ВИФ2 NE: Ветка : Прдон Самурай часть 2я

От	FVL1~01
К	All
Дата	13.02.2004 19:06:24
Рубрики	Прочее;

Прдон Самурай часть 2я

И снова здравствуйте
>Есть воспоминания американского морского офицера о луке самурая эпохи Мэйдзи - высотой в человеческий рост, ассиметричный, он его натянуть не смог. То, что в областях сёгуната была определенная деградация и луки уменьшались в размерах не значит,что в провинциях сторонних правителей не было нормальных луков.

Дык Японский лук при всем уважении к японской культуре относиться к той же группе ассиметричных луков что и индийский маха-дханур и сокорее всего его прямой потомок... Выглядят они конечно круто, но боевыми качествами просто физически не блещут нигде кроме как в легендах...Это ОРУЖИЕ весьма мощное (усилие натяжения от 25-35-40 кило до 70 (это уже не японсикй а махадханур, причем колесничный и то есть сомнения что такой был растпространенным явлением) но они категорически НЕПРИЦЕЛЬНЫ... Именно в силу ассиметричности - их задача выпускать МНОГО стрел, а не выпускать стрелы точно. А в фильме из лука палят точнее чем из огнестрела, просто несмешно.

>Спич ни о чем))) Просто тебе понравился образ и ты не хочешь от него отказываться))) Маленький лорд Фаунтлерой не начинал с парии и ты прекрасно это помнишь)))

Оч хорошо, заменим на другого, начавшего с отверженного парии и плывшего супротив течения... герцог Мальборо, лорд Черчиль первый, братец Анабеллы... В этой Англии лордиков до грязи :-)

>Тем не менее, тактика американской кавалерии той войны активно изучалась в Европе.

Изучалась...как один из приемов, и то больше в технической а не тактической стороне дела (см дисткуссии - револьвер или сабля) потому что она удачно упала на СОЗРЕВШУЮ уже в Европе концепцию каваллерии... Вроде действий Виктора Эммануила в 1859 при Сольферино, проанализированных молодым Драгомировым. То есть это упало на почву внутриевропских теоретических разборок, а японии все это было ПОБОКУ... А вот простите Седан японцам побоку не был.

>Проверю, по-моему, инцидент Симомносеки - до черных кораблей. Повторяю, американцы просто поставили точку. До этого было много других.

Нет просто потому что до этого, начиеная с 17 века это были ИНЦИДЕНТЫ... А тут простите случай вышел за все допустимые рамки... Так что Американцы безусловно "открыли Японию". Причем в извращенной форме и с применением грубого насилия и принуждения.

>Я, кажется, с самого начала указал, что фильм - не исторический.

Так очем тогда спич - фильм фентези на псевдоисторчиеский сюжет... Сказка. Да пожалуй в жанр сказок и запишем...

>До 80-х годов армия во многом состояала из самураев, причем не только офицерский состав.

НЕТ этого не наблюдалось даже в 1876 году...

Армия как раз оплот "разночинства" , во флоте позиции самураев чуть сильнее.

>Потом она становилась все более массовой.

Она с самого зарождения как регулярная сила строиась на еовропейских методах "массовой", милиционного типа армии...

>Революция Мэйдзи - это полтора года войны. До этого - несколько инцидентов, в том числе поджог Киото, но не война. После этого - добивание остатков, в том числе на Хоккайдо. Не война.
Простите этого МАЛО для того что бы при 8летнем сроке службы иметь в аримии на 1876 год вместо стада БАРАНОВ показанных в фильме людей с БОЕВЫМ опытом... Они их судя по событиям 1877-79 и ИМЕЛИ. А в фильме стадо баранов и американские культуртегеры. Разной степени придурковатости.

>В Киллбилле нет Кюдо. И быть не может

В этом фильме может и есть Кудо. но луше от этого ему не стало.

>Потому что ты неправильно смотрел фильм.
Тогде это не фильм, если к нему надо самокрутку с планом прикладывать, для просмотра.

>Да никто не заботился тогда такими анализами. ВОсточные армии все гоняли в хвост и гриву десятком белых людей.

В корне неверно. АНАЛИЗ был и имел место быть... Посмотри Морской сборник, Военный сборник за текущие годы -и статьи и анализ и хроник событий.

>Я, пожалуй, получше тебя представляю, какую ломку они проходили. И стреляли они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО плохо - в принципе традиций стрельбы из огнестрела у японцев не было уже лет сто к тому времени. И даже во время войны с китайцами они делали один-два залпа и бросались в штыки, а иногда вообще без стрельбы атаковли.

