Аллес.

Стреляли не они. Стреляла команда которую Руднев например от Кузьмича получил... А вместо боеевой учебы крейсер гоняли по побегушкам... Беляев и стрелять толком не мог, не его дистанции для его орудий. В чем они виноваты? Ушаков то же не мог эффективно стрелять по Ивате с Якумо, но Миклухо-Маклаю вы анафеме вроде не предаете?

На Сисое и Нахимове ФЛАГ спустили... однако то же анафемы нема.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 18:19:41)
Дата	16.02.2004 18:34:00

Re: А это

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Правильно. Но еще лучше, чтобы никто не кидался. А для этого мы должны наше прошлое принять таким, какое оно было, а не таким, каким нам хочется его видеть.
>
>А вместо этого мы тут какашками кидаемся сейчас.

Ну дак кто тебе мешает принять, что на 45 каб "Варяг" не попал ни разу?

>>Ферзен, это который "Изумруда" утопил? Я о нем не знаю.
>
>Дык вот такая многогранная личность. Блестящий бросок на рывок и полная растерянность через сутки. ИМХО перегорел человек.

Не вижу ничего необычного.

>>Нет, Федя! Не стихийно "Варяг" сложился. Не стихийно и Матросов с Гастелло появились.
>
>Ну стихию можно и создать. А можно и возглавить... Подвиг Варяга прогремел in situ, на месте... В те же дни... Просто уже он вернулся еще только из боя а французы уже в экстазе исходили. Особенно смотрелся подвиг Варяга по контрасту с тем что случилось через 16-18 часов в Артуре... Потому и прогремело это так.

>>Верно. Присяги не преступили. Но стреляли из рук вон плохо. И все. Никакого пересмотра. Признание фактов. Аллес.
>
>Стреляли не они. Стреляла команда которую Руднев например от Кузьмича получил... А вместо боеевой учебы крейсер гоняли по побегушкам... Беляев и стрелять толком не мог, не его дистанции для его орудий. В чем они виноваты? Ушаков то же не мог эффективно стрелять по Ивате с Якумо, но Миклухо-Маклаю вы анафеме вроде не предаете?

Ну дак и что? Разве я их в чем-то виню? Разве я Руднева анафеме предаю? Ты почитай с чего все началось-то? Еще раз повторяю. Подвиг "Варяга" есть. Но "Варяг" не попал по японам ни разу. Аллес.

>На Сисое и Нахимове ФЛАГ спустили... однако то же анафемы нема.

Ну дык и на Стерегущем сорвали. И что?

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 18:34:00)
Дата	16.02.2004 18:52:23

А трогда к чему сыр бор и уничтожение идолов ?

И снова здравствуйте
>Ну дак кто тебе мешает принять, что на 45 каб "Варяг" не попал ни разу?

А я где то это не принимаю?

Я только сомневаюсь в японской неуязвимости но не УТВЕРЖДАЮ что они все врут... Сомнения незапретны... Благо болле разбирающиеся меня товарищи иногда сомнения мои развеивают.

Допустим все погибшие и раненые при захвате Чемульпо японцы дейсвиетлно убиты не моряками Варяга а корейскими полицейскими которые ТО ЖЕ выполнили свой долг и которым ТО Же стоит в Чемульпо памятник. И что? Одно другому мешать должно или давайте в размках борьбы с идолами СНЕСЕМ нафиг все памятники?

>Не вижу ничего необычного.

И я не вижу.

>Ну дак и что? Разве я их в чем-то виню? Разве я Руднева анафеме предаю? Ты почитай с чего все началось-то? Еще раз повторяю. Подвиг "Варяга" есть. Но "Варяг" не попал по японам ни разу. Аллес.

Ну и какая разница... Повторюсь Туман то же не попал по немцам... И что?

>Ну дык и на Стерегущем сорвали. И что?

А на Варяге например не срывали флага.

Никто. Японцы водолазами сняли с затопленного и торжественно в ларец вложили при церемонии... ОНИ признавали за Варягом ПОДВИГ. Хотя лучше нас всех знали куда и как он попадал.

Прото не надо один подвиг сравнивать с другим ОНИ все разные и ВСЕ должны быть чтимы...

А с идолами бороться в православии например пытался Лев Исавр, император Византийский... НУ НИЧЕГО хорошего не получислось... Одно растройство и куча крови...А потом и иконы идолами обьявили и пожгли.

Может оно не надо, с идолами то бороться

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 18:52:23)
Дата	17.02.2004 10:50:22

А к тому, что ты невнимателен.

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Ну дак кто тебе мешает принять, что на 45 каб "Варяг" не попал ни разу?
>

>А я где то это не принимаю?

Ты активно наезжал на меня именно по данному вопросу.

>Я только сомневаюсь в японской неуязвимости но не УТВЕРЖДАЮ что они все врут... Сомнения незапретны... Благо болле разбирающиеся меня товарищи иногда сомнения мои развеивают.

Да причем тут японская неуязвимость?

>Допустим все погибшие и раненые при захвате Чемульпо японцы дейсвиетлно убиты не моряками Варяга а корейскими полицейскими которые ТО ЖЕ выполнили свой долг и которым ТО Же стоит в Чемульпо памятник. И что? Одно другому мешать должно или давайте в размках борьбы с идолами СНЕСЕМ нафиг все памятники?

Э, нет. Идол и памятник - суть вещи разные. Жаль, что именно ты этогоне понимаешь.

>>Не вижу ничего необычного.
>
>И я не вижу.

>>Ну дак и что? Разве я их в чем-то виню? Разве я Руднева анафеме предаю? Ты почитай с чего все началось-то? Еще раз повторяю. Подвиг "Варяга" есть. Но "Варяг" не попал по японам ни разу. Аллес.
>
>Ну и какая разница... Повторюсь Туман то же не попал по немцам... И что?

Да ничего. Просто я СЕГОДНЯ уверен в том, что "Варяг" стрелял из рук вон плохо. И не мог он в принципе стрелять хорошо.

>>Ну дык и на Стерегущем сорвали. И что?
>
>А на Варяге например не срывали флага.

И что из этого?

>Никто. Японцы водолазами сняли с затопленного и торжественно в ларец вложили при церемонии... ОНИ признавали за Варягом ПОДВИГ. Хотя лучше нас всех знали куда и как он попадал.

Еще раз повторю. Ты, видимо, как принято в интернете навнимательно читал мой постинг, на который сам и наехал, с чего все началось. Прочитай еще раз: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/723717.htm
Я именно о том же самом.
Подчеркну еще раз здесь: "Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг."

>Прото не надо один подвиг сравнивать с другим ОНИ все разные и ВСЕ должны быть чтимы...

Я этим и не занимался. И заниматься не собираюсь.

>А с идолами бороться в православии например пытался Лев Исавр, император Византийский... НУ НИЧЕГО хорошего не получислось... Одно растройство и куча крови...А потом и иконы идолами обьявили и пожгли.

Не так. СНАЧАЛА иконы идолами считали и в храмах образ бога не допускали. Потом был Исавр. А потом признали, что в иконе можно видеть образ божий и допустили их. Но не идолов.

> Может оно не надо, с идолами то бороться

Жаль, если ты так искренне считаешь.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (17.02.2004 10:50:22)
Дата	17.02.2004 17:20:39

Re: А к...

И снова здравствуйте

>Ты активно наезжал на меня именно по данному вопросу.

Прости,забыл где именно. Честно забыл...

Более того даже сейчас я не УВЕРЕН в том что Варяг не разу не попал... В том что он не имел РЕЗУЛЬТАТИВНЫХ попаданий уверен куда больше...

>Э, нет. Идол и памятник - суть вещи разные. Жаль, что именно ты этогоне понимаешь.

Думаю я понял то что ты считаешь идолом... Но тогда в истории России не будет НИ ОДНОГО случая героизма... К ЛЮБОМУ можно будет ОБОСНОВАННО придраться. Особенно во флотских случаях...

Варяг идол за то что был первый.

>Да ничего. Просто я СЕГОДНЯ уверен в том, что "Варяг" стрелял из рук вон плохо. И не мог он в принципе стрелять хорошо.

В принципе ВСЕ русские корабли в Русско-Японскую СТРЕЛЯЛИ ОЧЕНЬ плохо... Из рук вон. И не могли в принципе хорошо.

Так что забудем ВСЮ эту войну то ли?
>И что из этого?

Что агрументированно придраться можно и к Варягу и к Стерегущему и к ЛЮБОМУ... И одного возвеличить а другого принизить и строго наоборот... И что?

>Я именно о том же самом.
>Подчеркну еще раз здесь: "Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг."

И сказав такие правильные и обоснованные слова ты продолжаешь вещать о борьбе с идолами... а я лишь пытаюсь бороться с борьбой с идолами... Вот и все.

>Не так. СНАЧАЛА иконы идолами считали и в храмах образ бога не допускали. Потом был Исавр. А потом признали, что в иконе можно видеть образ божий и допустили их. Но не идолов.

Известны иконы сильно ДО Исавра, опять ты упростил цепочку.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (17.02.2004 17:20:39)
Дата	17.02.2004 17:35:29

Re: А к...

Приветствие
>И снова здравствуйте

>>Ты активно наезжал на меня именно по данному вопросу.
>
>Прости,забыл где именно. Честно забыл...

>Более того даже сейчас я не УВЕРЕН в том что Варяг не разу не попал... В том что он не имел РЕЗУЛЬТАТИВНЫХ попаданий уверен куда больше...

>>Э, нет. Идол и памятник - суть вещи разные. Жаль, что именно ты этогоне понимаешь.
>

>Думаю я понял то что ты считаешь идолом... Но тогда в истории России не будет НИ ОДНОГО случая героизма... К ЛЮБОМУ можно будет ОБОСНОВАННО придраться. Особенно во флотских случаях...

Ну почему же? Идолизм или постройка идолища - например, "подмена неким реально или псевдогероическим образом целого события, войны".

>Варяг идол за то что был первый.

Нет. Он мог и должен быть именно образом. Молиться на него не следует.

>>Да ничего. Просто я СЕГОДНЯ уверен в том, что "Варяг" стрелял из рук вон плохо. И не мог он в принципе стрелять хорошо.

>В принципе ВСЕ русские корабли в Русско-Японскую СТРЕЛЯЛИ ОЧЕНЬ плохо... Из рук вон. И не могли в принципе хорошо.

Шалишь. Не все и не всегда.

>Так что забудем ВСЮ эту войну то ли?

Подожди! Это когда и где я призывал забыть "Варяга"?

>>И что из этого?
>
>Что агрументированно придраться можно и к Варягу и к Стерегущему и к ЛЮБОМУ... И одного возвеличить а другого принизить и строго наоборот... И что?

А смысл ВОЗВЕЛИЧИВАНИЯ? Принижение мне понятно. Возвеличивание - грех.

>>Я именно о том же самом.
>>Подчеркну еще раз здесь: "Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг."
>
>И сказав такие правильные и обоснованные слова ты продолжаешь вещать о борьбе с идолами... а я лишь пытаюсь бороться с борьбой с идолами... Вот и все.

Не понял. Стало быть ты за то, что рассматривая образ "Варяга" нам следует тщательно смахивать с него пылинки и подновлять красочку, где ее не было? Ты за то, чтобы ну (чтобы понятно было), вешать икону с образом "Варягаа" и молиться ей?

>>Не так. СНАЧАЛА иконы идолами считали и в храмах образ бога не допускали. Потом был Исавр. А потом признали, что в иконе можно видеть образ божий и допустили их. Но не идолов.
>
>Известны иконы сильно ДО Исавра, опять ты упростил цепочку.

Именно известны. Язычество всегда было. И поклонение мощам и иконам. Но В ЦЕЛОМ ДО ВИЗАНТИИ христиане старались без образа Господа обходиться. До византии и храмы христианские были очень аскетичными. А вот в византии иконы что называется, "прописку" получили.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (17.02.2004 17:35:29)
Дата	17.02.2004 17:46:58

Все и ВСЕГДА

И снова здравствуйте
>>В принципе ВСЕ русские корабли в Русско-Японскую СТРЕЛЯЛИ ОЧЕНЬ плохо... Из рук вон. И не могли в принципе хорошо.
>
>Шалишь. Не все и не всегда.

Я раньше то же надеялся и верил... УВЫ умножение знаний умножило и печали - ВСЕ И ВСЕГДА. Хуже своего японского опонента. Иногда ВЕЗЛО, как повезло Громкому попасть удачно и спастись, но не более.

>Подожди! Это когда и где я призывал забыть "Варяга"?

Если судить так чтрого как ты придеться забыть ВСЕХ, разве что кроме Амура ибо даже по остальным есть вопросы без ответов

>А смысл ВОЗВЕЛИЧИВАНИЯ? Принижение мне понятно. Возвеличивание - грех.

Тогда надо принизить всю войну... Возвеличить при строгом критерии там некого вообще... Может не надо, а?

>Не понял. Стало быть ты за то, что рассматривая образ "Варяга" нам следует тщательно смахивать с него пылинки и подновлять красочку, где ее не было? Ты за то, чтобы ну (чтобы понятно было), вешать икону с образом "Варягаа" и молиться ей?

Я атеист, я не молюсь... Я за то что бы смахнуть пылинки, обьективно пописать то безвыходное положение...Убрать историю о японских потерях (кстати как гениально поступили авторы МОрского Атласа в 1953, дав значки повреждения Варягом двух крейсеров (подтвержденных как тогда считалось ИНОСТРАННЫМи данными - французы и итальянцы которые ВИДЕЛИ пожар на Такачихо и Наниве) они написали что миноносцев в начале боя 8 а в конце 7... ДАЖЕ не стали приписывать их поражение Варягу - ни варяг ни Кореец по ним огня не вели.

ВОТ пример подачи информации - не солгали, не возвеличили но ВСЕГо не сказали.

Собственно так и построена историография от Геродота до наших дней... Лишь в России все ищут третий путь... Нафига?

>Но В ЦЕЛОМ ДО ВИЗАНТИИ христиане старались без образа Господа обходиться.

Неверно... См например Ирландские монастыри.

>До византии и храмы христианские были очень аскетичными.

Неверно, см базилики христианские 3-6 века НЕ ВИЗАНТИЙСКИЕ

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (17.02.2004 17:46:58)
Дата	17.02.2004 18:52:12

Re: Все и...

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>>В принципе ВСЕ русские корабли в Русско-Японскую СТРЕЛЯЛИ ОЧЕНЬ плохо... Из рук вон. И не могли в принципе хорошо.
>>
>>Шалишь. Не все и не всегда.
>
>Я раньше то же надеялся и верил... УВЫ умножение знаний умножило и печали - ВСЕ И ВСЕГДА. Хуже своего японского опонента. Иногда ВЕЗЛО, как повезло Громкому попасть удачно и спастись, но не более.

Обожди! Громкий аккурат погиб в дуэли японцами. Ты имеешь в виду "Грозного"?
А хорошо стреляли следующие русские корабли:
"Аскольд", "Баян", "Боярин" (довоенные стрельбы), "Ретвизан", "Севастополь", "Сильный". Из второй эскадря таких данных не имею. Можно говорить, что стреляли часто хуже японов, но НЕ все и НЕ всегда.

>>Подожди! Это когда и где я призывал забыть "Варяга"?
>
>Если судить так чтрого как ты придеться забыть ВСЕХ, разве что кроме Амура ибо даже по остальным есть вопросы без ответов

С чего это? Ну ка как я сужу строго?

>>А смысл ВОЗВЕЛИЧИВАНИЯ? Принижение мне понятно. Возвеличивание - грех.
>
>Тогда надо принизить всю войну... Возвеличить при строгом критерии там некого вообще... Может не надо, а?

И это правильно. Принизить ЛЮБУЮ войну, как человеческую страсть следует. И надо. А возвеличивать-то кого и зачем? Отдать дань можно, но не возвеличивать.

>>Не понял. Стало быть ты за то, что рассматривая образ "Варяга" нам следует тщательно смахивать с него пылинки и подновлять красочку, где ее не было? Ты за то, чтобы ну (чтобы понятно было), вешать икону с образом "Варягаа" и молиться ей?
>
>Я атеист, я не молюсь...

Как показывает практика именно атеисты - суть наиболее активные язычники, так как ухитряются найти идолов, которым служат. Атеизм - не оправдание.

> Я за то что бы смахнуть пылинки, обьективно пописать то безвыходное положение... Убрать историю о японских потерях (кстати как гениально поступили авторы МОрского Атласа в 1953, дав значки повреждения Варягом двух крейсеров (подтвержденных как тогда считалось ИНОСТРАННЫМи данными - французы и итальянцы которые ВИДЕЛИ пожар на Такачихо и Наниве) они написали что миноносцев в начале боя 8 а в конце 7... ДАЖЕ не стали приписывать их поражение Варягу - ни варяг ни Кореец по ним огня не вели.

А я был бы рад, если бы кто-то опубликовал страницы журнала "Варяга". Потому, что верить хочется, а не ждать заранее подвоха во всем.

>ВОТ пример подачи информации - не солгали, не возвеличили но ВСЕГо не сказали.

Верно. Это тоже подход. Только сначала надобно прекратить всенародно отмечать годовщину начала (или окончания) той войны именно боем в Чемульпо.

>Собственно так и построена историография от Геродота до наших дней... Лишь в России все ищут третий путь... Нафига?

А потому, что в России историография была построена не так. Ее пепеписывали слишком многие. Ей веры нет. Причем веры нет тем больше, чем больше в нее погружаешься. От этого и поиски не треьего, но своего пути у каждого. Ибо не былоу нас такого пути, как ты описал. Не было и нет.

>>Но В ЦЕЛОМ ДО ВИЗАНТИИ христиане старались без образа Господа обходиться.
>
>Неверно... См например Ирландские монастыри.

Этого я не знаю. Впрочем, у баптистов тоже все по своему.

>>До византии и храмы христианские были очень аскетичными.
>
>Неверно, см базилики христианские 3-6 века НЕ ВИЗАНТИЙСКИЕ

И что? Было и такое, но почему?

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (17.02.2004 18:52:12)
Дата	17.02.2004 20:16:28

Отвечаю...

И снова здравствуйте

>Обожди! Громкий аккурат погиб в дуэли японцами. Ты имеешь в виду "Грозного"?

Да падон, грозного.. Сумел пробить из 75ммтровки на отходе, зигзагируя, таранную переборку джапу, тот отстал.

>А хорошо стреляли следующие русские корабли:
>"Аскольд", "Баян", "Боярин" (довоенные стрельбы), "Ретвизан", "Севастополь", "Сильный". Из второй эскадря таких данных не имею. Можно говорить, что стреляли часто хуже японов, но НЕ все и НЕ всегда.

И что Аскольд не смог нанести сколь серьезных повреждений подвернувшемуся ему накоротке японскому "третьекласнику" которого он превоходил больше чем Асама превосходила Варяг... попал в нее одним снарядом вроде как.

Баян стреля да хорошо, но и его попадание в "Мацусиму" японцы не подтверждают... Остальное время он чинился. Боярин стреля может на стрельбах и хорошо НО в бою 27 ичисла он выгружал снаряды в море...

Ретвизан герой, но японы попадали чаще, то же к Полтаве (пожалуй ЕДИНСТВЕННЫЙ русски корабль который НАВЕРНОЕ
попадал во врага ЧАЩЕ чем попадали в НЕГО, она и как не странно цусимский Николай 1й), внимания на них мало обращали.

И так везде УВЫ. .. САМА система подготовики л/с была порочной, вот что противно... Ни к черту были те довоенные учения.

>С чего это? Ну ка как я сужу строго?

С того что достижения ВСЕХ остальных столь же сомнительны как и достижения Варяга.

И при этом столь же несомненны... Так что луше вообще не судить.

>И это правильно. Принизить ЛЮБУЮ войну, как человеческую страсть следует. И надо. А возвеличивать-то кого и зачем? Отдать дань можно, но не возвеличивать.

Ну тут можно было бы и согласиться... Но человек животное несовершенное ПОКА. ПОКА без кумира могут немногие... УВЫ... Приходиться придумывать что то вроде масленницы - перетолмачивать языческий пережиток на пользу христианам.

>Как показывает практика именно атеисты - суть наиболее активные язычники, так как ухитряются найти идолов, которым служат. Атеизм - не оправдание.

Вопросы аеры и неверия на форуме вроде не обсуждаются.. Атеизм не оправдание а жизненная позиция.

>А я был бы рад, если бы кто-то опубликовал страницы журнала "Варяга". Потому, что верить хочется, а не ждать заранее подвоха во всем.

Как бы он не был утрачен...

>Верно. Это тоже подход. Только сначала надобно прекратить всенародно отмечать годовщину начала (или окончания) той войны именно боем в Чемульпо.

ПОтмоу что он ИМЕННО начал ту войну... Именно бой в чемульпо.. Торпеды японских миноносцев и 4 выстрела из 37ммтровки Корейца...

>Этого я не знаю. Впрочем, у баптистов тоже все по своему.

Ирландцы они как бы 5-6 века баптистами и быть не могли ОНИ такие же православные, в смысле не арриане например... Тогда еще едина была Церковь то...

>И что? Было и такое, но почему?

Потому что душа людей КРАСИВОГО требует, и что поделать что в Европе жили не японцы а недавние варвары от переселения народов - для которых КРАСИВОЕ - означает ПЫШНОЕ... НЕ было еще утонченности культуры... "тварное" им подавай.

С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 17:28:58)
Дата	16.02.2004 17:32:02

если выкинуть сомнительные моменты

Доброго здравия!
>Приветствие
>>И снова здравствуйте
>>>Только вот почему-то кое-кто из наших говорил, что можно и было чем.
>>
>>А это после каждого боя выходит... После боя Баранова на Весте то же была скандальная статья Рожественского например... Он то же вроде участник боя и осуждал командира своего.
>
>>>От Кинчжоу, например.
>>
>>А японцы бежали от Путиловской сопки, и что.. Тут нам нечем хвастаться и не о чем сожалеть... Победила японская логистика войну.
>
>>>Зависел. "Варяг" для боя выходил с внутреннего рейда.
>>
>>И что? есть альтернативы бою... Международная эскажра не разрешила бой на рейде, да это было бы еще хуже.
>

>>>Во всяком случае оные отмечены, как отмечено то, что один миноносец чуть не потонул. Да и "крейсер" там не был.
>>
>>Минное авизо но в огневом контакте от стерегущего пострадали два эсминца, один порядочно, другой легко.
>
>>>Так вот "варяг" не исчерпал оной возможности-то. И пушки были и снаряды. И не стоит начсет "современных историков2 иронизировать. Есть и те, что нашли много чего интересного. А "Варяг", Матросов, Гастелло, Жуков и т.д. - таки идолы.
>>
>>А идолы всегда нужны... Как без них увы... Варяг исчерпал возможности нанести вред противнику - орудия чатсично вышли из строя, Рулевое управление барахлит - если бы он просто СЕЛ бы в канале на мель и был бы взят японами надо думать что это было бы лучше?
>
>Зачем? Зачем нужны идолы? Зачем из подвига варяга делать суперпупер? Я вот об чем. Был заблокирован превосходяшими силами? Да. Все же вышел на бой? Да. Стрелял? Да. Попал? Вряд ли, ибо ни разу за два года на стрельбах не попадал. Потом вернулся на внутренний рейд и затопился, чтобы не сдать корабля. Флага не спустил. Все. Достаточно. Честь и хвала. И не врем и идола не кормим.
Про то что не попал. То согласен. Но ведь именно так о Варяге и рассказывают

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 17:32:02)
Дата	16.02.2004 17:42:22

Э, нет! ВСЕГДА рассказывали так:

Приветствие

>>>А идолы всегда нужны... Как без них увы... Варяг исчерпал возможности нанести вред противнику - орудия чатсично вышли из строя, Рулевое управление барахлит - если бы он просто СЕЛ бы в канале на мель и был бы взят японами надо думать что это было бы лучше?
>>
>>Зачем? Зачем нужны идолы? Зачем из подвига варяга делать суперпупер? Я вот об чем. Был заблокирован превосходяшими силами? Да. Все же вышел на бой? Да. Стрелял? Да. Попал? Вряд ли, ибо ни разу за два года на стрельбах не попадал. Потом вернулся на внутренний рейд и затопился, чтобы не сдать корабля. Флага не спустил. Все. Достаточно. Честь и хвала. И не врем и идола не кормим.
>Про то что не попал. То согласен. Но ведь именно так о Варяге и рассказывают

Всегда рассказывали (и пока еще рассказывают, в том числе и ты) примерно так:
Поавляющее преимущество японцев! Четырнадцать против одного! Варяг вышел и развил бешеный огонь! Японский флагман жестоко избит и от одного крейсера и трех миноносцев до одного миноносца потоплено! Все пушки разбиты! Все снаряды расстреляны. Две подводных пробоины! От трети ло половины экипажа ранены и убиты! Хотели заделать пробоину и вновь вступить в бой!
Из серии: "Ну мы бы им дали, если бы они нас догнали!"

