От Андю
К Игорь Куртуков
Дата 16.02.2004 02:00:57
Рубрики WWII;

Re: Ув. Игорь,...

Приветствую !

>Это методологически неверно. Как если скажем в плотностях обороны на южном фасе Курской Дуги не считать 1-ю танковую армию, поскольку она в бой вступила позже.

Почему ? 1 ТА вступила в бои 6-го июля 1943 г. уже на второй полосе нашей обороны. Первая полоса обороны 6 Гв. А, с протяжённостью фронта на дивизию в полосе Армии от 14 до 19 км, была прорвана немцами на всю глубину менее чем за 20 часов. Разве можно считать плотность обороны различных полос обороны совместно ? По-моему, это тоже неверно -- в боях первого дня "Цитадели" 1 ТА (кроме двух, кажется, ИПТАП) участия совсем не принимала.

>Думаю к моменту вступления в бой 1-й танковой армии, некоторые стрелковые дивизии тоже сократились до размера кампфгруппы.

По-моему, такого на второй день "Цитадели" не было, что с 52 Гв. сд, что с 67 Гв. сд.

А вот к 1 июля 1944 г. "потери л/с танковых дивизий достигли с 6 июня примерно 17200 [человек]. Относительно этой цифры они были возмещены на величину [всего] в 1900 человек, пополнения для Panzer Lehr и специалисты не включены в эту цифру. Примерно 1000 человек находились в пути, чтобы пополнить соединения Heer, и 2000 человек -- для Waffen SS. (Jean-Luc Leleu, "10. SS-Panzer-Division", Heimdal, 1999 г., стр. 76)

>Т.е. по прежнему оставались включены в систему обороны.

В какой-то мере да, глупо спорить (да мне и вообще спорить не хочется, а хочется разобраться), но скорее в виде резерва для контратаки, т.е. мало влияя на сокращение общего фронта обороны каждой дивизии, но добавляя ей глубину.

Вот из той же книги, цитата из приказа по Pz.Gruppe West от 1.7.44 (стр. 77-78) :

"...Каждый корпус должен создать свою "пожарную команду". Т.о., I. и II. SS-Pz. Korps должны организовать взаимодействие с пехотными дивизиями. Полный отход танковых дивизий невозможен в силу того, что пехотные дивизии будут сметены противником. Необходимы смешанные соединения. Если нужно, танковые корпуса должны для этой цели обеспечить мобильность пехотным дивизиям. Использование танковых дивизий отведённых назад, должно быть осуществлено в непосредственной близости [от линии фронта], для того, чтобы артиллерия, ПТ вооружение и танки могли немедленно вмешаться в бой [на стороне] дивизий, задействованных на фронте. Передвижение днём запрещается..."

Полностью этот приказ осуществлён не был, но немцы смогли всё-таки создать (и таким образом) хотя бы некую глубину своей обороны. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (16.02.2004 02:00:57)
Дата 16.02.2004 02:31:17

Re: Ув. Игорь,...

> Разве можно считать плотность обороны различных полос обороны совместно ?

Это зависит от того для чего считаем. Различаются тактические и оперативные плотности. Если нас интересует не бой, а операция следует считать оперативные плотности.

В подсчете оперативных плотностей обороняющегося принимают в расчет все войска на глубину операции и (иногда) резервы введенные в сражение.

> По-моему, это тоже неверно -- в боях первого дня "Цитадели" 1 ТА (кроме двух, кажется, ИПТАП) участия совсем не принимала.

А в оборонительной операции Воронежского фронта - принимала.

> А вот к 1 июля 1944 г. "потери л/с танковых дивизий достигли с 6 июня примерно 17200 [человек].

Из 135 тыс.. Т.е. порядка 13%.

>В какой-то мере да, глупо спорить (да мне и вообще спорить не хочется, а хочется разобраться), но скорее в виде резерва для контратаки

Именно так.

> т.е. мало влияя на сокращение общего фронта обороны каждой дивизии, но добавляя ей глубину.

Ну. А оборона крепка прежде всего глубиной. Впрочем можно считать и тактические плотности если угодно. Думаю в редкой оборонительной операции вермахта сыщется тактическая плотность 8 км на дивизию. Да еще танковую.

Резюме: я полагаю, что утвержение что союзники столкнулись в Нормандии с высочайшими плотностями немецкой обороны в отношении английского сектора вполне верно. На остфронте такие плотности с такой насыщенностью танками встречались очень редко. И это вполне естественно - периметр плацдарма был невелик, а немцы бросили туда все что смогли собрать. В отношении американского сектора это уже неверно - там плотности были просто высокие, а не высочайшие. Именно поэтому в британском секторе прорыв неудался, а удался только в американском.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.02.2004 02:31:17)
Дата 16.02.2004 15:25:43

Re: Ув. Игорь,...

>Резюме: я полагаю, что утвержение что союзники столкнулись в Нормандии с высочайшими плотностями немецкой обороны в отношении английского сектора вполне верно. На остфронте такие плотности с такой насыщенностью танками встречались очень редко. И это вполне естественно - периметр плацдарма был невелик, а немцы бросили туда все что смогли собрать. В отношении американского сектора это уже неверно - там плотности были просто высокие, а не высочайшие. Именно поэтому в британском секторе прорыв неудался, а удался только в американском.

Тут уж если спорить, то вот по какому поводу - действительно ли Монти изначально рассчитывал "Гудвудом" оттянуть немецкие резервы от американского сектора и тем самым дать шанец "Кобре", или это он потом придумал как отмазку от неудачи операции (если взять её изолированно от "Кобры")
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.02.2004 02:31:17)
Дата 16.02.2004 15:15:22

и с этим вашим утверждением

И снова здравствуйте
>Резюме: я полагаю, что утвержение что союзники столкнулись в Нормандии с высочайшими плотностями немецкой обороны в отношении английского сектора вполне верно. На остфронте такие плотности с такой насыщенностью танками встречались очень редко. И это вполне естественно - периметр плацдарма был невелик, а немцы бросили туда все что смогли собрать. В отношении американского сектора это уже неверно - там плотности были просто высокие, а не высочайшие. Именно поэтому в британском секторе прорыв неудался, а удался только в американском.

отаеться только согласиться...


С уважением ФВЛ