Хе хех ххееее... Особенно про войну с китайцами... Как раз все наблюдатели ОТМЕЧАЛИ привычку японской пехоты к огню пачками "японские солдаты сидели в окопах по колено с трелянных гильзах"... При штурме Порт-Артура в лоб японцы потреяли 19 человек, на 4500 погибших китайцев... КАк раз именно благодяря тому что СТРЕЛЯЛИ, СТРЕЛЯЛИ И СТРЕЛЯЛИ , мазали но палили во всю... "Огнепоклонники"... По 120 выстрелов на солдата полагался носимый боекпомплект и после боя у солдат отставалось по 2-3 патрона. И это из однозарядок в основном. Вот уж кто любил палить так то японские солдаты... А красивые штыковые они на патриотически картинках в основном - так же как махание шашками на палубах минонсцев - дань ТРАДИЦИЯМ жанра но не отражение дейтсвительности.

Так что японцы как то быстро восприняли культуру ПАЛЬБЫ, не потребовалось возрождать "традиции". Во многои именно из за того что КАДРОВАЯ Японская армия даже начала 1870 х состояла не из самураев а из более прагматичных товарищей.

А понтны пришли потом... возвращение "самурайства" вроде отморозков Ямады в 1942 :-)

>В 1876 это вполне нормально.

Стрелецкие кафтаны и бердыши в 1704 году... Нормально... Хорошее такое кино.

>Уоллес претендует на историчность. Этот фильм - нет.

Простите или я что то не понимаю или это фильм про Гондор или скажем про Эгладор? А то что то в титрах Япония все написано... В фильме фентези мои претензии были бы беспочвены - но фильм про КОНКРЕТНУЮ страну в конткретный исторический момент. ДАже даты названы.

>Японцам это в самый раз - такова специфика современной ЯПонии, они уже в большинстве очень плохо знают свою историю, совсем как мы. Фильм же им определенно льстит.

Иван, плохо так думать о японцах... Даже если это и правда, но зачем принижаться на пошлый уровень то? Некоторм шотландцам почльтил и бравый херц... Кому то Гладиатор фильм с подлинной историей Рима. Последний Том Круз из той же оперы совершенно.

>Правильно. А через год - армия европейского образца, которая, правда, все еще стремится сходиться в рукопашную. Прогресс налицо, очень лестный прогресс.

Регресс, сначала бы показали армию 1869 Я БЫ снял ВСЕ вопросы... Но в фильме дернул черт показать ДАТУ 1876.

>Императору в тот момент 26 лет и он действительно был во многом именно таким.

В 16 он был таким, а в 25 это уже реалполитик котоырй ловко маневрировал всеми тремя придворными группировками в своих целях... Тут же показали ДУРАЧКА, ЭЛОЧКУ Людоедку, нет скорее , забыл как его там "Ах индейчики, такаие крутые и перьями - высокий класс"... Стыдоба.

>ФИльм показывает сильный, умный и смелый народ, способный учиться, не теряя своей национально самобытности.

Фильм показывает все это ПОЛСЛЕ того как народ все это сделал... Филм просто анахроничен. Сними они это с датой 1869 НИКАКИХ претензий... В фильме дата другая... НАверно потому что надо было приплети дегенерала Кастера, про которого фильму снимают в шататах, Мундерчик 7го полка просто лишний завалялся.
Даже фразу коронну Мэйдзи сказал НЕСКОЛЬКО раньше чем в фильме, когда был НЕСКОЛЬКО моложе. Тут же смешали в укучу коней людей и лошадей.

>Герои "урыльника" - пьяные слабовольные истеричные дегенераты, на фоне благостного михАлкова. А так да, очень, очень похожие фильмы.

А тут герои буйнопомешанные на принципах (японцы ребелы) и тупая серая БЕЗЛИКАЯ толпа с толстым злодеем , и порфиророденый младенец на троне... Шарман. Ах да, еще японскй офицер с нервным тиком.

>Не совсем так, но близко к тексту. Это восстание не руководителей, а обманутых самураев. "За что боролись"?

Это востание группы упустившей свой кусок пирога и людей которые им поверили... Именно за что боролись и где вы были когда имярек кровь проливал...

>Оно вообще не возвратилось к ценностям. Ценности переделали и перестроили. Митральец во время революции Мэйдзи не было в Японии)))

Были. Купили.
>Слушай, ну какя дуэль? Выстрелили пару раз и все. Дуэль, блин. Тебе почитать наставления конца 18-го века? Не умели стрелять, даже марши совершать не умели.

Крепость продолжала СТРЕЛЯТЬ после 170го залпа с Дианы... 170го... При этом японския ядра не долетали но стрелять они не прекращали, хотя все в кашу уже было (Китоврасу = Рикорд не полбоезапаса выпустил, а КУДА больше, у него по 30 ядер на орудие осталось, когда он принял решение отойти).