Не находишь, что дешево?

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 17:42:22)
Дата	16.02.2004 18:06:47

и что тут неправда?

И снова здравствуйте
>
>Поавляющее преимущество японцев!

Да одна Асама куда мощнее Варяга... А СКОРОСТИ и открытого моря и вечера которые были у Аскольда с Новиком когда они рвали нитку в жетлом море перед мордой броненосного крейсера у Варяга не было.

Поединок Асамы и Варяга поединок простите Т-28 с Тигром. Примерно те же весовые категории. ДАже не Т-34.

>Четырнадцать против одного!

Именно 14 и именно против двоих. ВСЕГДА. Даже в Песне ДВОИХ.

>Варяг вышел и развил бешеный огонь!

И вышел и развил предельную скорострельность... Все одно его орудия не пробивали брони Асамы но ОШЕЛОМИТЬ шквалом пусть и неприцельного огня в попытке прорыва он попытался. Аскольд и Грамматчиков действовали так же как Варяг и Руднв... Просто они были в открытом море и СМОГЛИ. Руднев не смог.

>Две подводных пробоины!

Да.

>От трети ло половины экипажа ранены и убиты!

Да. Или прикажете кочегаров к орудиям, а котлы питаються пусть святым духом.

>Хотели заделать пробоину и вновь вступить в бой!

Более того начали заделку... Но международная эскадра не гарантирвоала нейтралитета уже де факто захваченного японцами порта.

>Не находишь, что дешево?

Нахожу дешевыми необоснованные нападки.

Вы еще мягко нападаете, с Шурой-Абакусом не сравнить, там просто клиника была.

С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (16.02.2004 18:06:47)
Дата	16.02.2004 18:57:43

Re: и что...

Hi!

>Вы еще мягко нападаете, с Шурой-Абакусом не сравнить, там просто клиника была.

Там была не клиника, было весьма направленное против крейсера мнение - очень неплохо подкрепленное... Натяжек, конечно, хватало.

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 18:06:47)
Дата	16.02.2004 18:17:40

Федя! Откуда все это?

Приветствие

>Да одна Асама куда мощнее Варяга... А СКОРОСТИ и открытого моря и вечера которые были у Аскольда с Новиком когда они рвали нитку в жетлом море перед мордой броненосного крейсера у Варяга не было.

>Поединок Асамы и Варяга поединок простите Т-28 с Тигром. Примерно те же весовые категории. ДАже не Т-34.

И что? Это первая громогласная фраза, которую ты принимаешь.

>>Четырнадцать против одного!
>
>Именно 14 и именно против двоих. ВСЕГДА. Даже в Песне ДВОИХ.

Слава богу. Тут после двох.

>>Варяг вышел и развил бешеный огонь!
>
>И вышел и развил предельную скорострельность... Все одно его орудия не пробивали брони Асамы но ОШЕЛОМИТЬ шквалом пусть и неприцельного огня в попытке прорыва он попытался. Аскольд и Грамматчиков действовали так же как Варяг и Руднв... Просто они были в открытом море и СМОГЛИ. Руднев не смог.

Так. Насчет "не пробивали", сталобыть попадали? А как же "Варяг" накануне на 15 кабельтовых не попал по щиту ни разу?

>>Две подводных пробоины!
>
>Да.

Только вот не опишешь ли их?

>>От трети ло половины экипажа ранены и убиты!
>
>Да. Или прикажете кочегаров к орудиям, а котлы питаються пусть святым духом.

Я ничего не прикажу. Только почему в Чемульпо их всего 40 человек было? Или Крейсар всего 120 чел экипажа имел?

>>Хотели заделать пробоину и вновь вступить в бой!
>
>Более того начали заделку... Но международная эскадра не гарантирвоала нейтралитета уже де факто захваченного японцами порта.

Стало быть, кессон уже подвели? Или может пластырь подвыели? Зачем, Федя?

>>Не находишь, что дешево?
>
>Нахожу дешевыми необоснованные нападки.

>Вы еще мягко нападаете, с Шурой-Абакусом не сравнить, там просто клиника была.

Я не нападаю.
Я просто признаю сегодня, что стрелять "Варяг" не умел. И ни одного попадания на указанной дальности - норма для этого третьестепенного крейсера. Тем более, утопить миноносец "Варяг" просто не мог. Особенно с 45 кабельтовых.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2004 18:17:40)
Дата	17.02.2004 09:47:51

Re: Федя! Откуда...

>>>Четырнадцать против одного!
>>
>>Именно 14 и именно против двоих. ВСЕГДА. Даже в Песне ДВОИХ.
>
>Слава богу. Тут после двох.

Даже в кино:
" ..дцать тысяч тонн против 6!
- против семи с половиной - Вы забыли "Корейца"
"-200 орудий против 30!"
"Против 42.. - Вы забыли "Корейца" (с)

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 18:17:40)
Дата	16.02.2004 18:45:22

из справочников

И снова здравствуйте

>И что? Это первая громогласная фраза, которую ты принимаешь.

Возбми Сулигу и СРАВНИ. А потом возьми баллтистические характеристики орудий и сравни то же... АСАМА неуязвима практически для варяга... Потому кстати ее Уриу, командиру отряда ЛЕГКИХ крейсеров и дали. НА качественное усиление.

>>>Варяг вышел и развил бешеный огонь!
>>
>>И вышел и развил предельную скорострельность... Все одно его орудия не пробивали брони Асамы но ОШЕЛОМИТЬ шквалом пусть и неприцельного огня в попытке прорыва он попытался. Аскольд и Грамматчиков действовали так же как Варяг и Руднв... Просто они были в открытом море и СМОГЛИ. Руднев не смог.
>
>Так. Насчет "не пробивали", сталобыть попадали? А как же "Варяг" накануне на 15 кабельтовых не попал по щиту ни разу?

Три раза из 400 выстрелов... В бою на 422 или 428 выстрелов (не помню) не попал ни разу... И главное если орудия не пробивают брони надо попытаться именно сделать то что сделал Руднев ПАЛИТЬ и пытаться проскочить нашарап. Они же у него на фланге были, на глубокой воде а он шел узким каналом... дуэль бронепоезда на малом ходу с ротой танков.

>Только вот не опишешь ли их?

Напамять нет.. Катаев есть в сети.

>Я ничего не прикажу. Только почему в Чемульпо их всего 40 человек было? Или Крейсар всего 120 чел экипажа имел?

простите 37 убитых и 97 раненых. Палубная команда около 250 человек. остальные духи и кочегары, 16 вроде котлов по три топки... и т.д. Некотрые расчеты орудий выведены из строя целиком.

>Стало быть, кессон уже подвели? Или может пластырь подвыели? Зачем, Федя?

Нет забивали деформации и отверстия досками и чопами... Еще бы часов шесть заделали бы как заделалась Аврора в Цусиме.

>Я просто признаю сегодня, что стрелять "Варяг" не умел. И ни одного попадания на указанной дальности - норма для этого третьестепенного крейсера. Тем более, утопить миноносец "Варяг" просто не мог. Особенно с 45 кабельтовых.

А это полшло от донесений очевидцев... причем тут Руднев то?

И его задача не топить , всех он потопить не мог, и не за миноноцами за Идольми гоняться - его задача ВЫСКОЧИТЬ. Он попытался но не смог.

А уж не попал, Туман то же не попадал в топившие его эсминцы но ДОЛГ он свой исполнил СООБЩИВ на базу и подняв тревогу... А за него в эсминец СБшка попал, бонбой. Руднев исполнил свой долг высказав протест действием акции Японии по нарушению нейтралитета порта.

Повреждения Варяга по Катаеву.

Пербита тяга управления рулем. разбита труба валиков приводов рулевой машины (на мель выскочили из за этогго попадания). Подбиты с выходом из строя ОРУДИЯ №3 и №8, расчет орудия №9 погиб полностью. ПОДВОДНАЯ пробоина в уголной яме №10. ВТорая в Яме №12... Так что одной посадкой на камни их не обяснить никак. Кстати на эту пробоину СМОГЛИ провести пластырь, и откачать воду.

На 75мм орудиях вышли из строя накатники, а орудие №35 уничтожено
И после этого вы предаолагаете провести второй бой?

Заметим что С.Балакин опубликовал у себя Катаева никак не откоментировав, а потом выскочил с "разоблачениями" ... НЕХОРОШО.

С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (16.02.2004 18:45:22)
Дата	16.02.2004 18:59:18

Re: из справочников

Hi!

>Заметим что С.Балакин опубликовал у себя Катаева никак не откоментировав, а потом выскочил с "разоблачениями" ... НЕХОРОШО.

Как раз ХОРОШО. Дал человеку высказаться, не затыкая ему рот редакторским мнением.

>С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Kimsky (16.02.2004 18:59:18)
Дата	16.02.2004 19:02:29

А тогда он зачем вообще

И снова здравствуйте

>Как раз ХОРОШО. Дал человеку высказаться, не затыкая ему рот редакторским мнением.

Земечу что там где надо он по живому правит... А тут молчание а через полгода поза марскиза Позы и не могу молчать мол...

Не знаю какждый пусть оценивает как хочет. Мне лично не понравилось.

>>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (16.02.2004 19:02:29)
Дата	16.02.2004 21:45:47

Re: А тогда...

Hi!

>Земечу что там где надо он по живому правит... А тут молчание а через полгода поза марскиза Позы и не могу молчать мол...

Я бы так не оценил - высказал своем мнение на интервью, никуда его не толкая...

>Не знаю какждый пусть оценивает как хочет. Мне лично не понравилось.

Мне скорее да. Если бы начал давить своим мнением - мне бы не понравилось, это точно...

>>>С уважением ФВЛ
>С уважением ФВЛ

От	Сергей Зыков
К	М.Свирин (16.02.2004 18:17:40)
Дата	16.02.2004 18:29:20

Re: Федя! Откуда...

>Я просто признаю сегодня, что стрелять "Варяг" не умел. И ни одного попадания на указанной дальности - норма для этого третьестепенного крейсера. Тем более, утопить миноносец "Варяг" просто не мог. Особенно с 45 кабельтовых.

а таранить он мог? хотя бы в принципе

От	М.Свирин
К	Сергей Зыков (16.02.2004 18:29:20)
Дата	16.02.2004 18:34:43

Кого? Разве что американца. (-)

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 17:42:22)
Дата	16.02.2004 17:59:48

Re: Э, нет!...

Доброго здравия!
>Всегда рассказывали (и пока еще рассказывают, в том числе и ты) примерно так:
>Поавляющее преимущество японцев!
Четырнадцать против одного!
Преимущество японцев подавляющим не было????

> Варяг вышел и развил бешеный огонь! Японский флагман жестоко избит и от одного крейсера и трех миноносцев до одного миноносца потоплено!
Да цитата из ХУДОЖЕСТВЕННОГО фильма. Фильма на котором выросло несколько поколений людей. Давайте разоблачим еще один миф нашей истории. на радость резуну и прочим

> Все пушки разбиты! Все снаряды расстреляны. Две подводных пробоины!
В Мельникове даны достаточно точно повреждения "Варяга".

>От трети ло половины экипажа ранены и убиты! Хотели заделать пробоину и вновь вступить в бой!
>Из серии: "Ну мы бы им дали, если бы они нас догнали!"
Ну вот этого то как раз не было.

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 17:59:48)
Дата	16.02.2004 18:02:38

Re: Э, нет!...

Приветствие
>Доброго здравия!
>>Всегда рассказывали (и пока еще рассказывают, в том числе и ты) примерно так:
>>Поавляющее преимущество японцев!
>Четырнадцать против одного!
>Преимущество японцев подавляющим не было????

>> Варяг вышел и развил бешеный огонь! Японский флагман жестоко избит и от одного крейсера и трех миноносцев до одного миноносца потоплено!
>Да цитата из ХУДОЖЕСТВЕННОГО фильма. Фильма на котором выросло несколько поколений людей. Давайте разоблачим еще один миф нашей истории. на радость резуну и прочим

О том, что крейсер потопили? А если после этого тебе твой сын верить не будет?

>> Все пушки разбиты! Все снаряды расстреляны. Две подводных пробоины!
>В Мельникове даны достаточно точно повреждения "Варяга".

Это в каком? В советские времена писанном?

>>От трети ло половины экипажа ранены и убиты! Хотели заделать пробоину и вновь вступить в бой!
>>Из серии: "Ну мы бы им дали, если бы они нас догнали!"
>Ну вот этого то как раз не было.

Верно. Это есть в словах "Патриотов".

Подпись

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 16:04:30)
Дата	16.02.2004 16:15:17

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!
>
>СЕГОДНЯ у МЕНЯ, в отношении боя в Чемульпо да, больше.
японцы все же самураи, вроде как врать не обучены...

>Только вот почему-то кое-кто из наших говорил, что можно и было чем.
именно что кое-кто и после боя...

>От Кинчжоу, например.
И где там бегство? "Беспорядочный отход" плавно перешедший в нормальное отступаление. Хотя японские источнирки наверняка и об бегстве. Если сверяться с ними...

>Зависел. "Варяг" для боя выходил с внутреннего рейда.
Из порта он уйти так и не смог.

>Во всяком случае оные отмечены, как отмечено то, что один миноносец чуть не потонул. Да и "крейсер" там не был.
Да не был. Это я перепутал со страшным. Но если так рассуждать ища поводы для дегероизации то конечно можно вспомнить что Стерегущий был не один. И что "Решительный" сумел прорваться в Артур и часть повреждений японцев можно вполне отнести на его долю.

>Так вот "варяг" не исчерпал оной возможности-то. И пушки были и снаряды. И не стоит начсет "современных историков2 иронизировать. Есть и те, что нашли много чего интересного.
Угу. Но оценивает возможности к сопротивлению корабля все таки командир. А не историк "нарывший" материал.

А "Варяг", Матросов, Гастелло, Жуков и т.д. - таки идолы. Угу, как и Кутузов (сдал Москву без боя, Нахимов (затопивший флот в Севастополе) и т.д. и т.п.)
Разрушая таких идолов /символов мы разрушаем свою историю подкармливая тем самым правдорубов которые вопят нам все врали честные историки с нами согласны.

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 16:15:17)
Дата	16.02.2004 16:30:05

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!
>>
>>СЕГОДНЯ у МЕНЯ, в отношении боя в Чемульпо да, больше.
>японцы все же самураи, вроде как врать не обучены...

>>Только вот почему-то кое-кто из наших говорил, что можно и было чем.
>именно что кое-кто и после боя...

>>От Кинчжоу, например.
>И где там бегство? "Беспорядочный отход" плавно перешедший в нормальное отступаление. Хотя японские источнирки наверняка и об бегстве. Если сверяться с ними...

Прошу прощения. Именно бегство от Нангалина. И источники именно наши.

>>Зависел. "Варяг" для боя выходил с внутреннего рейда.
>Из порта он уйти так и не смог.

То-есть он принял бой только там, где мог принять? И все?

>>Во всяком случае оные отмечены, как отмечено то, что один миноносец чуть не потонул. Да и "крейсер" там не был.
>Да не был. Это я перепутал со страшным. Но если так рассуждать ища поводы для дегероизации то конечно можно вспомнить что Стерегущий был не один. И что "Решительный" сумел прорваться в Артур и часть повреждений японцев можно вполне отнести на его долю.

И что отсюда? А "Варяг" тоже не один был. А с "Корейцем" и "Сунгари". "Сунгари", правда, в бою не участвовал.

>>Так вот "варяг" не исчерпал оной возможности-то. И пушки были и снаряды. И не стоит начсет "современных историков2 иронизировать. Есть и те, что нашли много чего интересного.
>Угу. Но оценивает возможности к сопротивлению корабля все таки командир. А не историк "нарывший" материал.

Все верно. А теперь расскажи мне о судьбе геройского командира "Варяга" после 1904-го. Поподробнее. Какими он кораблями командовал. И почему? А может еще его записки вспомнишь?

> А "Варяг", Матросов, Гастелло, Жуков и т.д. - таки идолы. Угу, как и Кутузов (сдал Москву без боя, Нахимов (затопивший флот в Севастополе) и т.д. и т.п.)
>Разрушая таких идолов /символов мы разрушаем свою историю подкармливая тем самым правдорубов которые вопят нам все врали честные историки с нами согласны.

э, нет, Геноссе! Не надо все в одну кучу драть. Кутузов и Нахимов (без кавычек), равно как и Ушаков не идолы. А люди живые. И именно от нас с тобой зависит сделают ли их идолами Лужковы сотоварищи. И именно мы с тобой должны писать историю, а не латать дыры в идолищах, каковыми заставлены стены в ее залах.
Много тысяч лет назад заповедал нам господь: "не делай себе кумира... не поклоняйся ими не служи им". А мы все творим, поклоняемся и служим, не устаем. Доколе?

>>Подпись
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 16:30:05)
Дата	16.02.2004 17:24:15

Ох

И снова здравствуйте
>То-есть он принял бой только там, где мог принять? И все?

И все. А мог бы как Манчжур БОЯ не принимать... Мог бы. Мог бы как Решительный раззоружится а потом японски офицеров лопатой лупить, совковой... Но все же ПОПЫТАЛСЯ прорваться...

Подвиг однако.

>И что отсюда? А "Варяг" тоже не один был. А с "Корейцем" и "Сунгари". "Сунгари", правда, в бою не участвовал.

Было бы странно что бы невооруженный грузопассажирский пароход принял бой, не находите?

>Все верно. А теперь расскажи мне о судьбе геройского командира "Варяга" после 1904-го. Поподробнее. Какими он кораблями командовал. И почему?

потому что не захотел в 1905 по матросам стрелять... А командовал он СТРОЯЩИМСЯ самым новешим броненосцем "Андреем". И не уйди со службы был бы его командиром.

Не в кассу простите аргументум.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:24:15)
Дата	16.02.2004 17:47:21

Re: Ох

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>То-есть он принял бой только там, где мог принять? И все?
>
>И все. А мог бы как Манчжур БОЯ не принимать... Мог бы. Мог бы как Решительный раззоружится а потом японски офицеров лопатой лупить, совковой... Но все же ПОПЫТАЛСЯ прорваться...

>Подвиг однако.

С этим кто спорит?

>>И что отсюда? А "Варяг" тоже не один был. А с "Корейцем" и "Сунгари". "Сунгари", правда, в бою не участвовал.
>
>Было бы странно что бы невооруженный грузопассажирский пароход принял бой, не находите?

Я тоже так считаю. Только тут Саша сказал, что Варяг мол один был, а со "Стерегущим" "Решительный" мол был.Я ему сказал, что "Варяг" тоже не один был.

>>Все верно. А теперь расскажи мне о судьбе геройского командира "Варяга" после 1904-го. Поподробнее. Какими он кораблями командовал. И почему?
>

>потому что не захотел в 1905 по матросам стрелять... А командовал он СТРОЯЩИМСЯ самым новешим броненосцем "Андреем". И не уйди со службы был бы его командиром.

Мог быть. А есть сведения, что ушел он со службы аккурат после суда над нашими командирами. И в храме каялся. Долгонько.

>Не в кассу простите аргументум.

В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 17:47:21)
Дата	16.02.2004 18:57:17

ну не мне атеисту о храмах рассуждать

И снова здравствуйте
Сие материя божественная и мне совершенно непонятная. ОДНАКО?

>Мог быть. А есть сведения, что ушел он со службы аккурат после суда над нашими командирами. И в храме каялся. Долгонько.

Какого именно суда, если над Небогатовым и капаниее то даты не сопадают

>В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.

Есть физика а есть метафизика... Есть его сын, выдающийся агроном, у которого ничего про покаяние отца, а есть откуда то взятая информация о покаянии... КТО прав кто неправ ПОКА выводы делать не буду... Темно это все. Пока на недоинформированности

>Подпись
С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 17:47:21)
Дата	16.02.2004 18:10:23

Вот этого я не говорил

Доброго здравия!
>>Я тоже так считаю. Только тут Саша сказал, что Варяг мол один был, а со "Стерегущим" "Решительный" мол был.Я ему сказал, что "Варяг" тоже не один был.

Именно этого. Я просто показал как могут также начать разоблачать подвиг Стерегущего - что был он не один. (К тому же кореец по сравнению с варягом мелоч, а Решительный покурпнее стерегущего будет) и что со стерегущим тоже связана неподтвержденная легенда, о матросахкоторые открыли кингстоны в момент начала буксировки захваченного корабля японцами.
Ибо историческая легенда - такая же часть истории как и исторический факт. И обращаться с ними надо очень бережно.

>Мог быть. А есть сведения, что ушел он со службы аккурат после суда над нашими командирами. И в храме каялся. Долгонько.

И за что ему было каятся? За то что плохо стрелял?

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 18:10:23)
Дата	16.02.2004 18:22:45

Re: Вот этого...

Приветствие

>Именно этого. Я просто показал как могут также начать разоблачать подвиг Стерегущего - что был он не один. (К тому же кореец по сравнению с варягом мелоч, а Решительный покурпнее стерегущего будет) и что со стерегущим тоже связана неподтвержденная легенда, о матросахкоторые открыли кингстоны в момент начала буксировки захваченного корабля японцами.

А при чем тут те, что открыли книгстоны? Заметь, что я этот эпизод не трогал. А насчет "Решительный" покрупнее "Стерегущего" - это откуда?

>Ибо историческая легенда - такая же часть истории как и исторический факт. И обращаться с ними надо очень бережно.

Верно. Бережно. Не надо идолизировать легены. Это преступление.

>>Мог быть. А есть сведения, что ушел он со службы аккурат после суда над нашими командирами. И в храме каялся. Долгонько.
>
>И за что ему было каятся? За то что плохо стрелял?

Например, за то, что незаслуженно возвеличен. Или за то, что в обмане участвовал, когда его увидел, как другие (те же командиры) осуждены. Я этого не знаю, но совесть у него не чиста была.

Подпись

От	Student
К	М.Свирин (16.02.2004 17:47:21)
Дата	16.02.2004 18:05:32

Не совсем корректно, как мне кажется...

>>Не в кассу простите аргументум.
>
>В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.

