От Дмитрий Адров
К Justas
Дата 09.02.2004 12:19:17
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Локальные конфликты;

Re: С просто...

Здравия желаю!
>или же с генеологическим деревом?


Достаточно с фамилией и должностью (общественным положением) в период с 1800 до примерно 1880
>Толку вам с ссылки на документы, которые в госархиве Литвы.

>Ну вот например Радвил вы признаете, а тех же Буйвидов, воеводстовавших при нем -нет. Притом Буйвид - один из главных князей при Гедиминасе.


Речь не о том, кого я признаю.


Так что родословная есть. Несколько офицеров Буйвидов в ПМВ - в царской армии.

Отлично. Нашли третьего предсавителя родового дворянства. Я не сомневаюсь, что были и другие - важно понять, насколько много как они себя сами идентифицировали.

>Так что полно этих литовских фамилий, может немного искаженных.

Насколько полно?

>Я сам даже не понимаю в чем смысл спора?
>В том что не было литовской аристократии, это был бы какой то парадокс.

В ее наличии никто не сомневался. Я все пытаюсь оценить масштаб явления, характер самоидентификации и пр.

>То, что литовское дворянство во многом лишена прав при царе, что полонизировалась - никто етого не опровергает.

Каких именно прав лишена? Вот про полонизацию - подробнее. Я полагал, что она была практически вытеснена польской аристократией. Не повсеместно, конечно, но весьма сильно.

>Ну и даже восстоновление нац. государства шло при участии аристократии, потомственной или нет.

Это уже другая эпоха, а служилое дворянство я не рассматриваю.


Дмитрий Адров
От Deli2
К Дмитрий Адров (09.02.2004 12:19:17)
Дата 09.02.2004 15:37:31

Re: С просто...

>>Я сам даже не понимаю в чем смысл спора?
>>В том что не было литовской аристократии, это был бы какой то парадокс.

>В ее наличии никто не сомневался. Я все пытаюсь оценить масштаб явления, характер самоидентификации и пр.

Самоидентификация для 18 века заключалась в том, что они себя во первых осознавали гражданами ВКЛ, именно, не подданными, а гражданами. В этом и состоял основной конфликт с менталитетом подданства в РИ. Истоки восстаний в 19 веке тоже надо искать в конфликте систем. Но для 19 века само литовское дворянское сословие уже сильно изменилось по сравнению с 16-17 вв. И не только потому, что их асимилировали или "вытеснили", но по причине изменений в обществе, обусловленных развитием европейской цивилизации вообще. Т.е. как литовскую, так и польскую шляхту вытеснили чуждые для них общественные отношения. Ещё в 18 веке, после принятия Конституции 3 мая, можно было свободно купить дворянское звание и Конституция гарантировала полную легитимность этого приобретения. Но начало постепенного "ухода" дворянства надо искать примерно в 15-16 вв.

Национальные взаимоотношения в ВКЛ вполне интересный предмет для изучения, если делать это без изначальных предубеждений.
Напр.: Константин Острожский - русин, полководец, защитник и покровитель православия, фундатор первопечатанья церковных книг, меценат многих деятелей православной русинской культуры. И его непримиримый соперник Альбертас Гоштаутас (Гаштольд) - литовец, католик, государственный и политический деятель, автор первого в ВКЛ свода законов - Первого литовского Статута 1529г. Оба они патриоты ВКЛ, внесшие несомненный вклад в развитие государства, но между собой долгое время враждовали, в том числе даже и на национальной почве.
Создаётся впечатление, что их спор заключался не только в личных интересах, но и проходил на тему "кто больше Родину любит", но объект патриотических чувств у них был один и тот же.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Justas
К Дмитрий Адров (09.02.2004 12:19:17)
Дата 09.02.2004 14:35:47

Ре: С просто...


>Достаточно с фамилией и должностью (общественным положением) в период с 1800 до примерно 1880
>>Толку вам с ссылки на документы, которые в госархиве Литвы.

Князя Гиедрайтисы (Гедроиц - на русском) - на различных духовных должностях, в 1893-1907 Игнас Гедраитис (Игнатий Гедройц)- ректор Сейнайской семинарии, два генерала, один полковник на царской службе,
Князя Масалскисы (Масальские) - от епископа Виленского и.т.д.
По крайней мере в данных родах владели литовским. Графья Масальские открыли литовские приходские школы в 18 веке.



>Отлично. Нашли третьего предсавителя родового дворянства. Я не сомневаюсь, что были и другие - важно понять, насколько много как они себя сами идентифицировали.

Вряд ли - литовцами, и даже литовскими дворянами - при царе, да после восстаний.

>>Так что полно этих литовских фамилий, может немного искаженных.
>
>Насколько полно?

Настолько, чтобы зафиксировать присутствие литовской родословной у аристократии РП. Просто, не дотянули до времен 19 века, идей национального возвраждения.

>>Я сам даже не понимаю в чем смысл спора?
>>В том что не было литовской аристократии, это был бы какой то парадокс.
>
>В ее наличии никто не сомневался. Я все пытаюсь оценить масштаб явления, характер самоидентификации и пр.

>>То, что литовское дворянство во многом лишена прав при царе, что полонизировалась - никто етого не опровергает.
>
>Каких именно прав лишена? Вот про полонизацию - подробнее. Я полагал, что она была практически вытеснена польской аристократией. Не повсеместно, конечно, но весьма сильно.

В вопрос лишения прав я не углублялся. Но читал, что после восстаний часть дворян лишены поместий и даже самого дворянства. Отчасти етим можно обьяснить "дефицит" местной аристократии в конце 19- начале 20 века.
Как пляки вытеснили? каким образом? етничски - вряд ли. Единственный критерий я нахожу - языковой.

>>Ну и даже восстоновление нац. государства шло при участии аристократии, потомственной или нет.
>
>Это уже другая эпоха, а служилое дворянство я не рассматриваю.

Ну не совсем другая эпоха - зарожденийе нац. идеи как раз в 19 веке. Так же и уже направленная нац. политика Российский властей.

>Дмитрий Адров
С уважением - Юстас