Что то мне подказывает что те японцы что были в хакодате просто наставлений не читали :-)

>Это не историческое кино и не претендует.

А что тогда это - Фэнтези? Кто на роли Пендальфа?

>У "урыльника" галимая идея. У этого фильма она правильная. Это все. Герман сделал проверку на дорогах, его сынок - говно про страдания немецкого врача, и тот и другой фильмы безупречны с точки зрения воссоздания эпохи, характеров и т.д., но проверка - хороший фильм, который будут смотреть снова и снова, а фильм сынка - эстетское говно. В фильме главное - идея и ее воплощение.

Я бы мог согласиться с тобой... Но у этого фильма ГАЛИМАЯ идея - конкретно у этого - БРЕМЯ белого человека и белый человек неуязвим, он ВСЕГДА разрулит ситуацию и ВСЕГДА превзойдет дикаря... ВОТ идея этого фильма а остальное сопли и местный колорит.

>Да не было там кампании, были карательные экспедиции, и пираты были далеко не целиком корейскими.

Интересно чем цикл карательных экспедиций КАРДИНАЛЬНО отличаеться от военной кампании :-)

>У нее и игры-то особенной не было. Ходит, молчит, двери закрывает.

А великий актер познаеться не по гамлету, а по эпизодам.

>Насколько я помню, регалией императорской был меч из хвоста дракона, утопленный при Данноура.

Так это он и есть - меч косящий траву, меч клубящихся черных туч и меч драконьего ХРЕБТА - один и тот же самый меч... Если верит легендам даже при Данноура инсигнии чудодейственно всплыли (Зеркала при Данноура так вообще не было, оно уже было повешено в храме).

А тот или не тот - экспертиза нужна, а ее японское правительсво пока не провело и надеюсь проводить не будет.

А ткперь продолжение рецензии...Японское Бородино.

Ну скажите мне люди какой смысл приглашать людей поставить зарубу на мечах и потом все испоганить не пригласив никого кто бы понимал в войсках 19 века?... Господи. Это даже не "реконструкторы", разве из совсем отбросов, кдуа серьезные люди (их есть в США) востанавливающие ВСЕРЬЕЗ Геттисберг или Фридриксберг просто не приглашают - вот их и набирают в голый вуд

Поляну для зарубы выбрали достоверную, но дальше началась епическая сага. При этом дураками выставили как восставших самураев так и правительственные войска, а за главврача в этом дурдоме сам Т.Круз.

Поехали - загрждения… Да японцы применяли такие заграждания укрытия на поле боя (копать окопы в некотоырх местах Японии просто чревато например).. ДА почти такого типа как показано в фильме. Более того они есть на изображения той эпохи… Одно единственное НО – они в фильме лажовые… Наледие Куросавы с его решеточками против каваллерии Такеды –ДА в 16 веке достаточно было имеенно таких, но даже воставшие традиоциналисты в 19 веке все же применляи другие – не связку жердочек – а
МНОГОСЛОНУЮ систему из палок, связок тростника и бамбука и ПЛОТНО уложенной соломы = то что реально могло защитить от пули , тогдашней безоболочечной пули летящей со скоростью 380-400м/с… Тогдашние японские традиоциналисты идиотами не были, в отлиии от Т.Круза поставивего эти загородочки из палочек что бы его воинов поражали не только пули но и осколки щепы… Шарман… Стоило ли приглашать мастеров кюдо?

Дальше больше – отброшу огненное заграждение (украдено украдено украдено, «300 спартанцев», классика жанра). Рамии выстроились друг против друга.

Я конечно ОЧЕНЬ извиняюсь – ну с мятежниками все понятно

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (13.02.2004 19:06:24)
Дата	16.02.2004 09:26:48

Извините если я наступаю на святое (сразу двумя ногами :))

... но последняя конная атака самураев на артбатарею - один в один атака гондорской конницы на Осгилиат

От	Косильщик
К	FVL1~01 (13.02.2004 19:06:24)
Дата	14.02.2004 06:34:04

Индия за уши притянута ИМХО, есть места и поближе (+)

Подсекай!
>И снова здравствуйте
>>Есть воспоминания американского морского офицера о луке самурая эпохи Мэйдзи - высотой в человеческий рост, ассиметричный, он его натянуть не смог. То, что в областях сёгуната была определенная деградация и луки уменьшались в размерах не значит,что в провинциях сторонних правителей не было нормальных луков.
>
>Дык Японский лук при всем уважении к японской культуре относиться к той же группе ассиметричных луков что и индийский маха-дханур и сокорее всего его прямой потомок...

+++++ у чжурчжэней были ассиметричные луки, и с японией они активно контачили, посольства отправляли и актвную торговлишку вели. Нецке, как сами японы считают - это культурное влияние чжуров на японию, не китайское.