Возникает, скажем так, ощущение, что у Вас, Михаил, есть текст Рудневского покаяния. Ну так Вы бы его тогда предъявили - а то без такого текста все Ваши рассуждения больше похожи на голое теоретизирование на пустом месте... Мало ли, в чём мог каятся Руднев? Мало ли, какие у него были понятия о чести или, допустим, корпоративной ответственности офицерского корпуса - или (вбиваем дальше по вкусу, полёту фантазии или знанию военной психологии - у кого что есть)?
Так что я бы согласился с FVL'ом - аргумент не очень в кассу...

С уважением,
Student

От	М.Свирин
К	Student (16.02.2004 18:05:32)
Дата	16.02.2004 18:07:39

Re: Не совсем

Приветствие
>>>Не в кассу простите аргументум.
>>
>>В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.
>
>Возникает, скажем так, ощущение, что у Вас, Михаил, есть текст Рудневского покаяния. Ну так Вы бы его тогда предъявили - а то без такого текста все Ваши рассуждения больше похожи на голое теоретизирование на пустом месте... Мало ли, в чём мог каятся Руднев? Мало ли, какие у него были понятия о чести или, допустим, корпоративной ответственности офицерского корпуса - или (вбиваем дальше по вкусу, полёту фантазии или знанию военной психологии - у кого что есть)?
>Так что я бы согласился с FVL'ом - аргумент не очень в кассу...

Нет у меня текста Рудневского покаяния. Я не священник. Но почему человек сразу после суда идет на исповедь, а потом постится и кается в течение длительного времни и отказывается кому угодно рассказывать о войне?

Подпись

От	Student
К	М.Свирин (16.02.2004 18:07:39)
Дата	16.02.2004 18:20:18

Re: Не совсем

>Приветствие
>>>>Не в кассу простите аргументум.
>>>
>>>В кассу, Федя! Причем я этому аргументуму косвенно верю потому. что после суда Руднев сжег свои записки и пошел в храм каяться.
>>
>>Возникает, скажем так, ощущение, что у Вас, Михаил, есть текст Рудневского покаяния. Ну так Вы бы его тогда предъявили - а то без такого текста все Ваши рассуждения больше похожи на голое теоретизирование на пустом месте... Мало ли, в чём мог каятся Руднев? Мало ли, какие у него были понятия о чести или, допустим, корпоративной ответственности офицерского корпуса - или (вбиваем дальше по вкусу, полёту фантазии или знанию военной психологии - у кого что есть)?
>>Так что я бы согласился с FVL'ом - аргумент не очень в кассу...
>
>Нет у меня текста Рудневского покаяния. Я не священник. Но почему человек сразу после суда идет на исповедь, а потом постится и кается в течение длительного времни и отказывается кому угодно рассказывать о войне?

Почему есть эпизоды в моей жизни, о которых я не упоминаю никогда - хотя ничего позорного, стыдного, грязного в них нет? Просто они мне неприятны - потому, что десять лет спустя я знаю, что мог бы поступить лучше и кому-либо стало бы от этого легче, а в тот момент я до этого не додумался. И от этого мне стыдно - стыдно именно потому, что не додумался (всегда считал себя достаточно умным), а не из-за последствий...
Пример несколько отвлечённый - но всё-таки пример; а обстоятельства жизни Руднева - не в пример моим... Поэтому я бы не стал строить гипотезы на покаянии Руднева.

С уважением,
Student

От	М.Свирин
К	Student (16.02.2004 18:20:18)
Дата	16.02.2004 18:24:34

Re: Не совсем

Приветствие

>>>Так что я бы согласился с FVL'ом - аргумент не очень в кассу...
>>
>>Нет у меня текста Рудневского покаяния. Я не священник. Но почему человек сразу после суда идет на исповедь, а потом постится и кается в течение длительного времни и отказывается кому угодно рассказывать о войне?
>
>Почему есть эпизоды в моей жизни, о которых я не упоминаю никогда - хотя ничего позорного, стыдного, грязного в них нет? Просто они мне неприятны - потому, что десять лет спустя я знаю, что мог бы поступить лучше и кому-либо стало бы от этого легче, а в тот момент я до этого не додумался. И от этого мне стыдно - стыдно именно потому, что не додумался (всегда считал себя достаточно умным), а не из-за последствий...
>Пример несколько отвлечённый - но всё-таки пример; а обстоятельства жизни Руднева - не в пример моим... Поэтому я бы не стал строить гипотезы на покаянии Руднева.

А я стал, так как став верующим, такие вещи понимаю.

Подпись

От	stepan
К	М.Свирин (16.02.2004 18:24:34)
Дата	17.02.2004 11:15:30

Re: Не совсем

>>>
>>>Нет у меня текста Рудневского покаяния. Я не священник. Но почему человек сразу после суда идет на исповедь, а потом постится и кается в течение длительного времни и отказывается кому угодно рассказывать о войне?
>>
Вот несколько вариантов на выбор.
Руднев считает себя виноватым в том, что:
1. Неграмотно провел бой.
2. Не утопил карабли без напрасного боя, повлекшего гибель людей.
3. Погубил людей и карабли из каръерных побуждений, не уведя карабли из бухты без приказа.
4. Не вел бой до последней возможности.

Можно еще кучу всего придумать, чужая душа потемки.
Стоит ли гадать и делать выводы?

От	Student
К	М.Свирин (16.02.2004 18:24:34)
Дата	16.02.2004 19:00:56

Re: Не совсем

>А я стал, так как став верующим, такие вещи понимаю.

"У каждого свои демоны" (с), и попытка привязать их (причём без фактов, только на основе предположений) в контексте "совесть у него была нечиста - стыдно ему за Чемульпо было" сродни поискам "потопленных" миноносцев.
Как мне кажется, Вы немного перебираете - да, надо историю приводить в соответствие, но не так, как предлагаете Вы. Достаточно убрать из легенды спорные моменты - и совсем не нужно разрушать её прямо сейчас и до основания. Иначе, как Вам уже возражали, можно оставить государство вообще без героев и легенд (повод для "развенчивания" есть всегда) - не думаю, что Вы считаете это правильным.

С уважением,
Student

От	М.Свирин
К	Student (16.02.2004 19:00:56)
Дата	17.02.2004 10:53:41

Re: Не совсем

Приветствие
>>А я стал, так как став верующим, такие вещи понимаю.
>
>"У каждого свои демоны" (с), и попытка привязать их (причём без фактов, только на основе предположений) в контексте "совесть у него была нечиста - стыдно ему за Чемульпо было" сродни поискам "потопленных" миноносцев.
>Как мне кажется, Вы немного перебираете - да, надо историю приводить в соответствие, но не так, как предлагаете Вы. Достаточно убрать из легенды спорные моменты - и совсем не нужно разрушать её прямо сейчас и до основания. Иначе, как Вам уже возражали, можно оставить государство вообще без героев и легенд (повод для "развенчивания" есть всегда) - не думаю, что Вы считаете это правильным.

Вы хоть исходный постинг внимательно читали? Там вот о чем: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/723717.htm

Подпись

От	Student
К	М.Свирин (17.02.2004 10:53:41)
Дата	17.02.2004 11:07:45

Re: Не совсем

Читал-читал... Ж;-) О том и речь, что мысли, изложенные в исходном постинге, исходят из не совсем корректных посылок и не совсем верных рассуждений. Ещё раз изложу свою точку зрения - любой подвиг можно "развенчать", особенно пользуясь методами, приложенными Вами к бою при Чемульпо (в частности, вольная трактовка некоего покаяния Руднева). Последний мой постинг был, собственно, именно об этом.

С уважением,
Student

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 16:30:05)
Дата	16.02.2004 16:37:46

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!

>То-есть он принял бой только там, где мог принять? И все?
У него был выбор?

>И что отсюда? А "Варяг" тоже не один был. А с "Корейцем" и "Сунгари". "Сунгари", правда, в бою не участвовал.
Сунгари невооруженный. А про Кореец всегда говорят, в отличе от Решительного.

>Все верно. А теперь расскажи мне о судьбе геройского командира "Варяга" после 1904-го. Поподробнее. Какими он кораблями командовал. И почему?
А что почему? Может потому что последствия ранения в голову сказались? И на записках тоже?

>э, нет, Геноссе! Не надо все в одну кучу драть. Кутузов и Нахимов (без кавычек), равно как и Ушаков не идолы. А люди живые.
Михаил Николаевич, почитайте "бородинские сборники" что там пишут о Кутузове. Примерно тоже что историки ВОВ о Жукове дескать и без него и без него бы еще лучше.... А про Нахимова пошли статейки в журнальчике "Флотомастер" там к слову и бой "Меркурия" пытались "дезавуировать"... в общем если так копать то что угодно можно скинуть.

> И именно от нас с тобой зависит сделают ли их идолами Лужковы сотоварищи. И именно мы с тобой должны писать историю, а не латать дыры в идолищах, каковыми заставлены стены в ее залах.
Лужков то тут причем? Просто трижды в нашей истории ХХ века было время когда ломали памятники. Царю, Сталину, Дзержинскому и т.д. и ничего хорошего из этого не выходило. Может лучше не ниспровергать символы уже сложившиеся в истории, а в дополнение к ним рассказывать о других героях? Созидание то оно нужнее.

>>>Подпись
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Алексей Мелия
К	Китоврас (16.02.2004 16:37:46)
Дата	16.02.2004 17:04:55

Re: Давайте разбираться.

Алексей Мелия

>Лужков то тут причем? Просто трижды в нашей истории ХХ века было время когда ломали памятники. Царю, Сталину, Дзержинскому и т.д. и ничего хорошего из этого не выходило. Может лучше не ниспровергать символы уже сложившиеся в истории,

Отказ от тиражирования не есть ниспровержение.

http://www.military-economic.ru

От	Evg
К	Китоврас (16.02.2004 16:37:46)
Дата	16.02.2004 16:47:34

Re: Полностью согласен с предыдущим оратором

>> И именно от нас с тобой зависит сделают ли их идолами Лужковы сотоварищи. И именно мы с тобой должны писать историю, а не латать дыры в идолищах, каковыми заставлены стены в ее залах.
>Лужков то тут причем? Просто трижды в нашей истории ХХ века было время когда ломали памятники. Царю, Сталину, Дзержинскому и т.д. и ничего хорошего из этого не выходило. Может лучше не ниспровергать символы уже сложившиеся в истории, а в дополнение к ним рассказывать о других героях? Созидание то оно нужнее.

Про других надо рассказывать.
И побольше.

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 16:37:46)
Дата	16.02.2004 16:45:06

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!

>>То-есть он принял бой только там, где мог принять? И все?
>У него был выбор?

Я у тебя сие спросил.

>>И что отсюда? А "Варяг" тоже не один был. А с "Корейцем" и "Сунгари". "Сунгари", правда, в бою не участвовал.
>Сунгари невооруженный. А про Кореец всегда говорят, в отличе от Решительного.

Ну дак сталбыть не один Варяг-то был.

>>Все верно. А теперь расскажи мне о судьбе геройского командира "Варяга" после 1904-го. Поподробнее. Какими он кораблями командовал. И почему?
>А что почему? Может потому что последствия ранения в голову сказались? И на записках тоже?

Последствия ранения в голову сталбыть.
Надеюсь, Банзай нам принесет версию Алилуева СанСаныча.

>>э, нет, Геноссе! Не надо все в одну кучу драть. Кутузов и Нахимов (без кавычек), равно как и Ушаков не идолы. А люди живые.
>Михаил Николаевич, почитайте "бородинские сборники" что там пишут о Кутузове. Примерно тоже что историки ВОВ о Жукове дескать и без него и без него бы еще лучше.... А про Нахимова пошли статейки в журнальчике "Флотомастер" там к слову и бой "Меркурия" пытались "дезавуировать"... в общем если так копать то что угодно можно скинуть.

Да мне по барабану кто там что и где пишет. Если все все дезавуируют, стабыть вранья много было. А на фоне корректировок и чешуя летает. А единожды солгав... Нам же лгали не единожды. Теперь от нас много зависит. Надо разбираться. С "Варягом" не прошло. "Меркурий"? Будем смотреть. Интересно.

>> И именно от нас с тобой зависит сделают ли их идолами Лужковы сотоварищи. И именно мы с тобой должны писать историю, а не латать дыры в идолищах, каковыми заставлены стены в ее залах.
>Лужков то тут причем?

При том, что идолотворец известный.

>Просто трижды в нашей истории ХХ века было время когда ломали памятники. Царю, Сталину, Дзержинскому и т.д. и ничего хорошего из этого не выходило. Может лучше не ниспровергать символы уже сложившиеся в истории, а в дополнение к ним рассказывать о других героях? Созидание то оно нужнее.

Верно. Нужнее. Только разрушение тоже неизбежно. А трястись над идолами прошлого... Оно надо?

Подпись

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 16:45:06)
Дата	16.02.2004 17:03:44

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!
>Я у тебя сие спросил.
ИМХО особого не было.
>Ну дак сталбыть не один Варяг-то был.
А кто говорит про один? Всегда упоминается Крейсер Варяг и Канлодка Кореец. А вот про то что Стерегущий большую часть боя был не один - забывают.

>Да мне по барабану кто там что и где пишет. Если все все дезавуируют, стабыть вранья много было.
Что считать враньем? Былины вон от Древней руси дошедшие - тоже вранье... Где грань между "враньем" и легендой?

>При том, что идолотворец известный.
Ну поставил пару памятников все лучше чем хошиминов да гандиев ваять как до него.

>Верно. Нужнее. Только разрушение тоже неизбежно. А трястись над идолами прошлого... Оно надо?
ИМХО созидать сейчас важнее а если народ станет исторически подкован то ложь от правды и сам отличить сможет
>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 17:03:44)
Дата	16.02.2004 17:14:06

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!
>>Я у тебя сие спросил.
>ИМХО особого не было.
>>Ну дак сталбыть не один Варяг-то был.
>А кто говорит про один? Всегда упоминается Крейсер Варяг и Канлодка Кореец. А вот про то что Стерегущий большую часть боя был не один - забывают.

>>Да мне по барабану кто там что и где пишет. Если все все дезавуируют, стабыть вранья много было.
>Что считать враньем? Былины вон от Древней руси дошедшие - тоже вранье... Где грань между "враньем" и легендой?

Там, где некоторые факты намерено забываются, а другие выдумываются из головы.

>>При том, что идолотворец известный.
>Ну поставил пару памятников все лучше чем хошиминов да гандиев ваять как до него.

Я этого не понимаю.

>>Верно. Нужнее. Только разрушение тоже неизбежно. А трястись над идолами прошлого... Оно надо?
>ИМХО созидать сейчас важнее а если народ станет исторически подкован то ложь от правды и сам отличить сможет

Нет не сможет. Только тебе созидать не дадут. Не будут верить. Единожды солгав...

Подпись

От	СОР
К	М.Свирин (16.02.2004 17:14:06)
Дата	17.02.2004 04:01:20

Re: Давайте разбираться.

>Нет не сможет. Только тебе созидать не дадут. Не будут верить. Единожды солгав...

Не единожды, а много раз. Но верили, скзали правду, теперь не верят и вряд ли будут. Червь сомнения ... Правду говорить уметь надо. У нас плохо получается..

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 17:14:06)
Дата	16.02.2004 17:55:56

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!
>Там, где некоторые факты намерено забываются, а другие выдумываются из головы.
В былинах действуют змии горынычи, иногда о трех головах.
Есть сложившийся образ в исторической памяти. Ломать его - убивать эту самую память. А ее и так мало осталось.

>Я этого не понимаю.
Поясню. До Лужка в Москве ставаили памятник Махатме ганди, Хо ши мину, Джавахарлалу Неру, Сервантесу и прочим интересным людям....
ИМХО конечно но у Жукова больше прав стоять в Москве чем у полуголого автстралопитека (который стоит напротив бывшего кинотеатра Литва)

>Нет не сможет. Только тебе созидать не дадут. Не будут верить. Единожды солгав...
Вот если мы будем "разоблачать ложь" про Варяга и Жукова нам точно никто не поверит когда будем "говорить правду" о чем нибудь другом. Можно ведь просто говорить о героях и славных событиях. Старые символы, или "идолы" тому не помеха.
>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 17:55:56)
Дата	16.02.2004 18:36:51

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!
>>Там, где некоторые факты намерено забываются, а другие выдумываются из головы.
>В былинах действуют змии горынычи, иногда о трех головах.
>Есть сложившийся образ в исторической памяти. Ломать его - убивать эту самую память. А ее и так мало осталось.

>>Я этого не понимаю.
>Поясню. До Лужка в Москве ставаили памятник Махатме ганди, Хо ши мину, Джавахарлалу Неру, Сервантесу и прочим интересным людям....
>ИМХО конечно но у Жукова больше прав стоять в Москве чем у полуголого автстралопитека (который стоит напротив бывшего кинотеатра Литва)

Да я даже не пониаю о ком ты.

>>Нет не сможет. Только тебе созидать не дадут. Не будут верить. Единожды солгав...
>Вот если мы будем "разоблачать ложь" про Варяга и Жукова нам точно никто не поверит когда будем "говорить правду" о чем нибудь другом. Можно ведь просто говорить о героях и славных событиях. Старые символы, или "идолы" тому не помеха.

Нет, Саша. Я не хочу защищать ложь и служить идолам.

Подпись

От	Banzay
К	М.Свирин (16.02.2004 16:04:30)
Дата	16.02.2004 16:10:58

Нда 45% палубной команды выведено из строя по ранениям это "можно вести бой"? (-)

От	М.Свирин
К	Banzay (16.02.2004 16:10:58)
Дата	16.02.2004 16:30:59

Re: Нда 45%...

Приветствие

Ну так подробнее. Ты живешь в Питере. Тебе Алилуева встретить проще. Погутарь с ним на оную тему.

Подпись

От	Китоврас
К	Banzay (16.02.2004 16:10:58)
Дата	16.02.2004 16:21:28

С точки зрения "современных историков" - конечно (-)

От	Николай Манвелов
К	И. Кошкин (16.02.2004 15:45:12)
Дата	16.02.2004 15:53:53

Согласен с докладчиком. (-)

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 14:43:08)
Дата	16.02.2004 14:50:47

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!
>>Какая нафиг разница, потопил Варяг кого-то или нет? Не потопил и потопить не мог в принципе, так как его команда всегда стреляла из рук вон плохо. Есть вообще сомнения о том, что они хоть раз попали по японам мамам.
>Странные сомнения. Непонятно на чем они основаны.

На том, что японы кораблики в ремонт не становились, по японским данным повреждений и потерь не имели, но вообще раненые японы в Чемульпо лечились.

>>И японы мамы пуляли по нему не так здорово. Есть предположение, что подводную пробоину получили лишь приткнувшись к камням. Далее то, что все орудия у него были подбиты - фигня, так как когда нашим его продали в первую войну - вот они все пушки-то те же самые.
>Дык и пробоины к ПМВ уже не было японцы попросту ее заделали и пушки починили.

Поподробнее, как это можно починить подбитую пушку? Причем по отчету Руднева было подбито 10 орудий.

>>Так что японы пуляли тоже не совсем :) И ход у "Варяга" был уже в 1903-м отвратительным - потому и закатали его в стационеры и списывали не него отстающих (такая точка зрения тоже имеет место быть). Но все это говно на палочке. Все это - попытка царских "замов по идеологии" создать героический образ из того что под руками и попытка сегодня бороться с тогдашними сказками.
>При царе не было "замов по идеологии" а факт того, что варяг совершил подвиг тогда попросту никем не оспаривался. разве что японцами.

Всегда были, есть и будут "замы по идеологии". В противном случае вы - завоеванная нация.

>>Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг.
>Согласен.

>>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах.
>Где логика - это подвиг но учить на нем не нужно. Подвиг это школа мужества - и учить на нем есть чему - не сдаваться перед подавляющим превосходством противника а принять бой. Сражаться до конца.

Это как тебе угодно. Я имел в вимду, что этот подвиг лучше убрать из учебника, как суперпупермупер на фоне других забытых и куда более показательных. Этот подвиг заслуживает упоминания в ряду таких же (если не больших).

>>"Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
> А чем одно отличается от другого? Вряд ли меткой стрельбе стоит учиться на примере "Стерегущего" - он ведь тоже никого из япошек не потопил.

Зато много кого убил. Кого потопишь из 47-мм гочкиса?

>И уже совсемп не надо учиться на примере "Безупречного" - тот даже огонь открыть не мог - противник расстрелял его не входя в зону действия русских орудий.

А причем тут "Безупречный"?

>Подвиг - это героизм сверхусилие и решимость этому можно и должно учить на примере Варяга.

Не согласен. "Варяг" заслуживает упоминания, но не превращения в идол.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 14:50:47)
Дата	16.02.2004 17:46:59

Как нефиг делать...

И снова здравствуйте
>Поподробнее, как это можно починить подбитую пушку? Причем по отчету Руднева было подбито 10 орудий.

Пушка Кане это даже не МЛ-20 :-) это огромная тупая труба , на примитивном в общем лафете из склепанных в месте листов металла который можно было чинить в условихя корабельной мастерской... Хайтек там толкьо в замке - и хоть Руднев утопил ударники (на демонтаж замков не было времени, на все про все международная эскадра дала 2 часа (герои Порт артура и того не делали). Это не помлогло, после декабря 1904 у Японов запчатей было завались. Но РУднев не закладывался на проигрыш вонйы Россией... Притопил крейсер в ил - быстро не поднять, а потом будет НАША победа. Вот как он рассуждал.

>Это как тебе угодно. Я имел в вимду, что этот подвиг лучше убрать из учебника, как суперпупермупер на фоне других забытых и куда более показательных. Этот подвиг заслуживает упоминания в ряду таких же (если не больших).

Михаил. Возьми у меня Митяева - там он именно в РЯДУ , н Варяг первый и флагман "бессмертных" А ведь махровый брежневизм...

>Зато много кого убил. Кого потопишь из 47-мм гочкиса?

Один из убийц "Страшного" был вооружен тем же гочкисами... и добился успеха бывший китаец.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 17:46:59)
Дата	16.02.2004 18:05:14

Re: Как нефиг

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Поподробнее, как это можно починить подбитую пушку? Причем по отчету Руднева было подбито 10 орудий.
>
>Пушка Кане это даже не МЛ-20 :-) это огромная тупая труба , на примитивном в общем лафете из склепанных в месте листов металла который можно было чинить в условихя корабельной мастерской... Хайтек там толкьо в замке - и хоть Руднев утопил ударники (на демонтаж замков не было времени, на все про все международная эскадра дала 2 часа (герои Порт артура и того не делали). Это не помлогло, после декабря 1904 у Японов запчатей было завались. Но РУднев не закладывался на проигрыш вонйы Россией... Притопил крейсер в ил - быстро не поднять, а потом будет НАША победа. Вот как он рассуждал.

Да причем тут это?

>>Это как тебе угодно. Я имел в вимду, что этот подвиг лучше убрать из учебника, как суперпупермупер на фоне других забытых и куда более показательных. Этот подвиг заслуживает упоминания в ряду таких же (если не больших).
>
>Михаил. Возьми у меня Митяева - там он именно в РЯДУ , н Варяг первый и флагман "бессмертных" А ведь махровый брежневизм...

И что?

>>Зато много кого убил. Кого потопишь из 47-мм гочкиса?
>
>Один из убийц "Страшного" был вооружен тем же гочкисами... и добился успеха бывший китаец.

Верно. Только вот беда. Если бы ТОЛЬКО он стрелял, я бы принял твои доводы. Но разрывной заряд нашего 47-мм снарядика гочкиса состоял из скольких грам черного пороха, а?

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.02.2004 18:05:14)
Дата	16.02.2004 19:00:50

Re: Как нефиг

И снова здравствуйте

>>Михаил. Возьми у меня Митяева - там он именно в РЯДУ , н Варяг первый и флагман "бессмертных" А ведь махровый брежневизм...
>
>И что?

