От Михаил Денисов
К Ротмистр
Дата 16.02.2004 09:25:44
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Я не...

День добрый

Простите, насколько мне известно грить о массовости ручного огнестрела в середине 15 века никак не приходится. Да Вы и сами относите его к началу 16 в предыдущем посте.
--------
Ну на Угре у Ивана было некоторое количество стрелков, вооруженных ручницами, вот сколько их было - не скажу, не помню. Именно поэтому я и написал а боле-менее существенном количестве, массовые стрелковые регименты - это уже Василий.


>Если полезно, то почему БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЙ род войск не появился раньше более дорогого ? А появился тогда, когда возможностей для конценрации ресурсов стало БОЛЬШЕ ?
------------
Потому, что для проведение мобилизации или рекрутчины, надо иметь государство с отлаженной системой управления.
И, еще раз повторюсь, появились задачи для пехоты, ранее таких задач не было.

Насчет Европы - тогда почему не сразу после Азенкура и Куртре ?:)
-------------
А нафига нам пешии лучники? У нас конных навалом, в нашей сетуации это как бы эффективнее.


>Мы опять закольцевались. Вопрос в том, почему Вы считаете, что именно тогда появилась система комплектования, если именно сей вопрос является предметом дискуссии ? Журнал постараюсь посмотреть.
--------
Потому что тогда они вперывые упомянаются.

Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (16.02.2004 09:25:44)
Дата 16.02.2004 10:30:21

Re: Я не...

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый

>Простите, насколько мне известно грить о массовости ручного огнестрела в середине 15 века никак не приходится. Да Вы и сами относите его к началу 16 в предыдущем посте.
>--------
>Ну на Угре у Ивана было некоторое количество стрелков, вооруженных ручницами, вот сколько их было - не скажу, не помню. Именно поэтому я и написал а боле-менее существенном количестве, массовые стрелковые регименты - это уже Василий.
Об чем и речь. Но, кстати, ведь наличие ручного огнестрела не означает автоматически его использования пехотой. Так что как предпосылка для заведения пехоты не совсем годится.


>>Если полезно, то почему БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЙ род войск не появился раньше более дорогого ? А появился тогда, когда возможностей для конценрации ресурсов стало БОЛЬШЕ ?
>------------
>Потому, что для проведение мобилизации или рекрутчины, надо иметь государство с отлаженной системой управления.
>И, еще раз повторюсь, появились задачи для пехоты, ранее таких задач не было.
Во-первых непонятно, опять-таки почему рекрутировать надо именно пехоту. Во-вторых вопрос о сравнительной дороговизне остался без ответа. В третьих - какие именно задачи появились для пехоты в 15 веке, которых не было в 14 ?

>Насчет Европы - тогда почему не сразу после Азенкура и Куртре ?:)
>-------------
>А нафига нам пешии лучники? У нас конных навалом, в нашей сетуации это как бы эффективнее.
То же самое верно и в отношении ручных огнестрелов:)


>>Мы опять закольцевались. Вопрос в том, почему Вы считаете, что именно тогда появилась система комплектования, если именно сей вопрос является предметом дискуссии ? Журнал постараюсь посмотреть.
>--------
>Потому что тогда они вперывые упомянаются.
Это не означает автоматически что именно тогда они и появились.Мы с этого начали. Письменные источники не единственный , пардон за тавтологию, источник данных.


Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (16.02.2004 10:30:21)
Дата 16.02.2004 14:09:53

Что-то у нас спор какой-то странный получается

Т.е мне уже слегка надоедает повторять одно и то же, и наблюдать как вы тренируетесь в прикладной софистике.
Последний раз.
Других источников, кроме писменных на эту тему не существует, археология не дает однозначных результатов, а "логические" построения в истории - это одна из форм фоменкизма, пусть даже очень мягкая. Есть источник - есть разговор, нет источника - хоть за рассуждайтесь, толку ни какого.
Пехота в России появилась в 15-м веке т.к. в тот период централизованное государство могло позволить себе организацию рекрутчины и у этого государства были задачи для массовых армий.
Рукрутируемая пехота для государства дороже, чем боярско -поместная конница, т.к. пехоту надо вооружать и содержать за счет государства. Кстати именно поэтому в итоге со времен Грозного содеражание пехоты становится делом городов и самих пехотинцев (стрельцы) - государству стало дешевле дать налоговые льготы, чем полностью содеражать эту ораву.
Специфика нашего ТВД подрозумевала до 15-го века использование только конных лучников, потому, что пеший лучник против степной конницы безсмысленен.
Когда ТВД сменился (началось расширение на запад и восток) - сменилась и форма комплектования армии. появились сугубо пехотные задачи.
Все..и давайте спорить по делу, а не повторять одни и теже тезы под разными соусами.
Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (16.02.2004 14:09:53)
Дата 17.02.2004 03:36:51

Re: Что-то у...

Бон, миль пардон, жур!
>Т.е мне уже слегка надоедает повторять одно и то же, и наблюдать как вы тренируетесь в прикладной софистике.
Не надо раздражаться. Я не тренируюсь в софистике, я взываю к элементарной логике.
>Последний раз.
>Других источников, кроме писменных на эту тему не существует, археология не дает однозначных результатов, а "логические" построения в истории - это одна из форм фоменкизма, пусть даже очень мягкая. Есть источник - есть разговор, нет источника - хоть за рассуждайтесь, толку ни какого.
Вот я и призываю использовать ВСЕ источники. И не трактовать их в угодную сторону а рассматривать непредвзято.
>Пехота в России появилась в 15-м веке т.к. в тот период централизованное государство могло позволить себе организацию рекрутчины и у этого государства были задачи для массовых армий.
>Рукрутируемая пехота для государства дороже, чем боярско -поместная конница, т.к. пехоту надо вооружать и содержать за счет государства. Кстати именно поэтому в итоге со времен Грозного содеражание пехоты становится делом городов и самих пехотинцев (стрельцы) - государству стало дешевле дать налоговые льготы, чем полностью содеражать эту ораву.
Миль пардон, но имеет место натяжка. Боярско-поместная конница... кто мешал помимо чисто конного боярина в числе слуг требовать пехотинца ?
>Специфика нашего ТВД подрозумевала до 15-го века использование только конных лучников, потому, что пеший лучник против степной конницы безсмысленен.
А разве мы воевали только со Степью ? Не было междоусобиц, не было немцев и шведов, литовцев ?
>Когда ТВД сменился (началось расширение на запад и восток) - сменилась и форма комплектования армии. появились сугубо пехотные задачи.
Пехотные задачи, например занятие и удержание определенных позиций есть всегда.
>Все..и давайте спорить по делу, а не повторять одни и теже тезы под разными соусами.
Давайте. Пока что убедительных доводов в пользу абсолютного отсутствия пехоты на Руси именно в 14 веке я не услышал. Если у Вас нет желания, можем на этом и окончить.
>Денисов




Честь имею Ротмистр