Выглядят они конечно круто, но боевыми качествами просто физически не блещут нигде кроме как в легендах...Это ОРУЖИЕ весьма мощное (усилие натяжения от 25-35-40 кило до 70 (это уже не японсикй а махадханур, причем колесничный и то есть сомнения что такой был растпространенным явлением) но они категорически НЕПРИЦЕЛЬНЫ... Именно в силу ассиметричности - их задача выпускать МНОГО стрел, а не выпускать стрелы точно. А в фильме из лука палят точнее чем из огнестрела, просто несмешно.

+++++ во всяком случае чжуры умудрились завоевать Китай, Корею, основать дианстию и прилично продержаться на троне до прихода монголов и с ними повоевать лет 30, в том числе благодаря своим лучникам.

От	FVL1~01
К	Косильщик (14.02.2004 06:34:04)
Дата	16.02.2004 15:09:20

Нет просто цепочка...

И снова здравствуйте

>+++++ у чжурчжэней были ассиметричные луки, и с японией они активно контачили, посольства отправляли и актвную торговлишку вели. Нецке, как сами японы считают - это культурное влияние чжуров на японию, не китайское.

Ну чурджени позднее... Так что цепочка, индия-китай северный-япония вполне на месте :-) В индии же махадханхур это 500-300е ДО нашей эры, уже расцвет
Но это неважно.

>+++++ во всяком случае чжуры умудрились завоевать Китай, Корею, основать дианстию и прилично продержаться на троне до прихода монголов и с ними повоевать лет 30, в том числе благодаря своим лучникам.

Ну лучники тут непервичны - первичен бардак в Китае и организация у нючже...
С уважением ФВЛ

От	loki
К	FVL1~01 (13.02.2004 19:06:24)
Дата	13.02.2004 19:24:54

сорри конечно, 3 коп от дилетанта

>Дык Японский лук при всем уважении к японской культуре относиться к той же группе ассиметричных луков что и индийский маха-дханур и сокорее всего его прямой потомок... Выглядят они конечно круто, но боевыми качествами просто физически не блещут нигде кроме как в легендах...Это ОРУЖИЕ весьма мощное (усилие натяжения от 25-35-40 кило до 70 (это уже не японсикй а махадханур, причем колесничный и то есть сомнения что такой был растпространенным явлением) но они категорически НЕПРИЦЕЛЬНЫ... Именно в силу ассиметричности - их задача выпускать МНОГО стрел, а не выпускать стрелы точно. А в фильме из лука палят точнее чем из огнестрела, просто несмешно.

Летом недалеко от меня детки (старшеклассники из местного клуба "хранителей народных традиций" - лет по 17-19) упражнялись по воскресеньям в стрельбе из традиционного японского асимметричного лука (он даже чуток поболее чем в рост человека в современном исполнении), у меня не сложилось впечатление, что это "неточное оружие", лупили с 60 м и даже дальше в стнадартную мишень не хуже чем из спортивных современных. Я сам наглости не смог набраться попросить эту приладу в руках подержать, как-то неудобно, японцы косо смотрят на такое неделикатное поведение. Сам делал большие цельные (1.80 - 2.30 м) луки именно асимметричные, они мне больше нравились. ИМХО точность не хуже чем у симметричных, просто довольно специфичная стрельба, в частности наиболее точная при стрельбе из простого лука техника с отклонением от вертикали практически невозможна, когда стреляешь из тяжелой неуравновешенной прилады. По большому счету, конечно, все сильные луки неточные, если конечно из них не стреляет какой-нить Геркулес, но японский вряд ли отличается какой-то особой "неточностью". В одном из киотосских музеев выставлен комель бревна вплотную утыканный стрелами неким стрелком который в соревновании (в 16 в кажется) выпустил за день несколько сотен стрел с расстояния 100 шагов и не промахнулся ни разу (диаметр комля сантиметров 40). Правда рядом выствлено 2 лука, симметричный и асимметричный, из коего предположительно стрелял герой - богу известно :))

От	FVL1~01
К	loki (13.02.2004 19:24:54)
Дата	13.02.2004 20:14:31

Дык дело не в этом

И снова здравствуйте

>По большому счету, конечно, все сильные луки неточные, если конечно из них не стреляет какой-нить Геркулес, но японский вряд ли отличается какой-то особой "неточностью".

Вот этого собственно достаточно... Сильные луки нечтоные, луки слабого натяжения старого типа точнее но слабее...

а в фильме из лука не промахиваються кажеться НИ РАЗУ... С дистанции с которой ПРИЛОЖИВШИЙСЯ и имеющий время прицельиться стрелок с ружбайкой не попадает в ростовую фигуру человека.

Что простите несолидно просто.

Робингудовщина.

С уважением ФВЛ