И то что эту статью хоть сейчас БЕЗ изменений в учебник... Но переделали учебники искатели правды :0(
>Верно. Только вот беда. Если бы ТОЛЬКО он стрелял, я бы принял твои доводы. Но разрывной заряд нашего 47-мм снарядика гочкиса состоял из скольких грам черного пороха, а?
Киатйского из тех же граммов, но именно малокалиберным снарядиком НЕРАЗОРВАВШИМЯ был перебит паропровод... Такие дела.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.02.2004 19:00:50)
Дата	17.02.2004 10:55:04

Re: Как нефиг

Приветствие
>И снова здравствуйте

>>>Михаил. Возьми у меня Митяева - там он именно в РЯДУ , н Варяг первый и флагман "бессмертных" А ведь махровый брежневизм...
>>
>>И что?
>
>И то что эту статью хоть сейчас БЕЗ изменений в учебник... Но переделали учебники искатели правды :0(
>>Верно. Только вот беда. Если бы ТОЛЬКО он стрелял, я бы принял твои доводы. Но разрывной заряд нашего 47-мм снарядика гочкиса состоял из скольких грам черного пороха, а?
>Киатйского из тех же граммов, но именно малокалиберным снарядиком НЕРАЗОРВАВШИМЯ был перебит паропровод... Такие дела.

И что? К чему сие?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2004 14:50:47)
Дата	16.02.2004 17:37:15

Re: Давайте разбираться.

>Не согласен. "Варяг" заслуживает упоминания, но не превращения в идол.

"Весь мир насилья мы разрушим - до основанья..." (с) а зачем?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (16.02.2004 17:37:15)
Дата	16.02.2004 18:23:16

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>>Не согласен. "Варяг" заслуживает упоминания, но не превращения в идол.
>
>"Весь мир насилья мы разрушим - до основанья..." (с) а зачем?

Это к тебе вопрос.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2004 18:23:16)
Дата	17.02.2004 09:01:32

Re: Давайте разбираться.

>>"Весь мир насилья мы разрушим - до основанья..." (с) а зачем?
>
>Это к тебе вопрос.

Я не зову разрушать.
ТОлько созидать.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 09:01:32)
Дата	17.02.2004 10:55:28

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>>>"Весь мир насилья мы разрушим - до основанья..." (с) а зачем?
>>
>>Это к тебе вопрос.
>
>Я не зову разрушать.
>ТОлько созидать.

Ну дак вперед! Созидай!

Подпись

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 14:50:47)
Дата	16.02.2004 15:00:08

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!

>На том, что японы кораблики в ремонт не становились, по японским данным повреждений и потерь не имели, но вообще раненые японы в Чемульпо лечились.
Ну японские данные понятны - для японцев эпизод в Чемульпо вообще не слишком удобный - все таки поступили они там мягко говоря незаконно, поэтому и замалчивали свои повреждения.

>Поподробнее, как это можно починить подбитую пушку? Причем по отчету Руднева было подбито 10 орудий.
Скажем во время боя Владивостокского отряда крейсеров вышедшие орудия одного борта чинили используя запчасти с орудий другого борта. Пушки на Варяге в основном в открытых установках, без щитов осколки вполне могли повредить механизмы орудия.

>Это как тебе угодно. Я имел в вимду, что этот подвиг лучше убрать из учебника, как суперпупермупер на фоне других забытых и куда более показательных. Этот подвиг заслуживает упоминания в ряду таких же (если не больших).
Тут есть такая вещь - Подвиг Варяга уже вошел в нашу историю, в массовое сознание. Сам по себе образ Варяга стал феноменом истории. В гражданскую войну было более 10 бронепоездов носивших имя "Красный Варяг" и т.д. Так что вычеркнуть из истории его так просто не удастья. Кроме того - в ту войну Варяг был первым. И возможно его пример вдохновлял команды Рюрика, Стерегущего и пр. на героическое сопротивление.

>А причем тут "Безупречный"?
А он вообще по врагу не выстрелил. Просто не спустил флаг и погиб со всей командой под градом японских снарядов.

>Не согласен. "Варяг" заслуживает упоминания, но не превращения в идол.

Он уже превратился в своего рода символ (слово Идол ИМХО неудачное) это такой же исторический факт как и реальный бой под Чемульпо. И разрушать этот символ - разрушать часть нашей истории.

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Алексей Мелия
К	Китоврас (16.02.2004 15:00:08)
Дата	16.02.2004 15:28:47

Историческое сознание

Алексей Мелия

>Тут есть такая вещь - Подвиг Варяга уже вошел в нашу историю, в массовое сознание. Сам по себе образ Варяга стал феноменом истории.
Были и другая яркие исторические символы: Георгий Саакадзе, Кользма Крючков, Юрий Смернов. По различным причинам они сейчас практически забыты и не занимают заметного места в массовом сознании.

Что касается Варяга, то беда тут в том, что образ не соответствует исторической реальности. Образ, отраженный в известный песне, содержит в себе гибель экипажа вмести с кораблем. Но это не соответствует действительности, так же как слова "пощады никто не желает" не соответствуют отправлению домой с обещанием не принимать участие в войне. Поэтому поддержания образа Варяга как важного элемента массового исторического сознания приносит этому сознанию больше вреда, чем пользы.

Варяг это не подвиг самопожертвования, а образец честного исполнения долга и сбережения личного состава от бессмысленной гибели.

http://www.military-economic.ru

От	(v.)Krebs
К	Алексей Мелия (16.02.2004 15:28:47)
Дата	16.02.2004 17:23:35

SIC!!!

Si vis pacem, para bellum

>Варяг это не подвиг самопожертвования, а образец честного исполнения долга и сбережения личного состава от бессмысленной гибели.

вот этих слов я наконец дождался. во всех "варяжских" ветках.

Вам слово!

От	FVL1~01
К	(v.)Krebs (16.02.2004 17:23:35)
Дата	16.02.2004 19:07:48

и ГЛАВНОГО все рано не дождались

И снова здравствуйте
>Si vis pacem, para bellum

>>Варяг это не подвиг самопожертвования, а образец честного исполнения долга и сбережения личного состава от бессмысленной гибели.
>
>вот этих слов я наконец дождался. во всех "варяжских" ветках.
НЕ СБЕРЕЖЕНИЕМ путем сдачи в плен как Небогатов поступил, а СБЕРЕЖЕНИЕМ интернированием когда личный состав ВЕРНУЛСЯ в Россию, мог СЛУЖИТЬ на невоюющих кораблях ТЕМ самым освободив с них ЛЮДЕЙ на пополнение воюющих...Плюс передав опыт, первого боя... К чему правда увы не прислушались.

Так что трудно желать в такой ситуации Лучшего.. Подлинно Синявинский поступок, того за Лиссабон то же ругать пытались, время раставило все на места.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 15:00:08)
Дата	16.02.2004 15:09:34

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!

>>На том, что японы кораблики в ремонт не становились, по японским данным повреждений и потерь не имели, но вообще раненые японы в Чемульпо лечились.
>Ну японские данные понятны - для японцев эпизод в Чемульпо вообще не слишком удобный - все таки поступили они там мягко говоря незаконно, поэтому и замалчивали свои повреждения.

Вопрос, конечно, интересный. Но в ремонт указанные кораблики после боя не вставали.

>>Поподробнее, как это можно починить подбитую пушку? Причем по отчету Руднева было подбито 10 орудий.
>Скажем во время боя Владивостокского отряда крейсеров вышедшие орудия одного борта чинили используя запчасти с орудий другого борта. Пушки на Варяге в основном в открытых установках, без щитов осколки вполне могли повредить механизмы орудия.

Поясняю. Подбитым (а не поврежденным) считается орудие, непригодное для дальнейшей эксплуатации без замены материальной части. Осколки могли повредить какие механизмы? Почему в 1915 г. пушки имели те же механизмы, что и в 1904?

>>Это как тебе угодно. Я имел в вимду, что этот подвиг лучше убрать из учебника, как суперпупермупер на фоне других забытых и куда более показательных. Этот подвиг заслуживает упоминания в ряду таких же (если не больших).
>Тут есть такая вещь - Подвиг Варяга уже вошел в нашу историю, в массовое сознание. Сам по себе образ Варяга стал феноменом истории. В гражданскую войну было более 10 бронепоездов носивших имя "Красный Варяг" и т.д. Так что вычеркнуть из истории его так просто не удастья. Кроме того - в ту войну Варяг был первым. И возможно его пример вдохновлял команды Рюрика, Стерегущего и пр. на героическое сопротивление.

Верно! Все так. Ну да никто и не хочет его вычеркивать. В таком аспекте и надобно его преподносить, не выдумывая 4 потопленных миноносцев и одного крейсера.

>>А причем тут "Безупречный"?
>А он вообще по врагу не выстрелил. Просто не спустил флаг и погиб со всей командой под градом японских снарядов.

А ты его с "Блестящим" не путаешь? Впрочем, тут я пас.

>>Не согласен. "Варяг" заслуживает упоминания, но не превращения в идол.
>
>Он уже превратился в своего рода символ (слово Идол ИМХО неудачное) это такой же исторический факт как и реальный бой под Чемульпо. И разрушать этот символ - разрушать часть нашей истории.

Ошибаешься. Он стал именно ИДОЛОМ. И можно превратить этот идол в то, чем он был на самом деле.

Можно так и сказать, что он был первым. Что стрелял и не попал, но флага не спустил и его пример ... Далее по тексту... И идол разрушен и врать перестанем.

Подпись

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 15:09:34)
Дата	16.02.2004 15:17:53

Re: Давайте разбираться.

Доброго здравия!
>Вопрос, конечно, интересный. Но в ремонт указанные кораблики после боя не вставали.
Могли обойтись и своими силами.

>Поясняю. Подбитым (а не поврежденным) считается орудие, непригодное для дальнейшей эксплуатации без замены материальной части. Осколки могли повредить какие механизмы? Почему в 1915 г. пушки имели те же механизмы, что и в 1904?
Точно ли тогда соблюдали терминологию? Если память не изменяет в рапорте командира "России" есть слова "подбитое орудие было введено в строй силами команды" (но точно за текст не уверен).
Руднев вполне мог иметь ввиду поврежденные орудия в его условиях разница невелика - стрелять они все равно не могли.

>Верно! Все так. Ну да никто и не хочет его вычеркивать. В таком аспекте и надобно его преподносить, не выдумывая 4 потопленных миноносцев и одного крейсера.
Вроде по классической версии миноносцев было 2...

>>>А причем тут "Безупречный"?
>>А он вообще по врагу не выстрелил. Просто не спустил флаг и погиб со всей командой под градом японских снарядов.
>
>А ты его с "Блестящим" не путаешь? Впрочем, тут я пас.

Вроде нет - Блестящий пытался добраться до Шанхая и интернировался там из-за нехватки топлива.

>Ошибаешься. Он стал именно ИДОЛОМ. И можно превратить этот идол в то, чем он был на самом деле.

>Можно так и сказать, что он был первым. Что стрелял и не попал, но флага не спустил и его пример ... Далее по тексту... И идол разрушен и врать перестанем.
Да так можно. Только бы про не попал, я бы опустил - нанес противнику повреждения (а вот какие можно и не уточнять) и добавить - "стал символом героизма моряков русского флота в русско-японской войне".

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 15:17:53)
Дата	16.02.2004 15:30:25

Re: Давайте разбираться.

Приветствие
>Доброго здравия!
>>Вопрос, конечно, интересный. Но в ремонт указанные кораблики после боя не вставали.
>Могли обойтись и своими силами.

>>Поясняю. Подбитым (а не поврежденным) считается орудие, непригодное для дальнейшей эксплуатации без замены материальной части. Осколки могли повредить какие механизмы? Почему в 1915 г. пушки имели те же механизмы, что и в 1904?
>Точно ли тогда соблюдали терминологию? Если память не изменяет в рапорте командира "России" есть слова "подбитое орудие было введено в строй силами команды" (но точно за текст не уверен).
>Руднев вполне мог иметь ввиду поврежденные орудия в его условиях разница невелика - стрелять они все равно не могли.

Что име в виду Руднев - это к гадалке. Но по подъему все орудия "Варяга" были исправны, со станков не снимались. Снарядами же из погребов "Варяга" японы струляли и не раз.

>>Верно! Все так. Ну да никто и не хочет его вычеркивать. В таком аспекте и надобно его преподносить, не выдумывая 4 потопленных миноносцев и одного крейсера.
>Вроде по классической версии миноносцев было 2...

А это шибко меняет дело?

>>>>А причем тут "Безупречный"?
>>>А он вообще по врагу не выстрелил. Просто не спустил флаг и погиб со всей командой под градом японских снарядов.
>>
>>А ты его с "Блестящим" не путаешь? Впрочем, тут я пас.
>
>Вроде нет - Блестящий пытался добраться до Шанхая и интернировался там из-за нехватки топлива.

А хватило бы топлива не интернировался бы?

>>Ошибаешься. Он стал именно ИДОЛОМ. И можно превратить этот идол в то, чем он был на самом деле.
>
>>Можно так и сказать, что он был первым. Что стрелял и не попал, но флага не спустил и его пример ... Далее по тексту... И идол разрушен и врать перестанем.
> Да так можно. Только бы про не попал, я бы опустил - нанес противнику повреждения (а вот какие можно и не уточнять) и добавить - "стал символом героизма моряков русского флота в русско-японской войне".

Ну да а потом найдется очередно правдоруб, что будет доказывать, что не попал и что мы врем. И никто нам верить больше не будет. Ты этого хочешь?

Подпись

От	Одессит
К	М.Свирин (16.02.2004 15:30:25)
Дата	16.02.2004 15:50:32

Вклинюсь по поводу орудий.

Добрый день

Насколько я помню (в смысле, из литературы) у 6-дюймовок Канэ при больших углах возвышения начинались проблемы с накатниками. После выстрела их пытались досылать вручную, пушки стояли с откатившимися назад стволами и являли собой жалкое зрелище. Подбиты они вроде бы не были, но это ситуации не меняло. А после подъема и продолжительного действия соленой воды распознать этот дефект было сложно. Естественно, поднятые вместе с крейсером орудия довели до ума и считали затопленными в исправном состоянии. Кстати, на небольших углах возвышения это не происходит и потому незаметно.

С уважением

От	М.Свирин
К	Одессит (16.02.2004 15:50:32)
Дата	16.02.2004 15:52:44

А нечто "Варяг" пулял на предельную дальность? (-)

От	Одессит
К	М.Свирин (16.02.2004 15:52:44)
Дата	16.02.2004 16:09:44

Re: А нечто...

Добрый день

Надо посмотреть. Просто не знаю, какие углы тогда считались большими. Вы ведь знаете, что именно итоги РЯВ заставили пересмотреть вопросы дистанций артогня корабельной артиллерии.

С уважением

От	Banzay
К	М.Свирин (16.02.2004 15:52:44)
Дата	16.02.2004 16:09:08

Для справки.

Варяг открыл огонь после открытия огня "Азамой" отвернув с дистанции 92 каб. Для справи дальней дистанцией боя по русским наставлениям была дистанция в 35-40каб.

От	Kimsky
К	Banzay (16.02.2004 16:09:08)
Дата	16.02.2004 17:23:14

Re: Для справки.

Hi!
Для справки - Асама открыла огонь - типа предупредительного выстрела - с дистанции 45 каб. Это раз.
"Большая дистанция" - и "передельные углы" - не синонимы. Дальнобойность пушек Кане была гораздо больше, чем те 40-30 каб на которых шел бой. Так что откуда взяться пресловутому дефекту в том бою - неясно.

От	Одессит
К	Kimsky (16.02.2004 17:23:14)
Дата	17.02.2004 08:54:45

Уточняю свое утверждение

Добрый день

Большая дистанция" - и "передельные углы" - не синонимы. Дальнобойность пушек Кане была гораздо больше, чем те 40-30 каб на которых шел бой. Так что откуда взяться пресловутому дефекту в том бою - неясно.

Воздух подкачивался в накатники не 6-дм, а 75-мм орудий. В частности, в бою этим занималсяартиллерийский квартирмейстер Василий Карасев. Для этих орудий подобные дистанции уже были немалыми.
А проблемы с подъемными механизмами 6-дм Канэ, пардон, проявились не при больших (о предельных, кстати, я и не писал) углах возвышения, а в принципе при интенсивной стрельбе. У некоторых орудий станки ен просто разбалтывались, а ломались зубчатые секторы подъемных механизмов.

С уважением

От	FVL1~01
К	Одессит (17.02.2004 08:54:45)
Дата	17.02.2004 17:25:39

Воздух и ртуть, вот ведь пакость

И снова здравствуйте
>Воздух подкачивался в накатники не 6-дм, а 75-мм орудий. В частности, в бою этим занималсяартиллерийский квартирмейстер Василий Карасев.

Эти станки вообще вредительсвто над здравым смыслом, с жидкой ртутью в компенсаторе.

А подкачивать приходилось АККУРАТ после 35 каб... ПРЕДЕЛЬНАЯ рабочая дистанция по инструкции, при 13 град возвышения.

С уважением ФВЛ

От	amyatishkin
К	FVL1~01 (17.02.2004 17:25:39)
Дата	17.02.2004 23:53:15

Re: Воздух и...

>И снова здравствуйте
>>Воздух подкачивался в накатники не 6-дм, а 75-мм орудий. В частности, в бою этим занималсяартиллерийский квартирмейстер Василий Карасев.
>
>Эти станки вообще вредительсвто над здравым смыслом, с жидкой ртутью в компенсаторе.

>А подкачивать приходилось АККУРАТ после 35 каб... ПРЕДЕЛЬНАЯ рабочая дистанция по инструкции, при 13 град возвышения.

А крен "Варяга" на левый борт мог сыграть свою роль в выходе орудий из строя? Угол возвышения-то при этом увеличивался.

>С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	Banzay (16.02.2004 16:09:08)
Дата	16.02.2004 16:12:37

Нечто Асама пульнула с 92 каб? И зачем? Это откуда? (-)

От	Banzay
К	М.Свирин (16.02.2004 16:12:37)
Дата	16.02.2004 16:21:09

А вот пульнула ли? Наши отмечают что открыт ответный огонь... А пульнуть могла. (-)

От	FVL1~01
К	Banzay (16.02.2004 16:21:09)
Дата	16.02.2004 19:09:45

С 92 не могла физицки... С 78 -82 МОГЛА

И снова здравствуйте

Но так как на Варяге дальномер ТОЧНО работал до 35-42 кабельтовых, то такое наблюдение все одно ничем не подтвердить.

С уважением ФВЛ

От	Ротмистр
К	М.Свирин (16.02.2004 13:45:17)
Дата	16.02.2004 14:13:02

Хм

Это подвиг.

>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах. "Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
А чем их ситуации принципиально отличались от варяговской ?

Честь имею Ротмистр

От	М.Свирин
К	Ротмистр (16.02.2004 14:13:02)
Дата	16.02.2004 14:22:33

Re: Хм

Приветствие
> Это подвиг.

>>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах. "Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
>А чем их ситуации принципиально отличались от варяговской ?

Для примера. "Стерегущий" стрелял и хорошо.
"Выносливый" имел бой с превосходящими силами противника и отогнал их.
"Сердитый" - вообще один из наиболее результативных кораблей русской эскадры.
"Страшный", "Суворов" дрались до последнего.
"Ушаков" и "Сысой", я прошу прощения, тоже вели безнадежный бой. Но тоже до последнего. А не вернулись в порт и разгрузив команду, открыли кингстоны.
Прошу прощения, про "Донского" забыл.

Подпись

От	Evg
К	М.Свирин (16.02.2004 14:22:33)
Дата	16.02.2004 14:29:51

Re: Хм

>"Ушаков" и "Сысой", я прошу прощения, тоже вели безнадежный бой. Но тоже до последнего. А не вернулись в порт и разгрузив команду, открыли кингстоны.

У них была такая возможность?
Хотя бы в неявном виде.

От	Одессит
К	М.Свирин (16.02.2004 14:22:33)
Дата	16.02.2004 14:29:42

Re: Хм

Добрый день

>"Ушаков" и "Сысой", я прошу прощения, тоже вели безнадежный бой. Но тоже до последнего. А не вернулись в порт и разгрузив команду, открыли кингстоны.

При всем уважении к погибшим героям хочу отметить, что выбор у них был не вернуться в порт и затопить себя или драться, а сдаться или драться. А это большая разница. С точки зрения пропаганды, конечно, прекрасно, когда корабль уходит ко дну с гордо развевающимся флагом и со всей командой. Но не лучше ли эту самую команду спасти, не подвергнув себя при этом позору сдачи? Разве лучше было бы, если бы Руднев не вернул "Варяг" и "Кореец" в Чемульпо, а утонул бы вместе с их экипажами на фарватере?

С уважением

От	М.Свирин
К	Одессит (16.02.2004 14:29:42)
Дата	16.02.2004 14:38:09

Re: Хм

Приветствие
>Добрый день

>>"Ушаков" и "Сысой", я прошу прощения, тоже вели безнадежный бой. Но тоже до последнего. А не вернулись в порт и разгрузив команду, открыли кингстоны.
>
>При всем уважении к погибшим героям хочу отметить, что выбор у них был не вернуться в порт и затопить себя или драться, а сдаться или драться. А это большая разница. С точки зрения пропаганды, конечно, прекрасно, когда корабль уходит ко дну с гордо развевающимся флагом и со всей командой. Но не лучше ли эту самую команду спасти, не подвергнув себя при этом позору сдачи? Разве лучше было бы, если бы Руднев не вернул "Варяг" и "Кореец" в Чемульпо, а утонул бы вместе с их экипажами на фарватере?

Смотря для кого. Он мог просто утопить корабль на внутреннем рейде и сохранить команду. Всю. Один хрен драться толку нет. Это было лучше?
Вы знаете, я не знаю, что считается лучше, но на мой взгляд скажем, Александр Николаевич Миклухо-Маклай поступил в точном соответствии с присягой и традициями. Это заслуживает уважения и почитания.

Подпись

От	Николай Манвелов
К	М.Свирин (16.02.2004 14:38:09)
Дата	16.02.2004 15:21:48

Путаете имена

Привет
Миклуха (именно так официально) был ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ.
Николай Манвелов

От	М.Свирин
К	Николай Манвелов (16.02.2004 15:21:48)
Дата	16.02.2004 15:31:31

Прошу прощения. Точно! (-)

От	Одессит
К	М.Свирин (16.02.2004 14:38:09)
Дата	16.02.2004 14:51:04

Re: Хм

Добрый день

>Смотря для кого. Он мог просто утопить корабль на внутреннем рейде и сохранить команду. Всю. Один хрен драться толку нет. Это было лучше?

Конечно же, не лучше. Он попытался прорваться - и не смог, но хотя бы попытался. Однако вовремя осознал провал попытки и вернулся. Опять-таки спас команду. То есть в обоих аспектах, по-моему, действовал достойно и правильно.

>Вы знаете, я не знаю, что считается лучше, но на мой взгляд скажем, Александр Николаевич Миклухо-Маклай поступил в точном соответствии с присягой и традициями. Это заслуживает уважения и почитания.

Безусловно! Двумя руками "за"! Но лучше все же не доводить до такого и не бросать корабли (сухопутные части, авиацию) в безнадежные ситуации. Я это просто к тому, что в Петербурге должны были трижды подумать, прежде чем включать корабли в состав эскадры. Но это уже к подвигу как таковоу отношения не имеет. Я просто подчеркнул, что выбора, который был у Руднева, Миклухо-Маклай не имел. Увы. И поступил он единственным образом, который только и был возможен без ущерба для чести и флага.

С уважением

От	М.Свирин
К	Одессит (16.02.2004 14:51:04)
Дата	16.02.2004 14:54:54

Re: Хм

Приветствие
>Добрый день

>>Смотря для кого. Он мог просто утопить корабль на внутреннем рейде и сохранить команду. Всю. Один хрен драться толку нет. Это было лучше?
>
>Конечно же, не лучше. Он попытался прорваться - и не смог, но хотя бы попытался. Однако вовремя осознал провал попытки и вернулся. Опять-таки спас команду. То есть в обоих аспектах, по-моему, действовал достойно и правильно.

Вы правы. Именно "хотя бы".

>>Вы знаете, я не знаю, что считается лучше, но на мой взгляд скажем, Александр Николаевич Миклухо-Маклай поступил в точном соответствии с присягой и традициями. Это заслуживает уважения и почитания.
>
>Безусловно! Двумя руками "за"! Но лучше все же не доводить до такого и не бросать корабли (сухопутные части, авиацию) в безнадежные ситуации. Я это просто к тому, что в Петербурге должны были трижды подумать, прежде чем включать корабли в состав эскадры. Но это уже к подвигу как таковоу отношения не имеет. Я просто подчеркнул, что выбора, который был у Руднева, Миклухо-Маклай не имел. Увы. И поступил он единственным образом, который только и был возможен без ущерба для чести и флага.

Вот поэтому и заслуживает Александр Николаевич именно почестей. А разбирая ваши рассуждения, так все проще. Подумай в Петербурге и заверши свое сосредоточение сил к концу 1902-го и войны мабуть не было. И Цусимы и прочая прочая.

Подпись

От	Одессит
К	М.Свирин (16.02.2004 14:54:54)
Дата	16.02.2004 15:06:45

Я тут смешал две темы

Добрый день

>Вот поэтому и заслуживает Александр Николаевич именно почестей. А разбирая ваши рассуждения, так все проще. Подумай в Петербурге и заверши свое сосредоточение сил к концу 1902-го и войны мабуть не было. И Цусимы и прочая прочая.

Поэтому, возможно, Вы и не поняли хода моих мыслей. просто я от подвига как такового отошел к обстоятельствам, ему способствовавшим. К сожалению, слишком часто кто-то вынужден совершать подвиг исключительно из-за чьей-то халатности, глупости или недальновидности. Но в данном конкретном контексте я говорил не об общем ходе подготовки к войне, а о том, что "Ушакова" ни в коем случае нельзя было посылать на Дальний Восток. Причины, полагаю, Вам ясны. И именно потому, что это все же случилось, Миклухо-Манлай был поставлен в условия, в которых потребовалось проявить героизм и самопожертвование. К сожалению.

С уважением

От	М.Свирин
К	Одессит (16.02.2004 15:06:45)
Дата	16.02.2004 15:12:27

Re: Я тут...

Приветствие
>Добрый день

>>Вот поэтому и заслуживает Александр Николаевич именно почестей. А разбирая ваши рассуждения, так все проще. Подумай в Петербурге и заверши свое сосредоточение сил к концу 1902-го и войны мабуть не было. И Цусимы и прочая прочая.
>
>Поэтому, возможно, Вы и не поняли хода моих мыслей. просто я от подвига как такового отошел к обстоятельствам, ему способствовавшим. К сожалению, слишком часто кто-то вынужден совершать подвиг исключительно из-за чьей-то халатности, глупости или недальновидности. Но в данном конкретном контексте я говорил не об общем ходе подготовки к войне, а о том, что "Ушакова" ни в коем случае нельзя было посылать на Дальний Восток. Причины, полагаю, Вам ясны. И именно потому, что это все же случилось, Миклухо-Манлай был поставлен в условия, в которых потребовалось проявить героизм и самопожертвование. К сожалению.

Я так не считаю. Напротив, считаю, что поздно "Ушакова" с другими адмиралами послали. Вон японцы Сенявина с Апраксиным еще в первую войну юзали. А героизм и самопожертвование проявляют все и всегда вроде как к сожалению.

Подпись

От	Одессит
К	М.Свирин (16.02.2004 15:12:27)
Дата	16.02.2004 15:24:04

Не согласен

Добрый день

>Я так не считаю. Напротив, считаю, что поздно "Ушакова" с другими адмиралами послали. Вон японцы Сенявина с Апраксиным еще в первую войну юзали. А героизм и самопожертвование проявляют все и всегда вроде как к сожалению.

Тогда мы возвращаемся к Вашему же тезису насчет сосредоточения сил на ДВ еще в 1902 году. Я повторяю, что в данной конкретной ситуации его нельзя было посылать с эскадрой. Причин тому две:
1. ББО могли сыграть некоторую, крайне незначительную роль в защите своего побережья, а в эскадренном бою они были обречены. При том, что вероятность такого боя рассматривалась как высокая.
2. Малый ход указанных кораблей сковывал общее движение эскадры, поэтому они не только не представляли боевой силы (по причине слабой артиллерии), но и ослабляли все соединение.

С уважением

От	М.Свирин
К	Одессит (16.02.2004 15:24:04)
Дата	16.02.2004 15:32:24

В таком разе вторую эскадру вообще посылать не надо было. (-)

От	Одессит
К	М.Свирин (16.02.2004 15:32:24)
Дата	16.02.2004 15:45:17

Re: В таком разе

Добрый день

Именно так. А уж третью-то...
Посылать надо было небольшой сбалансированный крейсерско-броненосный отряд с угольщиками и, возможно, крупными миноносцами. И после сдачи Порт-Артура возвращать их назад. Куда, собственно, они после этого шли? Во Владивосток? А что им там было делать?

С уважением

От	М.Свирин
К	Одессит (16.02.2004 15:45:17)
Дата	16.02.2004 15:48:10

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день

>Именно так. А уж третью-то...
>Посылать надо было небольшой сбалансированный крейсерско-броненосный отряд с угольщиками и, возможно, крупными миноносцами.

ЭТО из кого конкретно?

>И после сдачи Порт-Артура возвращать их назад. Куда, собственно, они после этого шли? Во Владивосток? А что им там было делать?

Оружием бряцать чтобы переговоры на выгодных условиях завершать.

Подпись

От	Одессит
К	М.Свирин (16.02.2004 15:48:10)
Дата	16.02.2004 16:07:30

Re: В таком...

Добрый день

>ЭТО из кого конкретно?
Ядро - тип "Бородино" (фактически 1-й броненосный отряд). Крейсера 1-го и 2-го рангов. Такое соединение и имело шанс проскочить за счет меньшей громоздкости и большей скорости хода, и было вполне серьезной боевой силой.

>>И после сдачи Порт-Артура возвращать их назад. Куда, собственно, они после этого шли? Во Владивосток? А что им там было делать?
>

>Оружием бряцать чтобы переговоры на выгодных условиях завершать.

ага. Славно бряцнули. Аж по Портсмутского мира звон пошел. Как раз перелом в ходе войны намечался, а тут - такой японцам подарок. За этим, кстати, как раз и замаячили не слишком популярные у нас на форуме 1-я, 2-я и 3-я революции как отдаленные последствия.

С уважением

От	М.Свирин
К	Одессит (16.02.2004 16:07:30)
Дата	16.02.2004 16:16:58

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день

>>ЭТО из кого конкретно?
>Ядро - тип "Бородино" (фактически 1-й броненосный отряд).

4 шт.

Крейсера 1-го и 2-го рангов. Такое соединение и имело шанс проскочить за счет меньшей громоздкости и большей скорости хода, и было вполне серьезной боевой силой.

Какие? "Аврора", "Олег", "Жемчуг", "Изумруд", "Светлана" и "Алмаз"?

>>>И после сдачи Порт-Артура возвращать их назад. Куда, собственно, они после этого шли? Во Владивосток? А что им там было делать?
>>
>
>>Оружием бряцать чтобы переговоры на выгодных условиях завершать.
>
>ага. Славно бряцнули. Аж по Портсмутского мира звон пошел. Как раз перелом в ходе войны намечался, а тут - такой японцам подарок. За этим, кстати, как раз и замаячили не слишком популярные у нас на форуме 1-я, 2-я и 3-я революции как отдаленные последствия.

Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?

А революции замаячили таки раньше. Они были неизбежны уже к концу 1902. Просто дата революции плавала. Есть мнение, что Русско-японская таки отодвинула начало революции на полгода-год.

Подпись

От	Одессит
К	М.Свирин (16.02.2004 16:16:58)
Дата	16.02.2004 16:29:06

Re: В таком...

Добрый день

>>Ядро - тип "Бородино" (фактически 1-й броненосный отряд).
>
>4 шт.

>Крейсера 1-го и 2-го рангов. Такое соединение и имело шанс проскочить за счет меньшей громоздкости и большей скорости хода, и было вполне серьезной боевой силой.

>Какие? "Аврора", "Олег", "Жемчуг", "Изумруд", "Светлана" и "Алмаз"?

А что, другие современные были? Для разведки и охраны от миноносцев сошли бы. Понятно, что не для эскадренного боя.

А в отношении боевой силы тихоходных и устаревших кораблей: представьте, что в ВВ2 на Тихом океане американцы купили и включили в свой линкорный флот наших "Севастополь" и "Октябрину". Усили ли бы они соединение или же ослабили бы? Вот так и со 2-й тихооеканской.
Но смысл здесь был только в усилении 1-й эскадры, во всех же остальных раскладах - пустое занятие.

>Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?

А Вы вот скажите, как действовать флоту без береговых баз. У Рожественского с Небогатовым же не было маневренного плавучего тыла: быстроходных эскадренных танкеров, транспортов спецоружия и прочего! Да просто где бы их углем забункеровали?

>А революции замаячили таки раньше. Они были неизбежны уже к концу 1902. Просто дата революции плавала. Есть мнение, что Русско-японская таки отодвинула начало революции на полгода-год.

Да ну ее, эту тему! Ветка и так разрослась до неприличия, почти как про изнасилования 45-го года или про метающего сюрикены Плейшнера в Берне :-)))

С уважением

От	М.Свирин
К	Одессит (16.02.2004 16:29:06)
Дата	16.02.2004 16:36:58

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день

>>>Ядро - тип "Бородино" (фактически 1-й броненосный отряд).
>>
>>4 шт.
>
>>Крейсера 1-го и 2-го рангов. Такое соединение и имело шанс проскочить за счет меньшей громоздкости и большей скорости хода, и было вполне серьезной боевой силой.
>
>>Какие? "Аврора", "Олег", "Жемчуг", "Изумруд", "Светлана" и "Алмаз"?
>
>А что, другие современные были? Для разведки и охраны от миноносцев сошли бы. Понятно, что не для эскадренного боя.

И все же вы конкретно. Проведите такую работу. Исследовательскую. Кто мог. А потом сравните с тем, что послали.

>А в отношении боевой силы тихоходных и устаревших кораблей: представьте, что в ВВ2 на Тихом океане американцы купили и включили в свой линкорный флот наших "Севастополь" и "Октябрину". Усили ли бы они соединение или же ослабили бы? Вот так и со 2-й тихооеканской.

Я не знаю. Может быть и усилил бы. От задач все зависит. И потом упрощаете вы шибко.

>Но смысл здесь был только в усилении 1-й эскадры, во всех же остальных раскладах - пустое занятие.

И все же.

>>Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?
>
>А Вы вот скажите, как действовать флоту без береговых баз. У Рожественского с Небогатовым же не было маневренного плавучего тыла: быстроходных эскадренных танкеров, транспортов спецоружия и прочего! Да просто где бы их углем забункеровали?

Вы это у меня спрашиваете? Я у вас спросил. Вот вам вариант. Армия Куропаткина сильна! Впятеро сильнее японов. Флота нет. Начинайте переговоры.

>>А революции замаячили таки раньше. Они были неизбежны уже к концу 1902. Просто дата революции плавала. Есть мнение, что Русско-японская таки отодвинула начало революции на полгода-год.
>
>Да ну ее, эту тему! Ветка и так разрослась до неприличия, почти как про изнасилования 45-го года или про метающего сюрикены Плейшнера в Берне :-)))

Подпись

От	Одессит
К	М.Свирин (16.02.2004 16:36:58)
Дата	16.02.2004 16:56:00

Re: В таком...

Добрый день

>И все же вы конкретно. Проведите такую работу. Исследовательскую. Кто мог. А потом сравните с тем, что послали.

Что-то я, наверное, запутался. Что "мог"?
Я утверждаю, что отправка двух эскадр являлась сомнительным с точки зрения целесообразности и очень плохо подготовленным мероприятием, половина корабельного состава была для этого полностью непригодна, пропала зря и лишь оголила Балтику. А после получения сообщения о падении Порт-Артура возвращаться должны были цже все.
Далее я утверждаю, что уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее. Ничего из этого не произошло. Поэтому мы лишены возможности реально узнать, как было бы дело.

>Я не знаю. Может быть и усилил бы. От задач все зависит. И потом упрощаете вы шибко.

Да не упрощаю я. Есть понятие эскадренного хода, являющегося важнейшим тактичеким элементом соединения кораблей. Преимущество в 1-2 узла уже считалось почти что решающим факторам, позволяющим свободно маневрировать, выбирать позицию и ставить противника в невыгодное положение. А скорость эскадренного хода не может быть больше, чем скорость самого ее тихоходного корабля. Далее, наличие в эскадре кораблей, артиллерия которых менее дальнобойная, чем у противника, скорость хода ниже, а бронирование слабее приводит к их ьессмысленной, хотя иногда и героической гибели без нанесения неприятелю хоть какого-то ущерба. Все это именнотак и произошло, причем многим современникам это было ясно еще до выхода эскадр.

>>Но смысл здесь был только в усилении 1-й эскадры, во всех же остальных раскладах - пустое занятие.
>
>И все же.

Это аргумент, да.

>>>Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?
>>
>>А Вы вот скажите, как действовать флоту без береговых баз. У Рожественского с Небогатовым же не было маневренного плавучего тыла: быстроходных эскадренных танкеров, транспортов спецоружия и прочего! Да просто где бы их углем забункеровали?
>
>Вы это у меня спрашиваете? Я у вас спросил. Вот вам вариант. Армия Куропаткина сильна! Впятеро сильнее японов. Флота нет. Начинайте переговоры.

Начал. Торгуюсь. Тяжело, но идут. У японцев известные экономические проблемы, страна на грани надрыва. Это и есть наша надежда. А тут: Р-аз - и две эскадры потопили и захватили практически полностью. Торговля сдохла. Не исключено, что теперь придется и северную часть Сахалина отдать (не дай Бог!)

С уважением

От	М.Свирин
К	Одессит (16.02.2004 16:56:00)
Дата	16.02.2004 17:10:03

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день

>>И все же вы конкретно. Проведите такую работу. Исследовательскую. Кто мог. А потом сравните с тем, что послали.
>
>Что-то я, наверное, запутался. Что "мог"?
>Я утверждаю, что отправка двух эскадр являлась сомнительным с точки зрения целесообразности и очень плохо подготовленным мероприятием, половина корабельного состава была для этого полностью непригодна, пропала зря и лишь оголила Балтику. А после получения сообщения о падении Порт-Артура возвращаться должны были цже все.

Докажите оное утверждение.

>Далее я утверждаю, что уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее. Ничего из этого не произошло. Поэтому мы лишены возможности реально узнать, как было бы дело.

Докажите оное утверждение.

>>Я не знаю. Может быть и усилил бы. От задач все зависит. И потом упрощаете вы шибко.
>
>Да не упрощаю я. Есть понятие эскадренного хода, являющегося важнейшим тактичеким элементом соединения кораблей. Преимущество в 1-2 узла уже считалось почти что решающим факторам, позволяющим свободно маневрировать, выбирать позицию и ставить противника в невыгодное положение. А скорость эскадренного хода не может быть больше, чем скорость самого ее тихоходного корабля. Далее, наличие в эскадре кораблей, артиллерия которых менее дальнобойная, чем у противника, скорость хода ниже, а бронирование слабее приводит к их ьессмысленной, хотя иногда и героической гибели без нанесения неприятелю хоть какого-то ущерба. Все это именнотак и произошло, причем многим современникам это было ясно еще до выхода эскадр.

Упрощаете. Вспомните про Гебен и эскадру Эбергарда.

>>>Но смысл здесь был только в усилении 1-й эскадры, во всех же остальных раскладах - пустое занятие.
>>
>>И все же.
>
>Это аргумент, да.

Не понял.

>>>>Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?
>>>
>>>А Вы вот скажите, как действовать флоту без береговых баз. У Рожественского с Небогатовым же не было маневренного плавучего тыла: быстроходных эскадренных танкеров, транспортов спецоружия и прочего! Да просто где бы их углем забункеровали?
>>
>>Вы это у меня спрашиваете? Я у вас спросил. Вот вам вариант. Армия Куропаткина сильна! Впятеро сильнее японов. Флота нет. Начинайте переговоры.
>
>Начал. Торгуюсь. Тяжело, но идут. У японцев известные экономические проблемы, страна на грани надрыва. Это и есть наша надежда. А тут: Р-аз - и две эскадры потопили и захватили практически полностью. Торговля сдохла. Не исключено, что теперь придется и северную часть Сахалина отдать (не дай Бог!)

Итак. Вам тороваться не на чем. Никуда они не идут, ибо... Вы не знаете, что у японцев экономические проблемы, что страна на грани. Вы знаете, что Артур пал. Ляоян, Сндепу, Мукден и прочие там -чжоу и -cяо проиграны. Вы знаете, что японский флот силен и еще усилится за счет ремонта Первой Тихоокеанской. Вы знаете, что мируканы и енглези японам помогают. Вы знаете, что у вас до хрена сухопутных войск, но толку то? Вы знаете, что с тройным перевесом вы сухопутные сражения проигрывали. Ни одного не выиграли.
Итог. Вы подписали мир на условиях портсмутского. Это в лучшем случае. Вторую эскадру вы вернули в Балтику. Революция началась в начале 1905-го. На Балтике вы имеете гору революционно насроенных матросиков.

Подпись

От	Одессит
К	М.Свирин (16.02.2004 17:10:03)
Дата	17.02.2004 08:45:24

Re: В таком...

Добрый день

>>Я утверждаю, что отправка двух эскадр являлась сомнительным с точки зрения целесообразности и очень плохо подготовленным мероприятием, половина корабельного состава была для этого полностью непригодна, пропала зря и лишь оголила Балтику. А после получения сообщения о падении Порт-Артура возвращаться должны были цже все.
>
>Докажите оное утверждение.

Что именно доказать? Что в состав двух эскадр (2-й и 3-й) вошли, в частности, непригодные для эскадренного боя корабли? Что обе эскадры пропали зря? Что после падения Порт-Артура им было на ДВ делать нечего, поскольку даже в гипотетической ситуации прорыва во Владивосток они не получили бы там должного базирования, за исключением якорной стоянки в Золотом Роге? Вы знаете, какая ремонтная база была в тогдашнем Владивостоке? Доказывать, что Балтика оказалась оголенной после отправки флота на ДВ? Все это надо особо доказывать? Не думаю. Возможно, Вы считаете, что доказывать надо плохую продуманность самой операции - так об этом говорит весь ход событий. Хорошо продуманные операции так не заканчиваются и не проходят.

>>Далее я утверждаю, что уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее. Ничего из этого не произошло. Поэтому мы лишены возможности реально узнать, как было бы дело.
>
>Докажите оное утверждение.

Что требуется доказать? Что устаревшие броненосцы береговой обороны сковывали эскадру, не позволяя ей развить полный ход, доступный для новых броненосцев? Это и так ясно. Или доказать, что р

От	М.Свирин
К	Одессит (17.02.2004 08:45:24)
Дата	17.02.2004 10:58:33

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день

>>>Я утверждаю, что отправка двух эскадр являлась сомнительным с точки зрения целесообразности и очень плохо подготовленным мероприятием, половина корабельного состава была для этого полностью непригодна, пропала зря и лишь оголила Балтику. А после получения сообщения о падении Порт-Артура возвращаться должны были цже все.
>>
>>Докажите оное утверждение.
>
>Что именно доказать? Что в состав двух эскадр (2-й и 3-й) вошли, в частности, непригодные для эскадренного боя корабли? Что обе эскадры пропали зря? Что после падения Порт-Артура им было на ДВ делать нечего, поскольку даже в гипотетической ситуации прорыва во Владивосток они не получили бы там должного базирования, за исключением якорной стоянки в Золотом Роге? Вы знаете, какая ремонтная база была в тогдашнем Владивостоке? Доказывать, что Балтика оказалась оголенной после отправки флота на ДВ? Все это надо особо доказывать? Не думаю. Возможно, Вы считаете, что доказывать надо плохую продуманность самой операции - так об этом говорит весь ход событий. Хорошо продуманные операции так не заканчиваются и не проходят.

Нет. Доказать надо, что тот способ действий, что вы пропагандируете, привел БЫ к лучшим результатам.

>>>Далее я утверждаю, что уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее. Ничего из этого не произошло. Поэтому мы лишены возможности реально узнать, как было бы дело.
>>
>>Докажите оное утверждение.
>
>Что требуется доказать? Что устаревшие броненосцы береговой обороны сковывали эскадру, не позволяя ей развить полный ход, доступный для новых броненосцев? Это и так ясно. Или доказать, что р

Надо доказать, что "уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее."

На основании чего вы делаете такое утверждение. К чему оно БЫ привело БЫ.

Подпись

От	Одессит
К	М.Свирин (17.02.2004 10:58:33)
Дата	17.02.2004 11:48:13

Re: В таком...

Добрый день
>Приветствие

>Нет. Доказать надо, что тот способ действий, что вы пропагандируете, привел БЫ к лучшим результатам.

Результатом является достижение поставленных целей с минимальными потерями и в установленный срок. Так?
Задачей 2-й и 3-й тихоокеанских эскадр что являлось? Прорыв в Прот-Артур на усиление 1-й эскадры и так далее. Деблокирование крепости с моря. По-моему, в тот период задача завоевания господства на море не ставилась. Теперь посмотрим, что произошло и что могло произойти.
После падения Порт-Пртура операция изначально теряла смысл. Согласны? Деблокировать было уже нечего. Корабли - это не кавалерия, им на лугах пастись невозможно, их надо куда-то и на что-то базировать. Перспективная база исчезла. Далее лежал путь во Владивосток - через контролируемое противником почти что его домашнее Японское море, мимо баз с миноносцами и так далее. А что в конце? Владивостокский тупик. Отстой в Золотом Роге без возможности ремонта и бункеровки. Кораблям надо было доковаться, они из-за обрастания потеряли по 3-4 узла хода. Доковаться было практически негде. Это я о "пропагандируемом", как Вы выразились мной тезисе о необходимости поворота эскадр обратно после падения Порт-Артура.
2. Теперь о бремени старых кораблей. Я должен доказывать, что тихоходная эскадра имеет меньше шансов на успех чем быстроходная, при том, что пушки тихоходных кораблей не достают до противника на навязываемых им дистанциях боя? Как я это докажу? Как раз в обсуждаемые нами времена в моде были разные коэффициенты подсчета боевой силы кораблей, но они блестяще доказали свою нежизнеспособность. Поэтому могу сослаться лишь на классику тактики морского боя. И образное: эскадру с разными орудиями главного калибра можно отчасти уподобить линкору с несколькими калибрами. Помните, что стало причиной появления дредноутов? принцип "The biggest big gun, the smallest small gun". На дистанции боя 305-мм орудий, да и новых 203-мм старые 254-мм пушки были бесполезны. Их снаряды просто не долетали до противника. Эти корабли не представляли собой боевой силы, требовали защиты, снабжения и прочее. Даже если бы они дошли до места, использовать их в своем изначальном качестве броненосцев береговой обороны было невозможно из-за полной неспособности таких кораблей противостоять миноносцам. Единственное, на что они были бы способны - это на обстрел незащищенных с моря береговых позиций противника, но таковое и не мыслилось.

>Надо доказать, что "уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее."

>На основании чего вы делаете такое утверждение. К чему оно БЫ привело БЫ.

См. выше. Я же не призываю убрать корабли первой линии! Убирать надо было обузу! Вообще же задачей ТОФ на ТВД должно было являться нарушение коммуникаций противника и недопущение перебросок войск и снабжения морем. Кстати, таковая задача во все времена у толковых морских и сухопутных стратегов считалась первейшей. А для этого пригодны были хорошие крейсера или в случае введения японцами системы конвоев, быстроходные броненосцы, т. е. в данном случае "Ослябя". А вовсе не ББО! Каждый корабль имеет свою тактическую нишу, за пределами которой он превращается в дорогую и опасную практически бесполезную вещь.
То есть в составе эскадр изначально были лишними, с моей точки зрения, броненосцы Наварин, Сисой Великий, Николай 1, Апарксин, Сенявин, Ушаков. А нужны были Суворов, Александр 3, Орел, Бородино и Ослябя. И крейсера. По миноносцам надо отдельно смотреть. При этом можно было обойтись одним госпитальным судном и меньшим числом транспортов, на охрану которых в бою понадобилось бы меньше отвлекать крейсера. И т.д.

Все
С уважением

От	FVL1~01
К	Одессит (17.02.2004 11:48:13)
Дата	17.02.2004 17:37:38

ООХ как все запущено :-)

И снова здравствуйте

Ну начнем с того что ХУДШИМ ходоком 2й и третьей ТОЭ был НОВЕЙШИЙ "Бородино" - в результате халтурно сокобоченных эксцентриков машины он с трудом выжал 13,8 узла в начале похода, а уж что товрилось там в конце единому богу известно...

Так что или Бородино не брать, или стариков которые не напрягась выжимали из своих машин 13,5-14 в КАМРАНИ БРАТЬ?

Если стариков и Бородино не брать остаються 4 корабля (три Суворова и Ослябя) которые могли иметь 15 узл эскадренный ход... Маловато будет.

>Помните, что стало причиной появления дредноутов? принцип "The biggest big gun, the smallest small gun". На дистанции боя 305-мм орудий, да и новых 203-мм старые 254-мм пушки были бесполезны. Их снаряды просто не долетали до противника.

Напротив-сссс

Как раз из за особенностей русского национального развития артиллерии (гранмерси Бринку и С.О.Макарову ОНИ БЫЛИ правы но НА 1892 и в КОРНЕ ошиблись на 1902 уже)... русская 254 ЛУЧШЕЕ из имеющихся орудий.. По всем показателям... Другое дело что стволы Ушакова и Сенявина (не Апраксина) изношены в дупель - их стоило бы заменить перед отправкой эскадры, а не коллекионировать стволы для 1917 года и жел дор батарей.

Они наиболее дальнобойные, причельные и имеют наиболее эффектинвый снаряд при большей чем 305 скоротрельности - и если бы ВСЕ русские корабли первой линии, кроме Нахимова (которого то же не грех перевооружить на 152/кан как и планировалось в общем) вооружить каким то чудом 254 27тонными ЭФФЕКТИВНОСТЬ русского огня возросла бы а не упала (появления 305/40 устанвок обр 1906 увы будет анахронизмом, а вот это нет)... Но это для писак альтернативок уже... Де факто 254мм Бринка/Дурляхера ЛУЧШЕЕ русское орудие тех лет по интегральному показателю. собственно так как плиты в 229 и 178 на японских кораблях не пробили за вону не разу, а плиту 152 она берет с ТОЙ же эффективнсотью что и 305 на 50 каб то, при куда более эффективном снаряде это ЛУЧШЕЕ тяжелое орудие за русских.

Но того что посылка Второй и тем более третьей ТОЭ ГРАНДИОЗНАЯ ошибка я отрицать не буду. ОНО ИМХО так и есть.

С уважением ФВЛ

От	Chestnut
К	М.Свирин (16.02.2004 15:32:24)
Дата	16.02.2004 15:38:47

Re: В таком...

Не надо было.

Надо было копить сухопутные резервы и вести Materielschlacht, где у России возможности были гораздо больше. Собственно, без Цусимы и удара по престижу России японцы были бы к середине 1905го рады хоть как-то выбраться из войны, не потеряв лица. Потому как ничего им не светило больше на суше после Мукдена.

От	М.Свирин
К	Chestnut (16.02.2004 15:38:47)
Дата	16.02.2004 15:43:37

А тогда кто так думал? (-)

От	Chestnut
К	М.Свирин (16.02.2004 15:43:37)
Дата	16.02.2004 15:58:34

Во всяком случае, Рожественский считал поход 2й ТЭ гнилым делом (-)

От	М.Свирин
К	Chestnut (16.02.2004 15:58:34)
Дата	16.02.2004 16:06:59

Он был не прав? Или стал не прав? Или прав? К чему это? Как отсутствие флота

Приветствие

на тихоокеанском ТВД могло положительно повлиять на завершнение кампании? Вся кампания для флота и ради флота затевалась.

Подпись

От	Chestnut
К	М.Свирин (16.02.2004 16:06:59)
Дата	16.02.2004 16:14:25

Re: Он был...

>Приветствие

>на тихоокеанском ТВД могло положительно повлиять на завершнение кампании? Вся кампания для флота и ради флота затевалась.

После боя в Желтом море, когда 1я эскадра оказалась запертой в ПА, стало вполне ясно, что 2 ТЭ к ПА не поспеет. И уж точно стало ясно, что 2 ТЭ на ДВ ТВД нечего делать после падения ПА. Единственным выходом для эскадры было бы сыграть на антиазиатском расизме кузена Ники и получить разрешение пользоваться Циндао как базой. Поскольку это явно нереально, оставалась единственная надежна на разгром японской армии или истощение японской казны

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2004 15:32:24)
Дата	16.02.2004 15:34:41

Поход 2-й ТОЭ имел смысл пока держался П-Артур (-)

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (16.02.2004 15:34:41)
Дата	16.02.2004 15:42:44

Да он так и планировался и осуществлялся. Потому и "Адмиралы" шли и прочее старь (-)

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 14:38:09)
Дата	16.02.2004 14:45:46

Re: Хм

Доброго здравия!

>Вы знаете, я не знаю, что считается лучше, но на мой взгляд скажем, Александр Николаевич Миклухо-Маклай поступил в точном соответствии с присягой и традициями. Это заслуживает уважения и почитания.
Чем его поведение отличается от поведения Руднева? Оба получили предложения о сдаче и оба послали это предложение далеко. Оба вступили в бой. У Руднева была возможность по исчерпанию средств к сопротивлению спасти остатки команды, а у Миклухо-Маклая нет... вот и вся разница. Чести флага и присяги не нарушил ни один из них.
>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Kimsky
К	Китоврас (16.02.2004 14:45:46)
Дата	16.02.2004 15:06:29

Re: Хм

Hi!

>Чем его поведение отличается от поведения Руднева? Оба получили предложения о сдаче и оба послали это предложение далеко.
Оба вступили в бой. У Руднева была возможность по исчерпанию средств к сопротивлению спасти остатки команды, а у Миклухо-Маклая нет... вот и вся разница.

Разница, на мой взгляд, огромная. Одно дело топиться, когда рядом нейтральный берег, на коий можно спокойно сойти, а другое - когда у тебя под ногами ничерта кроме воды. Если указанные корабли дрались до конца - то Варяг, по сути, повернул в порт после трех попаданий - числа совершенно смешного для такого крейсера. Итого - что имеем? Единственное "героичное" деяние - выход в бой. Но само решение сражаться вряд ли тянет на подвиг. Важнее, как сражались... а сражались плохо и недолго. Затопили корабль не слишком хорошо - и в благоприятных условиях...
Стали бы так же поступать, будь они в открытом море - учитывая такую стойкость - большой вопрос.

От	М.Свирин
К	Kimsky (16.02.2004 15:06:29)
Дата	16.02.2004 15:35:05

Re: Хм

Приветствие
>Hi!

>>Чем его поведение отличается от поведения Руднева? Оба получили предложения о сдаче и оба послали это предложение далеко.
>Оба вступили в бой. У Руднева была возможность по исчерпанию средств к сопротивлению спасти остатки команды, а у Миклухо-Маклая нет... вот и вся разница.

>Разница, на мой взгляд, огромная. Одно дело топиться, когда рядом нейтральный берег, на коий можно спокойно сойти, а другое - когда у тебя под ногами ничерта кроме воды. Если указанные корабли дрались до конца - то Варяг, по сути, повернул в порт после трех попаданий - числа совершенно смешного для такого крейсера. Итого - что имеем? Единственное "героичное" деяние - выход в бой. Но само решение сражаться вряд ли тянет на подвиг.

Нет это именно ГЕРОИЧЕСКОЕ деяние. Именно на подвиг тянет. Вот ход боя - неумение драться, но подвига на решение драться сие не умаляет.

> Важнее, как сражались... а сражались плохо и недолго. Затопили корабль не слишком хорошо - и в благоприятных условиях...
>Стали бы так же поступать, будь они в открытом море - учитывая такую стойкость - большой вопрос.

Этого мы не знаем.

Подпись

От	Kimsky
К	М.Свирин (16.02.2004 15:35:05)
Дата	16.02.2004 16:57:06

Re: Хм

Hi!

>Нет это именно ГЕРОИЧЕСКОЕ деяние. Именно на подвиг тянет. Вот ход боя - неумение драться, но подвига на решение драться сие не умаляет.

Простой вопрос... допустим Т-34 оказался лицом к лицу с несколькими - пантерами, ли, тиграми... И экипаж гордо решил - будем драться насмерть. После того, как ему, скажем, долбануло вскользь по башне, и снесло один из наружных топливных баков и ящик ЗИП - экипаж бодро попрыгал из люков, захватив орудийный замок...
Решить можно что угодно. А вот постараться решение осуществить...

>> Важнее, как сражались... а сражались плохо и недолго. Затопили корабль не слишком хорошо - и в благоприятных условиях...
>>Стали бы так же поступать, будь они в открытом море - учитывая такую стойкость - большой вопрос.
>
>Этого мы не знаем.

>Подпись

От	М.Свирин
К	Kimsky (16.02.2004 16:57:06)
Дата	16.02.2004 17:00:51

Re: Хм

Приветствие
>Hi!

>>Нет это именно ГЕРОИЧЕСКОЕ деяние. Именно на подвиг тянет. Вот ход боя - неумение драться, но подвига на решение драться сие не умаляет.
>
>Простой вопрос... допустим Т-34 оказался лицом к лицу с несколькими - пантерами, ли, тиграми... И экипаж гордо решил - будем драться насмерть. После того, как ему, скажем, долбануло вскользь по башне, и снесло один из наружных топливных баков и ящик ЗИП - экипаж бодро попрыгал из люков, захватив орудийный замок...
>Решить можно что угодно. А вот постараться решение осуществить...

Пример ваш из другой области. Совсем другой. Вы мне из флота примеры приводите, причем желательно того времени. Причем тоже из области начала какой-нибудь войны.

>>> Важнее, как сражались... а сражались плохо и недолго. Затопили корабль не слишком хорошо - и в благоприятных условиях...
>>>Стали бы так же поступать, будь они в открытом море - учитывая такую стойкость - большой вопрос.
>>
>>Этого мы не знаем.
>
>>Подпись
Подпись

От	Warrior Frog
К	М.Свирин (16.02.2004 17:00:51)
Дата	16.02.2004 17:15:35

Примеров хотите

Здравствуйте, Алл

>
>Пример ваш из другой области. Совсем другой. Вы мне из флота примеры приводите, причем желательно того времени. Причем тоже из области начала какой-нибудь войны.

Бой у Ла Платы. "Карманник" против КрТ и 2х КрЛ
Александр

От	М.Свирин
К	Warrior Frog (16.02.2004 17:15:35)
Дата	16.02.2004 17:30:53

И у кого тут безнадега была? Может эксетер сотоварищи каждый превосходили карман

Приветствие
>Здравствуйте, Алл

>>
>>Пример ваш из другой области. Совсем другой. Вы мне из флота примеры приводите, причем желательно того времени. Причем тоже из области начала какой-нибудь войны.
>
>Бой у Ла Платы. "Карманник" против КрТ и 2х КрЛ

Или наоборот, он их всех вместе взятых превосходил?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (16.02.2004 15:06:29)
Дата	16.02.2004 15:26:01

Re: Хм

>Если указанные корабли дрались до конца - то Варяг, по сути, повернул в порт после трех попаданий - числа совершенно смешного для такого крейсера.

Я предлагаю несколько видоизменить угол зрения. Три попадания за какое время? Сколько еще расчетно требовалось двигаться по фарватеру? Сколько расчетно можно было получить попаданий при сохранении того же темпа? В каком состоянии был бы крейсер на открытой воде?

>Итого - что имеем? Единственное "героичное" деяние - выход в бой.

Да, решение на бой, на прорыв в условиях противостояния превосходящим силам противника.

>Но само решение сражаться вряд ли тянет на подвиг.

Почему? Это подвиг выбора если хотите.

>Важнее, как сражались... а сражались плохо и недолго.

Следуя этой логике - нельзя считать подвигом борьбу окруженых гарнизонов в ВОВ например?

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (16.02.2004 15:26:01)
Дата	16.02.2004 16:50:56

Re: Хм

Hi!
>Я предлагаю несколько видоизменить угол зрения. Три попадания за какое время? Сколько еще расчетно требовалось двигаться по фарватеру? Сколько расчетно можно было получить попаданий при сохранении того же темпа? В каком состоянии был бы крейсер на открытой воде?

Вопрос - благоразумно ли - и с определенной точки зрения и правильно - отворачивать после терх попаданий? Да. Подвиг ли это? Очинно сомневаюсь. Между подвигом и караемой трусостью есть много промежуточных стадий. Вот бой Варяга в этом диапазоне и находится...

>>Но само решение сражаться вряд ли тянет на подвиг.
>Почему? Это подвиг выбора если хотите.

Потому. Решение что-то сделать - одно, реально попытаться сделать - другое... Будете хвалить за силу воли человека, твердо решившего бросить курить - но после третьего зова коллег на перекур стрельнувшего сигаретку и задымившего наравне со всеми?

>Следуя этой логике - нельзя считать подвигом борьбу окруженых гарнизонов в ВОВ например?

Плохой пример. Если бы у них был хороший - почти стопроцентный вариант выхода в безопасное место, и они после недолгого боя ломанулись по нему - вы бы счиатли их бой подвигом?

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (16.02.2004 16:50:56)
Дата	16.02.2004 17:51:34

Re: Хм

>Вопрос - благоразумно ли - и с определенной точки зрения и правильно - отворачивать после терх попаданий? Да. Подвиг ли это? Очинно сомневаюсь.

Еще раз повторюсь - подвиг не сам бой, подвиг решение на оный в сложившейся ситуации.

>Между подвигом и караемой трусостью есть много промежуточных стадий. Вот бой Варяга в этом диапазоне и находится...

Нет, давайте срзу договоримся - я не возражаю, что бой Варяга излишне мифологизирован, я не возражаю что это не самый удачный пример для мифологизации.
НО. Я сейчас рассуждаю с позиций имено пропаганды.
Мы с Вами (здесь на форуме) можем разбирать ньюансы и факты. Народу же нужны символы.
Если один символ разрушается, а взамен не предлагается новый - ничего кроме отрицательного отношения к собственной истории это не порождает, ну а дальше вплоть до "лучше бы пили баварское"

>Потому. Решение что-то сделать - одно, реально попытаться сделать - другое... Будете хвалить за силу воли человека, твердо решившего бросить курить - но после третьего зова коллег на перекур стрельнувшего сигаретку и задымившего наравне со всеми?

"Сила воли" неверная аналогия.
Буду приветсвовать его решение отказаться от вредной привычки.

>>Следуя этой логике - нельзя считать подвигом борьбу окруженых гарнизонов в ВОВ например?
>
>Плохой пример. Если бы у них был хороший - почти стопроцентный вариант выхода в безопасное место, и они после недолгого боя ломанулись по нему - вы бы счиатли их бой подвигом?

Так я именно и имел ввиду тех, кто не сражался до последнего солдата и патрона, а продолжал сопротиление, пробивался из окружения или попадал порою в плен. (Разумеется в том случае когда это несвязано с оставлением позиции - тут сложно провести прямые аналоги с морской и сухопутной войной)
Их действия заслуживают по меньшей мере уважения и памяти.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (16.02.2004 17:51:34)
Дата	16.02.2004 18:08:35

Re: Хм

Hi!

>Еще раз повторюсь - подвиг не сам бой, подвиг решение на оный в сложившейся ситуации.

То есть подвиг закончился с тем, как Варяг вышел на бой?
До первого выстрела - подвиг, потом - нет... М-да. Я бы все-таки выбрал другой пример.

>НО. Я сейчас рассуждаю с позиций имено пропаганды.
>Мы с Вами (здесь на форуме) можем разбирать ньюансы и факты. Народу же нужны символы.

Поэтому о чистоте символов и надо заботиться особо.

>Если один символ разрушается, а взамен не предлагается новый - ничего кроме отрицательного отношения к собственной истории это не порождает, ну а дальше вплоть до "лучше бы пили баварское"

Когда создают столь легко разрушаемый символ - это не есть хорошо ни с какой точки зрения.
Ибо если в книгах, издаваемых в течение тридцати, скажем, лет, читаешь о героическом "Варяге", сильнейшем в мире линкоре типа "Севастополь", сильнейшем крейсере "Киров", а потом с открытием новых источников выясняешь, что все эти постулаты мягко говоря не вполне истинны - происходит обычно сильный откат... у кого-нить и вплоть до "баварского".

>Буду приветсвовать его решение отказаться от вредной привычки.

Отметим нестойкость приянтого решения.

>Так я именно и имел ввиду тех, кто не сражался до последнего солдата и патрона, а продолжал сопротиление, пробивался из окружения или попадал порою в плен.

Я отметил безопасность отступления. Согласитесь, разница очень большая. К "варяговцам" придираться сложно - и впрямь, если есть пирс, чего прыгать в море... и вряд ли им по любому удалось прорваться к своим, не принимая условия "не принимать участия в боевых действиях". Так что с одной стороны - героическое самопожертвование, с другой - тихо-благоразумно... выбрали второе, их право, и кто я чтобы их за это ругать? Но где же здесь подвиг-то?

От	Мелхиседек
К	Kimsky (16.02.2004 18:08:35)
Дата	17.02.2004 10:09:10

Re: Хм

>Когда создают столь легко разрушаемый символ - это не есть хорошо ни с какой точки зрения.

Бывают опровержения и очень крепкрих символов, более того, в жизни каждоого человека в молодости есть период, когда символ подвергается сомнению только за то, что он символ. Это как детская болезнь, если ей не переболеть, в зрелом возрасте будет хуже.

>Ибо если в книгах, издаваемых в течение тридцати, скажем, лет, читаешь о героическом "Варяге", сильнейшем в мире линкоре типа "Севастополь", сильнейшем крейсере "Киров", а потом с открытием новых источников выясняешь, что все эти постулаты мягко говоря не вполне истинны - происходит обычно сильный откат... у кого-нить и вплоть до "баварского".

Потом происходит откат обратно, хотя некоторые застрвеают на "баварском".

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (16.02.2004 18:08:35)
Дата	17.02.2004 10:02:50

Re: Хм

>То есть подвиг закончился с тем, как Варяг вышел на бой?

Почему "закончился". Правильнее сказать - состоялся.
Дальнешие события его не "поглощают".

>До первого выстрела - подвиг, потом - нет... М-да.

ну разницу между моральным и физическим понимаете?

>Я бы все-таки выбрал другой пример.

Да ради Бога! Я разве спорю. Так никто не предлагает других то примеров! ПРедпочитают "ниспровергнуть" - я же не с фактами спорю, а с направлением пропганды.

>>НО. Я сейчас рассуждаю с позиций имено пропаганды.
>>Мы с Вами (здесь на форуме) можем разбирать ньюансы и факты. Народу же нужны символы.
>
>Поэтому о чистоте символов и надо заботиться особо.

А я что говорю? Но сами посудите - основное "предпочтение" оказывается замаранию старых. Новые то где?
Вот и Михаила Николаевича не миновала чаша сия. Печально.

>Когда создают столь легко разрушаемый символ - это не есть хорошо ни с какой точки зрения.

Совершенно с Вами согласен. Но так получилось (мы даже можем понять почему).
Но сейчас то избран не самый удачный способ исправления ситуации - я об этом пишу.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 10:02:50)
Дата	17.02.2004 12:44:19

Re: Хм

Hi!

>Почему "закончился". Правильнее сказать - состоялся.

Не уверен. Подвиг на мой взгляд - это не просто решение. Это еще и его выполнение.

>>До первого выстрела - подвиг, потом - нет... М-да.

>ну разницу между моральным и физическим понимаете?

Не в таком вопросе. Вот вопрос - если бы кавалеристы Маргерита пошли в атаку, и, обнаружив что по ним стреляют и попадают, развернули бы коней - подвиг бы был? По-моему - нет.

>А я что говорю? Но сами посудите - основное "предпочтение" оказывается замаранию старых. Новые то где?

Ну что? Маринеско вот вытаскивали... хорошо ли?

>Вот и Михаила Николаевича не миновала чаша сия. Печально.

Не вижу печали в осознании фальшивости. За мораль Михаила Николаевича думаю можно не опасаться.

От	Evg
К	Kimsky (16.02.2004 15:06:29)
Дата	16.02.2004 15:24:43

Re: Про затопление обсуждали уже

Затопили корабль не слишком хорошо - и в благоприятных условиях...

Затопили вполне недурственно.

От	Kimsky
К	Evg (16.02.2004 15:24:43)
Дата	16.02.2004 16:52:08

Re: Про затопление...

Hi!

>Затопили вполне недурственно.

ага, помню я это обсуждение... Затопили так, что японцы потратили кучу сил и денег, чтобы его восстановить, и вообще Руднев не хотел слишком сильно разрушать крейсер, так как не думал, что мы проиграем войну...

От	Evg
К	Kimsky (16.02.2004 16:52:08)
Дата	16.02.2004 16:54:46

Re: Вот-вот. Какие вопросы к Рудневу 8о) (-)

От	Kimsky
К	Evg (16.02.2004 16:54:46)
Дата	16.02.2004 17:12:02

Дык простой вопрос - топили, чтобы поднять - или чтобы не поднять? (-)

От	FVL1~01
К	Kimsky (16.02.2004 17:12:02)
Дата	16.02.2004 19:12:06

Затопили так что БЫСТРО поднять невозможно... Грамотно

И снова здравствуйте

Более глубоких мест в БУХТЕ НЕТУ... Взрывать коммодор запретил... Затопили на ислистом месте, быстро не поднять, а потом мол все равно Россия победит.
С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (16.02.2004 19:12:06)
Дата	17.02.2004 11:38:33

Re: Затопили так...

Hi!

>Более глубоких мест в БУХТЕ НЕТУ...

Точно ли нету? И что считать собственно бухтой?

>Взрывать коммодор запретил...

И что с того, что запретил коммодор? Кто он - русский старший офицер? А если бы он запретил еще и на бой с японцами выходить, и приказал сдать им крейсер в целости и сохранности? Этот аргумент как-то даже не солиден...

Наконец

>Затопили на ислистом месте, быстро не поднять, а потом мол все равно Россия победит.

Результат - японцы на этом еще и денег наварили.

От	FVL1~01
К	Kimsky (17.02.2004 11:38:33)
Дата	17.02.2004 17:55:42

именно, он даже больше

И снова здравствуйте
>>И что с того, что запретил коммодор? Кто он - русский старший офицер?

Хуже, он представитель державы... СВОЕЙ... Конфликт со СТАРШИМ по рейду - конфликт с Англией и ВСЕМИ державами гарантами . Оно надо в добавок к японии?... ОН не имеет права запретить ВЫЙТИ НА бой, но если бы Варяг принял бы например бой в гавани ВСЯ международная эскадра имела право ОТКРЫТЬ по нему огонь ВМЕСТЕ японами.. Тут бы и боя не было бы - Варяг стоял между Телботом и Эльбой, хватило бы и торпеды... Потопи он кого Россия бы получила войну с Италией (не пугает) и Британией (абздых), А вот приказать СДАТЬ крейсер он не мог. А вот приказать НЕ ВЗРЫВАТЬ, агрументируя тем что взрыв повредит корабли международнйо эскадры имущество еропейсикх граждан (опять война) в сеттельменте ИМЕЛ право. Корееей отогнали кабельтовых на 50 ЗА город, в глубь бухты там он находился на должном удалении и его можно было подорвать, а Варяг с его осадкой туда НЕ ВЛЕЗАЛ.
Такая вот кака международное право.

>>Затопили на ислистом месте, быстро не поднять, а потом мол все равно Россия победит.
>
>Результат - японцы на этом еще и денег наварили.

Ну не особо... Они затратили на подьем и ремонт больше долларов чем Варяг обошелся России по контракту с Крампом... В 1916 курс уже был другим... Выгоды с Варяга япония не понесла, ВЫИГРАЙ РОССИЯ войну его бы пришлось вернуть, что поднятым, что нет... Руднев просто НЕ МОГ поверить что Россия проиграет... Вот в чем беда.

С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (17.02.2004 17:55:42)
Дата	17.02.2004 18:36:34

Re: именно, он...

Hi!

>Хуже, он представитель державы... СВОЕЙ... Конфликт со СТАРШИМ по рейду - конфликт с Англией и ВСЕМИ державами гарантами .

Простите - что, подрыв Корейца - к конфликту не привел, а подрыв Варяга - привел бы?
И из-за подрыва СВОЕГО крейсера начался бы конфликт с державами-гарантами?
И к слову - откуда данные о прямом запрете?

>Кореец отогнали кабельтовых на 50 ЗА город, в глубь бухты там он находился на должном удалении и его можно было подорвать, а Варяг с его осадкой туда НЕ ВЛЕЗАЛ.

Тем самым получаем, что Руднев не "убил" Варяга не потому, что не хотел, а потмоу что не мог - раз.
Два - подрыв крейсера всегда подразумевает разлет его на атомы? Если уж хотели вывести из строя - за те часы можно было и машины рвануть, и корабль поджечь... Изобразить - а-я-яй, мы горим,с пасайся кто может - и какой старший офицер что-то сможет сказать? Назад, русские сволочи, тушите? Ну несерьезно это. Хотелось бы вырубить крейсер по полной - вырубили бы, и никакой Бэйли не указ.

>Ну не особо... Они затратили на подьем и ремонт больше долларов чем Варяг обошелся России по контракту с Крампом...

Что-то сильно сомневаюсь. Откуда данные? Я слышал про суммя порядка миллиона-двух иен, если склероз не изменяет...

>В 1916 курс уже был другим... Выгоды с Варяга япония не понесла, ВЫИГРАЙ РОССИЯ войну его бы пришлось вернуть, что поднятым, что нет... Руднев просто НЕ МОГ поверить что Россия проиграет... Вот в чем беда.

Серьезно, прежде чем какую-то точку зрения отстаивать точку зрения - определитесь с ней.
Мы не угробили Варяг совсем, потому что не хотели - или потому что не могли? А то аргументы одновременно в пользу двух этих положений как-то странно смотрятся...

От	FVL1~01
К	Kimsky (17.02.2004 18:36:34)
Дата	17.02.2004 20:40:52

Повторяю

И снова здравствуйте
>Простите - что, подрыв Корейца - к конфликту не привел, а подрыв Варяга - привел бы?
>И из-за подрыва СВОЕГО крейсера начался бы конфликт с державами-гарантами?
>И к слову - откуда данные о прямом запрете?

Кореец ПОДОРВАЛИ ЗА ГОРОДОМ, в ГЛУБИНЕ БУХТЫ...ВНЕ 5м изобаты

Варяг туда просто не мог войти. ОН стоял среди кораблей международной эскадры и НЕ МОГ отойти на безопасное растояние.

>Тем самым получаем, что Руднев не "убил" Варяга не потому, что не хотел, а потмоу что не мог - раз.

И не мог два. НО в его действиях проследивается тенденция созранить крейсер дл России после победы.. Верил... Посему ВЫВЕЛ из строя но не уничтожил.

>Два - подрыв крейсера всегда подразумевает разлет его на атомы? Если уж хотели вывести из строя - за те часы можно было и машины рвануть, и корабль поджечь...

ПОСРЕДИ эскадры нет... Эксцентрики машин подрорвали... ПОдрыв ВСЕХ машин невозможен. Поджечь - нельзя есть вероятность взырва среди кораблей международнйо эскадры набитых ранеными с Варяга же...

>Изобразить - а-я-яй, мы горим,с пасайся кто может - и какой старший офицер что-то сможет сказать? Назад, русские сволочи, тушите? Ну несерьезно это.

Конечно несерьезно.. Варяг не Рюрик - дерева мало гореть не будет... Погреба поджечь - именно что МЕЖДУНАРОДНЫЙ скандал.... Не проходят тут джеймс бондовские штучки.

>Хотелось бы вырубить крейсер по полной - вырубили бы, и никакой Бэйли не указ.

Вырубили так что сделали НЕВОЗМОЖНЫМ использование крейсера и его орудий в ВОЙНГЕ с РОССИЕЙ,.. НА ПОРАЖЕНИЕ РОССИИ не заложились... Ну не знали они что СТРАНА ПРОИГРАЕТ.

>Что-то сильно сомневаюсь. Откуда данные? Я слышал про суммя порядка миллиона-двух иен, если
склероз не изменяет...

С неудачной попыткой, постройкой кессона, ремонтом? или только это ПРЕМИЯ частной фирме что подъем вела, без РАСХОДОВ казны?

>Серьезно, прежде чем какую-то точку зрения отстаивать точку зрения - определитесь с ней.
>Мы не угробили Варяг совсем, потому что не хотели - или потому что не могли? А то аргументы одновременно в пользу двух этих положений как-то странно смотрятся...

А точек тут просто именно ДВЕ - и НЕ МОГЛИ, не ИМЕЛИ ПРАВА. И не хотели... И ТО И ТО ИСТИННО. И НЕ ИМЕЛИ ПРАВА не идя на риск вызвать диплматический конфликт, да с страной которая так и рветься на него, выгоден он ей ПОКА и НЕ ХОТЕЛИ - ВЕРИЛИ ЧТО страна победит... Или вы до сих пор в черно-белом мире живете? Завидую.

С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (17.02.2004 20:40:52)
Дата	17.02.2004 21:55:31

Re: Повторяю

Hi!

>>И к слову - откуда данные о прямом запрете?
>
>Кореец ПОДОРВАЛИ ЗА ГОРОДОМ, в ГЛУБИНЕ БУХТЫ...ВНЕ 5м изобаты

Так откуда сведения о прямом запрете?
Или такие вещи - как судьба военного корабля - решаются устно?

>Конечно несерьезно.. Варяг не Рюрик - дерева мало гореть не будет... Погреба поджечь - именно что МЕЖДУНАРОДНЫЙ скандал.... Не проходят тут джеймс бондовские штучки.

Пожар гаснуть не хотел... или нет? Вывести корабль из строя полноценно было возможно. Даже без разлета осколков на всеь город. Не мне вам рассказывать, что можно сделать с котлами и машинами, при помощи даже относительно небольших зарядов.

>>Что-то сильно сомневаюсь. Откуда данные? Я слышал про суммя порядка миллиона-двух иен, если
>склероз не изменяет...

>С неудачной попыткой, постройкой кессона, ремонтом? или только это ПРЕМИЯ частной фирме что подъем вела, без РАСХОДОВ казны?

Подъем даже полностью затонувшего корабля - и большего, чем Варяг - примерно цена металлолома - даже в более позднее время. Ремонт - ну сами же знаете, ремонт лоханки в 7000 тонн с заменой котлов и установкой новых ТЯЖЕЛЫХ пушек в башенных установках - стоил намного дешевле, чем постройка корабля. Раза в три,е сли память не изменяет... С чего Варягу - оставшемуся со старыми котлами и машинами и пушками - стоить так дорого?

>А точек тут просто именно ДВЕ - и НЕ МОГЛИ, не ИМЕЛИ ПРАВА. И не хотели...

И в итоге - НЕ СДЕЛАЛИ.

>Или вы до сих пор в черно-белом мире живете? Завидую.

Ну, знаете, Дюреровские черно-белые гравюры (ну, эстампы) - произведение искусства, а вот борт корабля покрашенного в шарый цвет с потеками и ржавчиной - несмотря на сравнительное богатство оттенков - нет.

>С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Kimsky (17.02.2004 21:55:31)
Дата	17.02.2004 22:42:58

Re: Повторяю

И снова здравствуйте
>Hi!

>>>И к слову - откуда данные о прямом запрете?
>>
>>Кореец ПОДОРВАЛИ ЗА ГОРОДОМ, в ГЛУБИНЕ БУХТЫ...ВНЕ 5м изобаты
>
>Так откуда сведения о прямом запрете?
>Или такие вещи - как судьба военного корабля - решаются устно?

Не поверите.. Именно устно. И Бэйли не отказывался от своих слов... Он старший на рейде
>
>Пожар гаснуть не хотел... или нет?

Сами виноваты что погасили. Думали второй раз попытаться... Поджигать ще раз... Нет правда джеймсбондовщина прет.

>Вывести корабль из строя полноценно было возможно.

КАК?

>Даже без разлета осколков на всеь город. Не мне вам рассказывать, что можно сделать с котлами и машинами, при помощи даже относительно небольших зарядов.
Машины ВЫВЕЛИ из строя... Им потребовался ремонт... Японы его осилили прямо в Чемульпо. Подрыв цилиндров или вала будет ЗАМЕТЕН.. ВСе остальное - золоткниковые коробки и эксцентрики ВЫВЕЛИ из строя - но что легко сломать легко и заменить, не так ли... Котлы выедены из строя, но они модульные... Да и поменяли японы в котлах коробки и трубки, БОЛЬШЕГО было не сделать. Котлы Никлосса он модульные, легко ломаем легко чиним, это вам не "Скотч бойлер".

>Подъем даже полностью затонувшего корабля - и большего, чем Варяг - примерно цена металлолома - даже в более позднее время.

Хе хе... Случай случаю рознь, много такого металлолома дежит на дне и по сей день. НЕ все так просто.

С чего Варягу - оставшемуся со старыми котлами и машинами и пушками - стоить так дорого?

И пушки на нем не все стары. И котлы прошли трансформацию, и машины ремонтировали, и трубы новые делали, старые срезали... И МНОГОЕ ЧЕГО ЕЩЕ.

>И в итоге - НЕ СДЕЛАЛИ.

В итоге не закладывались на проигрыш войны... НЕ МНЕ их за это судить... Не люблю тех кто на такое закладываеться.

В ходе Русско-Японской чпоны от Варяга прибыли не получили, одни убытки...

С уважением ФВЛ

От	Mike
К	Kimsky (17.02.2004 21:55:31)
Дата	17.02.2004 22:05:10

Re: Повторяю

>Подъем даже полностью затонувшего корабля - и большего, чем Варяг - примерно цена металлолома - даже в более позднее время. Ремонт - ну сами же знаете, ремонт лоханки в 7000 тонн с заменой котлов и установкой новых ТЯЖЕЛЫХ пушек в башенных установках - стоил намного дешевле, чем постройка корабля. Раза в три,е сли память не изменяет...

откуда взялись ТЯЖЕЛЫЕ пушки в БАШЕННЫХ установках?

С уважением, Mike.

От	Китоврас
К	Kimsky (16.02.2004 15:06:29)
Дата	16.02.2004 15:20:01

Re: Хм

Доброго здравия!
>Разница, на мой взгляд, огромная. Одно дело топиться, когда рядом нейтральный берег, на коий можно спокойно сойти, а другое - когда у тебя под ногами ничерта кроме воды.
"Ушаков" не топился - его потопили.

Если указанные корабли дрались до конца - то Варяг, по сути, повернул в порт после трех попаданий - числа совершенно смешного для такого крейсера.
Это уже ваши домыслы (про поворот после трех попаданий).

>Стали бы так же поступать, будь они в открытом море - учитывая такую стойкость - большой вопрос.
За редким исключением (Эскадра Небогатова) русские военные корабли по другому не поступали
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Kimsky
К	Китоврас (16.02.2004 15:20:01)
Дата	16.02.2004 17:10:28

Re: Хм

Hi!

>"Ушаков" не топился - его потопили.

Что-то новенькое... Но конечно, да, его потопили те, кто открыл кингстоны...

>Это уже ваши домыслы (про поворот после трех попаданий).

Так после скольки, чтобы это домыслами не было?

>За редким исключением (Эскадра Небогатова) русские военные корабли по другому не поступали

Давайте посчитаем кол-во русских кораблей, оказавшихся перед альтернативой - сдача или затопление корабля в открытом море... и кол-во выбравших то и другое.

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 15:20:01)
Дата	16.02.2004 15:25:09

Re: Хм

Приветствие
>Доброго здравия!
>>Разница, на мой взгляд, огромная. Одно дело топиться, когда рядом нейтральный берег, на коий можно спокойно сойти, а другое - когда у тебя под ногами ничерта кроме воды.
>"Ушаков" не топился - его потопили.

>Если указанные корабли дрались до конца - то Варяг, по сути, повернул в порт после трех попаданий - числа совершенно смешного для такого крейсера.
>Это уже ваши домыслы (про поворот после трех попаданий).

Ну почему? В описании повреждений, каковые приводили японы при подъеме указано именно три попадания и бробоина ниже ватерлинии. Причем оная пробоина больше похожа на пролом в результате касания камня.

>>Стали бы так же поступать, будь они в открытом море - учитывая такую стойкость - большой вопрос.
>За редким исключением (Эскадра Небогатова) русские военные корабли по другому не поступали

Ну почему же? Еще возвращались в Артур и топились там, или интернировались в нейтральных портах.

Во Владик из трех эскадр прорвались лишь "Алмаз" и "Грозный".

Подпись

От	М.Свирин
К	Китоврас (16.02.2004 14:45:46)
Дата	16.02.2004 14:55:58

Re: Хм

Приветствие
>Доброго здравия!

>>Вы знаете, я не знаю, что считается лучше, но на мой взгляд скажем, Александр Николаевич Миклухо-Маклай поступил в точном соответствии с присягой и традициями. Это заслуживает уважения и почитания.
>Чем его поведение отличается от поведения Руднева? Оба получили предложения о сдаче и оба послали это предложение далеко. Оба вступили в бой. У Руднева была возможность по исчерпанию средств к сопротивлению спасти остатки команды, а у Миклухо-Маклая нет... вот и вся разница. Чести флага и присяги не нарушил ни один из них.

Тем, за что Миклухо-Маклая до сих пор уважают японцы. Он предпочел погибнуть со своим кораблем. Аллес.

Подпись

От	Китоврас
К	М.Свирин (16.02.2004 14:55:58)
Дата	16.02.2004 15:02:26

Re: Хм

Доброго здравия!
>
>Тем, за что Миклухо-Маклая до сих пор уважают японцы. Он предпочел погибнуть со своим кораблем. Аллес.
АФАИК он умер вводе будучи раненным. Матросы до конца его поддерживали. (если конечно не путаю). Думаете он не сел бы в шлюпку, если бы на "Ушакове" они уцелели бы к концу боя?

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Ротмистр
К	М.Свирин (16.02.2004 14:22:33)
Дата	16.02.2004 14:28:28

Re: Хм

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствие
>> Это подвиг.
>
>>>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах. "Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
>>А чем их ситуации принципиально отличались от варяговской ?
>
>Для примера. "Стерегущий" стрелял и хорошо.
>"Выносливый" имел бой с превосходящими силами противника и отогнал их.
>"Сердитый" - вообще один из наиболее результативных кораблей русской эскадры.
>"Страшный", "Суворов" дрались до последнего.
>"Ушаков" и "Сысой", я прошу прощения, тоже вели безнадежный бой. Но тоже до последнего. А не вернулись в порт и разгрузив команду, открыли кингстоны.
>Прошу прощения, про "Донского" забыл.
"Выносливый", да, остальные же имели триггерный выбор - либо сдаться, либо нет. Так что существенных отличий не вижу. Подвиг же, ИМХО, имел место во всех случаях, вернее, я бы сказал, нормальная верность присяге.

Честь имею Ротмистр

От	М.Свирин
К	Ротмистр (16.02.2004 14:28:28)
Дата	16.02.2004 14:31:40

Re: Хм

Приветствие
>Бон, миль пардон, жур!
>>Приветствие
>>> Это подвиг.
>>
>>>>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах. "Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
>>>А чем их ситуации принципиально отличались от варяговской ?
>>
>>Для примера. "Стерегущий" стрелял и хорошо.
>>"Выносливый" имел бой с превосходящими силами противника и отогнал их.
>>"Сердитый" - вообще один из наиболее результативных кораблей русской эскадры.
>>"Страшный", "Суворов" дрались до последнего.
>>"Ушаков" и "Сысой", я прошу прощения, тоже вели безнадежный бой. Но тоже до последнего. А не вернулись в порт и разгрузив команду, открыли кингстоны.
>>Прошу прощения, про "Донского" забыл.
>"Выносливый", да, остальные же имели триггерный выбор - либо сдаться, либо нет. Так что существенных отличий не вижу. Подвиг же, ИМХО, имел место во всех случаях, вернее, я бы сказал, нормальная верность присяге.

Да нет. Все же "Варяг" не исчерпал всех своих способностей к ведению боя.
А о "Сердитом" вообще можно легенды слагать.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2004 14:31:40)
Дата	16.02.2004 14:35:34

Re: Хм

>Да нет. Все же "Варяг" не исчерпал всех своих способностей к ведению боя.

Мне этот тезис не совсем понятен. Да, Руднев развернулася после первых попаданий.
Не мог это быть банальный рациональный расчет - простоая пропорция - количество попаданий к времени пребывания на фарватере. И соответтсвенно - прикдка, сколько раз успеют еще попасть прежде чем крейсер окажется в открытом море? И как это скажется на боеспособности?
Т.е прорыв был исключительно "на рывок", который не удался - сразу стало понятно.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (16.02.2004 14:35:34)
Дата	16.02.2004 14:40:24

Re: Хм

Приветствие
>>Да нет. Все же "Варяг" не исчерпал всех своих способностей к ведению боя.
>
>Мне этот тезис не совсем понятен. Да, Руднев развернулася после первых попаданий.
>Не мог это быть банальный рациональный расчет - простоая пропорция - количество попаданий к времени пребывания на фарватере. И соответтсвенно - прикдка, сколько раз успеют еще попасть прежде чем крейсер окажется в открытом море? И как это скажется на боеспособности?
>Т.е прорыв был исключительно "на рывок", который не удался - сразу стало понятно.

Вот потому и говорю, что пример "Варяга" как суперпуперидеологии морской войны по сравнению с незаслуженно забытыми другими корабликами в моих глазах просто не катит.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2004 14:40:24)
Дата	16.02.2004 17:57:47

Re: Хм

>Вот потому и говорю, что пример "Варяга" как суперпуперидеологии морской войны по сравнению с незаслуженно забытыми другими корабликами в моих глазах просто не катит.

Почему я не увидел ТВ-передачу "Подвиг Стерегущего" или "Подвиг "Амура"?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (16.02.2004 17:57:47)
Дата	16.02.2004 18:39:33

Re: Хм

Приветствие
>>Вот потому и говорю, что пример "Варяга" как суперпуперидеологии морской войны по сравнению с незаслуженно забытыми другими корабликами в моих глазах просто не катит.
>
>Почему я не увидел ТВ-передачу "Подвиг Стерегущего" или "Подвиг "Амура"?

ВОТ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО "ВАРЯГ" У НАС КАНОНИЗИРОВАН! И именно это мешает увидеть других. А "варягом" в морду еще долго тыркать будут.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2004 18:39:33)
Дата	17.02.2004 09:06:16

Re: Хм

>>Почему я не увидел ТВ-передачу "Подвиг Стерегущего" или "Подвиг "Амура"?
>
>ВОТ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО "ВАРЯГ" У НАС КАНОНИЗИРОВАН! И именно это мешает увидеть других.

Я в очередной раз повторяю, чтобы увидеть других - нужно просто повернуть голову, а не выкалывать глаза.
Чтобы разрушить илолы достаточно просто перестать им кланятся, но решили начать с оплевывания.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2004 09:06:16)
Дата	17.02.2004 11:03:51

Re: Хм

Приветствие
>>>Почему я не увидел ТВ-передачу "Подвиг Стерегущего" или "Подвиг "Амура"?
>>
>>ВОТ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО "ВАРЯГ" У НАС КАНОНИЗИРОВАН! И именно это мешает увидеть других.
>
>Я в очередной раз повторяю, чтобы увидеть других - нужно просто повернуть голову, а не выкалывать глаза.
>Чтобы разрушить илолы достаточно просто перестать им кланятся, но решили начать с оплевывания.

Стало быть, тем, что "Варяг" ни разу не попал, я выкалываю глаза тебе? Стало быть, ты тоже читать не умеешь. Что же и тебе неплохо было бы почитать с чего началась сия байда. Изволь. Это тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/723717.htm
Если ты пропустил тут следующие слова: Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг.
Может это не я тебе глаза выколол? Стало быть, сказав сие я оплевал "Варяг"? Спасибо, Дима.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (17.02.2004 11:03:51)
Дата	17.02.2004 11:17:08

Re: Хм

>Стало быть, тем, что "Варяг" ни разу не попал, я выкалываю глаза тебе?

Возможно не ты и не не мне.
А авторы подобных "разоблачений" - народу.

>Стало быть, ты тоже читать не умеешь. Что же и тебе неплохо было бы почитать с чего началась сия байда. Изволь. Это тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/723717.htm

Байда то началась раньше гораздо - с шурЫ по большому счету еще...

>Если ты пропустил тут следующие слова: Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг.

Это правильно.

>Может это не я тебе глаза выколол? Стало быть, сказав сие я оплевал "Варяг"? Спасибо, Дима.

Мои комментарии касались главным образом агрессивного идолоборчества если ты заметил.

От	СОР
К	М.Свирин (16.02.2004 18:39:33)
Дата	17.02.2004 04:36:42

Варягом будут тыркать всегда и именно в морду. (-)

От	Student
К	М.Свирин (16.02.2004 18:39:33)
Дата	16.02.2004 19:10:13

Re: Хм

>ВОТ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО "ВАРЯГ" У НАС КАНОНИЗИРОВАН! И именно это мешает увидеть других. А "варягом" в морду еще долго тыркать будут.

Не поэтому. Или так - канонизировали его не власти. Официально (по крайней мере, в советское время - вспомните учебники истории) и про "Стерегущий" упоминали часто, а "Варяг" вообще исключительно с "Корейцем" в комплекте шёл; Цусиму оценивали как подвиг рядовых моряков при гнилом начальстве, оборона Порт-Артура была героической... А выделился "Варяг", в основном, наличием песни как мне кажется - так и то не русскими даже сложенной...

С уважением,
Student

От	М.Свирин
К	Student (16.02.2004 19:10:13)
Дата	17.02.2004 11:05:57

Re: Хм

Приветствие
>>ВОТ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО "ВАРЯГ" У НАС КАНОНИЗИРОВАН! И именно это мешает увидеть других. А "варягом" в морду еще долго тыркать будут.
>
>Не поэтому. Или так - канонизировали его не власти. Официально (по крайней мере, в советское время - вспомните учебники истории) и про "Стерегущий" упоминали часто, а "Варяг" вообще исключительно с "Корейцем" в комплекте шёл; Цусиму оценивали как подвиг рядовых моряков при гнилом начальстве, оборона Порт-Артура была героической... А выделился "Варяг", в основном, наличием песни как мне кажется - так и то не русскими даже сложенной...

Варяга канонизировал государь император.

Подпись

От	Student
К	М.Свирин (17.02.2004 11:05:57)
Дата	17.02.2004 11:34:10

Re: Хм

>Варяга канонизировал государь император.

А "Стерегущего" - советский учебник истории (хотя, может, и раньше). А придраться к фактам и их подаче можно всегда. Таким образом, приходим к чему? Лично я прихожу к мнению, что недостоверные факты из легенд и подвигов надо изымать - но плавно... Без разоблачений и разоблачительства. И всем будет хорошо - и Вам (хотя и не в степени "идола разрушили"), и народу, и идеологии, и государственности. При разрушении же "идолов" реально хорошо получается только Вам - а про то, что получается с остальными объектами, много уже кто говорил...

С уважением,
Student

От	М.Свирин
К	Student (17.02.2004 11:34:10)
Дата	17.02.2004 11:54:07

Re: Хм

Приветствие
>>Варяга канонизировал государь император.
>
>А "Стерегущего" - советский учебник истории (хотя, может, и раньше).

Памятник в "Питере" тоже с подачт советского учебника истории потавили?

> А придраться к фактам и их подаче можно всегда. Таким образом, приходим к чему? Лично я прихожу к мнению, что недостоверные факты из легенд и подвигов надо изымать - но плавно... Без разоблачений и разоблачительства.

Это ваше дело. Только механизм оного проясните.

>И всем будет хорошо - и Вам

Мне? Это как?

>(хотя и не в степени "идола разрушили"), и народу, и идеологии, и государственности. При разрушении же "идолов" реально хорошо получается только Вам - а про то, что получается с остальными объектами, много уже кто говорил...

Чтобы вы были в курсе. Идола КАЖДЫЙ должен разрушить прежде всего в себе. Идолу прежде всего не надо поклоняться. И идола прежде всего не надо строить и растить. Если следовать этой заповеди, лучше будет всем.

Подпись

От	Student
К	М.Свирин (17.02.2004 11:54:07)
Дата	17.02.2004 12:44:25

Re: Хм

>Приветствие
>>>Варяга канонизировал государь император.
>>
>>А "Стерегущего" - советский учебник истории (хотя, может, и раньше).
>
>Памятник в "Питере" тоже с подачт советского учебника истории потавили?

А когда его поставили? (не помню) А воообще эта фраза выглядит "сказать хоть что-нибудь" - привяжите её, пожалуйста, для меня непонятливого, к смыслу моего постинга.

>> А придраться к фактам и их подаче можно всегда. Таким образом, приходим к чему? Лично я прихожу к мнению, что недостоверные факты из легенд и подвигов надо изымать - но плавно... Без разоблачений и разоблачительства.
>
>Это ваше дело. Только механизм оного проясните.

Смотрите ниже.

>>И всем будет хорошо - и Вам
>
>Мне? Это как?

Ну как же... Не будет "потопленных" миноносцев и "тяжело повреждённых" крейсеров, не будет "идола", будет просто факт - могли сдаться, могли просто утопиться, но сначала попытались прорваться - и только после неудачи, ввиду невозможности и бессмысленности сопротивления, уничтожили корабль и интернировались. Вы разве не такой картины хотели? Вроде самое -то - придраться не к чему.

>>(хотя и не в степени "идола разрушили"), и народу, и идеологии, и государственности. При разрушении же "идолов" реально хорошо получается только Вам - а про то, что получается с остальными объектами, много уже кто говорил...
>
>Чтобы вы были в курсе. Идола КАЖДЫЙ должен разрушить прежде всего в себе. Идолу прежде всего не надо поклоняться. И идола прежде всего не надо строить и растить. Если следовать этой заповеди, лучше будет всем.

У меня, например, нет идолов - так что, согласно Вашему переложению заповедей и канонов, воздержусь от его стоительства ради дальнейшего разрушения. Ж;-)
Думаю, что и для остальных участников "Варяг" отнюдь не идол, но пример.
А вот для массы, не вдающейся в детали, нужно именно уточнить постепенно детали (в учебниках, в фильмах, в книгах) так, чтобы действительности соответствовало - но без "разрушения", которое контрпродуктивно в принципе. А сразу и просто так даже кошки не родятся.

С уважением,
Student

От	М.Свирин
К	Student (17.02.2004 12:44:25)
Дата	17.02.2004 17:10:30

Re: Хм

Приветствие
>>Приветствие
>>>>Варяга канонизировал государь император.
>>>
>>>А "Стерегущего" - советский учебник истории (хотя, может, и раньше).
>>
>>Памятник в "Питере" тоже с подачт советского учебника истории потавили?
>
>А когда его поставили? (не помню) А воообще эта фраза выглядит "сказать хоть что-нибудь" - привяжите её, пожалуйста, для меня непонятливого, к смыслу моего постинга.

Поставили его еще при царе - батюшке. Причем на народные денежки. Это был единственный памятник героям-морякам русско-японской.

>>> А придраться к фактам и их подаче можно всегда. Таким образом, приходим к чему? Лично я прихожу к мнению, что недостоверные факты из легенд и подвигов надо изымать - но плавно... Без разоблачений и разоблачительства.
>>
>>Это ваше дело. Только механизм оного проясните.
>
>Смотрите ниже.

>>>И всем будет хорошо - и Вам
>>
>>Мне? Это как?
>
>Ну как же... Не будет "потопленных" миноносцев и "тяжело повреждённых" крейсеров, не будет "идола", будет просто факт - могли сдаться, могли просто утопиться, но сначала попытались прорваться - и только после неудачи, ввиду невозможности и бессмысленности сопротивления, уничтожили корабль и интернировались. Вы разве не такой картины хотели? Вроде самое -то - придраться не к чему.

Не так. Чтобы было понятно. С "Варягом" есть еще очень много черных дыр. Именно черных дыр, так как белые пятна бывают от неизученности, а черные дыры - от утаивания. Это нормально.
Есть люди, что внимательно изучают наследие "Варяга" и проч. Один из них - СанСаныч Алилуев. До чего он докопается - вопрос особый.

Но нестыковок в истории "Варяга" очень много.

Замечу - сегодня я не знаю, как объяснить сии нестыковки, хотя за последние пять лет мнение мое претерпело много изменений.

Итак. У меня сложилось впечатление, что Руднев в начале боя от командования был отстранен. Этим может объясняеться и неграмотная пристрелка, и хаотическое ведение огня и неправильное (по мнению некоторых экспертов) маневрирование и то, что в разгар боя он появился на палубе с криком: "Ребята, я с вами!"

Как версия раньше мне виделась такая картина. Руднев рассказал офицерам о том, что их ждет в ходе боя и предложил (на выбор) либо интернироваться либо выйти ра рейд и взорвать крейсер.,Благодаря чему, возможно, младшие офицеры, настроенные патриотически, отстранили его от командования и решили сами "побить япошат". Но наломав дров и пробив днище на камне, Руднева выпустили из кутузки. Аллес.
Однако сегодня я не поддердживаю и этой слишком простой версии. Я просто не знаю, чем объясняется и то, что журнал писали задним числом. И что в ходе боя было явно две фазы, отличавшиеся друг от друга разительно. И что фактический расход снарядов был втрое ниже описанного и что повреждения обнаружены от нескольких прямых попаданий и что пушки японцы с тумб не снимали и на ремонт не отправляли. И что памятника "Варягу" так и не поставили и прочая прочая прочая.
Но еще раз повторю. Подвиг "Варяга" сродни подвигу наших безымянных бойцов лета 1941 г., которые не умели воевать, но немца останавливали.

>>>(хотя и не в степени "идола разрушили"), и народу, и идеологии, и государственности. При разрушении же "идолов" реально хорошо получается только Вам - а про то, что получается с остальными объектами, много уже кто говорил...
>>
>>Чтобы вы были в курсе. Идола КАЖДЫЙ должен разрушить прежде всего в себе. Идолу прежде всего не надо поклоняться. И идола прежде всего не надо строить и растить. Если следовать этой заповеди, лучше будет всем.
>
>У меня, например, нет идолов - так что, согласно Вашему переложению заповедей и канонов, воздержусь от его стоительства ради дальнейшего разрушения. Ж;-)

Дай, бог, чтобы было так.

>Думаю, что и для остальных участников "Варяг" отнюдь не идол, но пример.

Дак и для меня он пример.

>А вот для массы, не вдающейся в детали, нужно именно уточнить постепенно детали (в учебниках, в фильмах, в книгах) так, чтобы действительности соответствовало - но без "разрушения", которое контрпродуктивно в принципе. А сразу и просто так даже кошки не родятся.

А вот для массы для начала не надо при каждом удобном и не удобном случае, упоминая русско-японскую, не отождествлять ее только с "Варягом".

К этому и призываю.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (17.02.2004 17:10:30)
Дата	17.02.2004 20:59:00

То же не годиться та версия?

И снова здравствуйте
>Как версия раньше мне виделась такая картина. Руднев рассказал офицерам о том, что их ждет в ходе боя и предложил (на выбор) либо интернироваться либо выйти ра рейд и взорвать крейсер.,Благодаря чему, возможно, младшие офицеры, настроенные патриотически, отстранили его от командования и решили сами "побить япошат". Но наломав дров и пробив днище на камне, Руднева выпустили из кутузки. Аллес.
>Однако сегодня я не поддердживаю и этой слишком простой версии.

И слава богу, то иначе было бы трудно обьяснить как РУднев при этом сидя в кутузке одновременно салютовал с мостика Сене, командиру Паскаля... Который его знал и видел..

>И что фактический расход снарядов был втрое ниже описанного и что повреждения обнаружены от нескольких прямых попаданий и что пушки японцы с тумб не снимали и на ремонт не отправляли.

попаданий было 11, ПОВРЕЖДЕНИЙ непосредтсвенно орудий было МИНИМУМ 4... ЯПОНЦЫ ДЕМОНТИРОВАЛИ ПУГКИ с ВАРЯГА ДО ПОДЬЕМА, кроме тех 4-х что в ил уткнулись... Что подтверждают и фотографии ПОДНЯТОГО Варяга.

>И что памятника "Варягу" так и не поставили и прочая прочая прочая.

И нового крейсера Варягом не назвали... ПОТОМУ что ВАРЯГ был ЕЩЕ ЖИВ... В ПЛЕНУ но жив. ЖИВЫМ просто памятники еще не ставили... И Пленных считали людьми, стардальцами и мученниками, "терпевшими полонное сидение"... ПОТОМУ и не ставили... Ограничелись ПАМЯТНИКОМ погибшим, в Спасе на Водах.

>А вот для массы для начала не надо при каждом удобном и не удобном случае, упоминая русско-японскую, не отождествлять ее только с "Варягом".

>К этому и призываю.

Ну к этому народ еще долго приучать

А то все в 4 строчки укладываеться

Косоглазие не в моде,
Под волну Варяг уходит.
Возмущение в народе,
Воскресенье. Поп Гапон.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Student (17.02.2004 11:34:10)
Дата	17.02.2004 11:38:43

Re: Хм

> Лично я прихожу к мнению, что недостоверные факты из легенд и подвигов надо изымать - но плавно...

вы путаете историю и идеологию, это 2 большие разницы

>Без разоблачений и разоблачительства. И всем будет хорошо - и Вам (хотя и не в степени "идола разрушили"), и народу, и идеологии, и государственности.

как раз не очень, облить грязью можно всегда любой подвиг

цена отсутствия в идеологии запрета на капитуляцию дорого стоит, тосмотрите на Россию в ПМВ и ВОВ, как вам цена этого

От	Student
К	Мелхиседек (17.02.2004 11:38:43)
Дата	17.02.2004 12:33:22

Re: Хм

>вы путаете историю и идеологию, это 2 большие разницы

В данном контексте - это две сильно связанные вещи.

>>Без разоблачений и разоблачительства. И всем будет хорошо - и Вам (хотя и не в степени "идола разрушили"), и народу, и идеологии, и государственности.
>
>как раз не очень, облить грязью можно всегда любой подвиг

>цена отсутствия в идеологии запрета на капитуляцию дорого стоит, тосмотрите на Россию в ПМВ и ВОВ, как вам цена этого

Не понял. "Варяг" капитулировал?!

С уважением,
Student

От	Мелхиседек
К	Student (17.02.2004 12:33:22)
Дата	17.02.2004 12:49:13

Re: Хм

>>вы путаете историю и идеологию, это 2 большие разницы
>
>В данном контексте - это две сильно связанные вещи.

потому что их путают

>>цена отсутствия в идеологии запрета на капитуляцию дорого стоит, тосмотрите на Россию в ПМВ и ВОВ, как вам цена этого
>
>Не понял. "Варяг" капитулировал?!

это было в РЯВ

От	Student
К	Мелхиседек (17.02.2004 12:49:13)
Дата	17.02.2004 13:36:03

Мда... Нить потеряна - закругляемся. Ж;-)

С уважением,
Student

От	Дмитрий Болтенков
К	М.Свирин (16.02.2004 13:45:17)
Дата	16.02.2004 14:02:05

Re: Давайте разбираться.

Михаил, почему в нашей истории принято учиться на подвигах тех --кто сражался и погиб--теже Стерегуйщий, Варяг, Суворов?
Может надо учиться на подвигах тех, кто сражался и победил--как Ташкент.?

От	Bevh Vladimir
К	Дмитрий Болтенков (16.02.2004 14:02:05)
Дата	16.02.2004 18:12:52

Re: Давайте разбираться.

Hello, "Дмитрий Болтенков" !
You wrote on Mon, 16 Feb 2004 14:02:05 +0300:

ДБ> Михаил, почему в нашей истории принято учиться на подвигах тех
ДБ> --кто сражался и погиб--теже Стерегуйщий, Варяг, Суворов?

Я думаю это следствие христианской культуры. Самопожертвование - самая
высшая разновидность подвига.
А когда правительство грамотно все организовало со строительством ВС и
оснащением вооружением, командование разумно выбрало противника и время,
набили врагов кучу и своих всего ничего потеряли - это даже как то
неприлично выглядит.

ДБ> Может надо учиться на подвигах тех, кто сражался и победил--как
ДБ> Ташкент.?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	М.Свирин
К	Дмитрий Болтенков (16.02.2004 14:02:05)
Дата	16.02.2004 14:08:33

Это вопрос не ко мне.

Приветствие
>Михаил, почему в нашей истории принято учиться на подвигах тех --кто сражался и погиб--теже Стерегуйщий, Варяг, Суворов?

Кстати, "Варяг" таки не погиб. Потери на нем таки терпимые были.

>Может надо учиться на подвигах тех, кто сражался и победил--как Ташкент.?

Насколько помню, Ташкент как пример героизма в советское время тоже пропагандировался. Но "Ташкент" ведь тоже погиб? Или я что-то путаю?

Я не знаю, почему учат на примере Матросова, а не повторившего этот поступок и оставшегося в живых Грачевского. Это вопрос не ко мне.

Подпись

От	Дмитрий Болтенков
К	М.Свирин (16.02.2004 14:08:33)
Дата	16.02.2004 14:40:32

Re: Это вопрос...

Ну я несовсем корректно высказался--я имел в виду, что Варяг это пример жертвенный--те приняли бой, но в конце концов проиграли и корабль потеряли, Страшный тоже самое--приняли бой--погибли--те это жертвенные примеры с моей точки зрения.
Прорыв Ташкента из Севастополя--приняли бой с таким количеством самолетов--но прорвались--те выполнили задачу --те победный пример.
Естественно вопрос не к вам, это вопрос ко всем.

От	Лейтенант
К	М.Свирин (16.02.2004 14:08:33)
Дата	16.02.2004 14:38:37

Не дайте помереть невежей! Кто такой Грачевский и что именно он совершил? (-)

От	М.Свирин
К	Лейтенант (16.02.2004 14:38:37)
Дата	16.02.2004 14:44:15

Не дам

Приветствие

Владимир Грачевский. Еврей. При освобождении г. Киева закрыл грудью амбразуру немецкой долговременной огневой точки. С 6-ю тяжелыми ранениями госпитализирован.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Болтенков (16.02.2004 14:02:05)
Дата	16.02.2004 14:08:09

Re: Давайте разбираться.

>Михаил, почему в нашей истории принято учиться на подвигах тех --кто сражался и погиб--теже Стерегуйщий, Варяг, Суворов?
>Может надо учиться на подвигах тех, кто сражался и победил--как Ташкент.?

Учится надо на подвигах. (тчк).
Далее в зависимости от того ЧЕМУ учиться - на разных соответственно подвигах.

Можно (и нужно) учиться побеждать.

Но иной раз полезно учиться ПОНИМАНИЮ того какой можно сдеалть выбор в безнадежной для себя ситуации.

Т.е пример "Суворова", "Ушакова" против примера "Орла" "Апраксина"

От	Evg
К	Дмитрий Болтенков (16.02.2004 14:02:05)
Дата	16.02.2004 14:05:29

Re: Давайте разбираться.

От	Одессит
К	Evg (16.02.2004 14:05:29)
Дата	16.02.2004 14:23:07

Re: Давайте разбираться.

Добрый день

>
>А кто в РЯВ у нас сражался и победил?

В этом отношении можно поговорить о действиях владивостокского отряда крейсеров, об успехах минной войны. Кстати, сам переход Второй тихоокеанской эскадры в тех условиях являлся подвигом, хотя и не боевым, а просто навигационным.
И подвиги, действительно, учат разному. Одни - как надо побеждать, а другие - как умирать с честью. Каперанг Миклухо-Маклай на своем "Адмирале Ушакове" погиб геройски. Но это является примером его подвига и одновременно потрясающим примером дебилизма морских стратегов, пославших туда такие корабли. И так далее.

С уважением

От	Николай Манвелов
К	Evg (16.02.2004 14:05:29)
Дата	16.02.2004 14:15:39

Re: Давайте разбираться.

Привет
Миноносец Грозный (Цусима), Аскольд в сражении в Желтом море. Это как минимум.
Николай Манвелов

От	Дмитрий Болтенков
К	Николай Манвелов (16.02.2004 14:15:39)
Дата	16.02.2004 14:42:00

Re: Давайте разбираться.

Да но какие более известны подвиги--Варяг, Стерегущий.
А кто знает про прорыв Аскольда???? из общей публики

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Болтенков (16.02.2004 14:42:00)
Дата	16.02.2004 14:50:46

Re: Давайте разбираться.

>Да но какие более известны подвиги--Варяг, Стерегущий.
>А кто знает про прорыв Аскольда???? из общей публики

Я может быть тебя огорчу, но про Стерегущий из широкой публики знают только те, кто ходит мимо памятника в Питере.

Про Варяг публика знает в основном потому что слышала песню - если спросить ее (публику) из за чего ее написали - никто не ответит. Вряд ли ответит даже на какой войне дело было..

:///

Т.е в основном те кто может связанно рассказать про Варяг, раскажут и про Стерегущий и Аскольд.

От	Рустам
К	Дмитрий Козырев (16.02.2004 14:50:46)
Дата	16.02.2004 16:10:15

Re: Давайте разбираться.

Доброго здоровья!
>Т.е в основном те кто может связанно рассказать про Варяг, раскажут и про Стерегущий и Аскольд.

Я вот читал Книгу будущих адмиралов, та есть про Стерегущий, есть и про Варяг. Про Аскольд нету. Нету вроде и про миноносец в Цусиме.
С Уважением, Рустам

От	Николай Манвелов
К	Рустам (16.02.2004 16:10:15)
Дата	16.02.2004 17:38:08

А я не читал эту книгу, но знаю :). (-)

От	Рустам
К	Николай Манвелов (16.02.2004 17:38:08)
Дата	16.02.2004 17:52:18

Re: А я...

Доброго здоровья!

В вопросах флота и РЯВ - я и есть "обычный прохожий" :)
И узнать про прорыв Аскольда я как-то не смог, хотя КБА не единственная книга про подвиги русских моряков, которую я читал.
С Уважением, Рустам

От	Дмитрий Козырев
К	Николай Манвелов (16.02.2004 17:38:08)
Дата	16.02.2004 17:43:22

Выборка ВИФ нерепрезентативна априори :) (-)

От	Николай Манвелов
К	Дмитрий Болтенков (16.02.2004 14:42:00)
Дата	16.02.2004 14:47:28

Известность - дело десятое

Привет
Лучше уж быть, чем казаться.
Николай Манвелов

От	Evg
К	juic (16.02.2004 13:18:12)
Дата	16.02.2004 13:34:36

Re: Вопрос по...

>- читал, что за несколько дней до начала войны в Чемульпо каждую нось заходили японские миноносцы и дежурили у "Варяга" буквально с открытыми торпедными аппаратами, чтобы не допустить его незаметного выхода из порта. Так ли это?

Чемульпо был нейтральным портом. В нем стояли стационеры из разных стран, в том числе и из Японии. На момент начала войны там были корабли Англии, России, Франции, Италии, СаСШ и Японии (легкий крейсер, после объявления войны покинул порт и присоединился к подошедшей эскадре Уриу).
В ходе высадки японского десанта (после объявления войны, но до боя) японские миноносцы заходили в порт и вроде бы "брали на прицел" Варяг. Но это было уже после объявления войны и блокирования порта, когда участь крейсера фактически была уже решена.

>- был ли в результате боя "Варяга" с японцами потоплен хоть один японский корабль? Есть сведения о затонувшем мининосце, если правда - название? был ли поднят?

Нет не был. На сегодня вообще отрицается наличие попаданий Варяга в японские корабли (или по крайней мере нанесение им каких либо "телесных повреждений" огнем артиллерии), хотя проверить это сегодня не представляется возможным.

Впрочем это ничуть не умаляет Подвиг команды.
Для примера можете предложить ниспровергателям подсчитать количество убиенных А.Матросовым фашистов, в процессе его падения на амбразуру.
Впрочем, вероятнее всего этот Подвиг они тоже будут отрицать.
Скажуть, что скользко было 8о//

От	apple16
К	juic (16.02.2004 13:18:12)
Дата	16.02.2004 13:34:21

Re: Вопрос по...

1. Документальных свидетельств попадания "Варяга"
в японцев нет
2. Японцы 26 числа, за день перед выходом "Варяга" из Чемульпо спокойно высадили в этом порту десант

По бою читайте Катаева
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/index.htm
По "патриотической" полемике
http://cruiserx.narod.ru/

То что крейсер был потерян не причинив существенного урона японцам это правда.

То что это вина Руднева не есть правда
- "Варяг" был бы потерян в любом случае
(поскольку был блокирован превосходящими силами противника)