От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров
Дата 06.02.2004 15:34:14
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Локальные конфликты;

Сложный вопрос

День добрый
> Да, собственно и были они поляками.

-------------
По языку и, пардон, ментальности - да, по происхождению...разве Радвиллы поляки? А Сапеги?

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (06.02.2004 15:34:14)
Дата 06.02.2004 15:39:57

Re: Сложный вопрос

Здравия желаю!

>По языку и, пардон, ментальности - да, по происхождению...разве Радвиллы поляки? А Сапеги?


Это ты начало беседы пропустил - оно наверное в архив ушло - я там, как раз и ставил условие - кроме Радзивиллов! ;-) Т.е. я это учел. Да, про Сапег забыл, но я не до конца уверен в их литовском происхождении.

Но да дело не в этом. Если мы посмотрим на деятелей того же Восстания 1863 года, то увидим там, даже среди действовавших на терртории Литвы одних поляков.


Дмитрий Адров
От Deli2
К Дмитрий Адров (06.02.2004 15:39:57)
Дата 06.02.2004 16:08:51

Re: Сложный вопрос

> Да, про Сапег забыл, но я не до конца уверен в их литовском происхождении.

По этническому признаку трудно будет определить литовскость. Первый документированый предок Сапеги родом из под Смоленска, работал писарем. Потом в роду намешанно русинских, татарских, литовских, польских кровей. Если брать к примеру Льва, то по этническому признаку он русино-татаро-литовец, с другими ещё сложнее. Но если бы Вы его назвали поляком, он бы ответил, что является литвином и гражданином Великого княжества Литовского. В данном случае литвин - политоним, не этноним.
Вообще шляхта ВКЛ очень активно этнически перемешивалась, не было никакой этнической замкнутости в данном сословии, даже наоборот, часто женились представители разных конфессий. В некотором смысле вся шляхта была образно говоря - дальними родственниками.
Зато какие были судебные разбирательства по спорным правам на земельное наследство. Любо-дорого читать, некоторые длились десятилетиями. Зато и до нас много документации дошло.

>Но да дело не в этом. Если мы посмотрим на деятелей того же Восстания 1863 года, то увидим там, даже среди действовавших на терртории Литвы одних поляков.

Это преувеличение.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Дмитрий Адров
К Deli2 (06.02.2004 16:08:51)
Дата 06.02.2004 16:22:13

Re: Сложный вопрос

Здравия желаю!
>>Но да дело не в этом. Если мы посмотрим на деятелей того же Восстания 1863 года, то увидим там, даже среди действовавших на терртории Литвы одних поляков.
>
>Это преувеличение.

Кого мы увидим из литовцев?

Дмитрий Адров
От Deli2
К Дмитрий Адров (06.02.2004 16:22:13)
Дата 06.02.2004 16:39:22

Re: Сложный вопрос

>Здравия желаю!
>>>Но да дело не в этом. Если мы посмотрим на деятелей того же Восстания 1863 года, то увидим там, даже среди действовавших на терртории Литвы одних поляков.
>>
>>Это преувеличение.
>
>Кого мы увидим из литовцев?

Это некорректное определение. З.Серакаускас, А.Мацкевичюс, Б.Колишка, И.Лескаускас - все литвины, некоторые gente Polonus, natione Lituanus. Но все они ощущали себя гражданами ВКЛ - литвинами по происхождению. Понимаете разницу между гражданством и национальностью, всмысле взимоисключения?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Дмитрий Адров
К Deli2 (06.02.2004 16:39:22)
Дата 06.02.2004 17:50:35

Re: Сложный вопрос

Здравия желаю!

>>
>>Кого мы увидим из литовцев?
>
>Это некорректное определение. З.Серакаускас, А.Мацкевичюс, Б.Колишка, И.Лескаускас - все литвины, некоторые gente Polonus, natione Lituanus. Но все они ощущали себя гражданами ВКЛ - литвинами по происхождению. Понимаете разницу между гражданством и национальностью, всмысле взимоисключения?


Понимаю. Серакаускасом Вы Сераковского назвали? Осталось только выяснить, называл ли он так себя сам. Действовал-то, он, конечно, на территории Литвы, но двигаться хотел почему-то в Курляндию.

На счет Мацкевичуса у меня вообще никакх сомнений нет - так его в литовских книжках сейчас прописывают?

Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (06.02.2004 15:39:57)
Дата 06.02.2004 15:56:15

Ре: Сложный вопрос

>Здравия желаю!

>>По языку и, пардон, ментальности - да, по происхождению...разве Радвиллы поляки? А Сапеги?
>

>Это ты начало беседы пропустил - оно наверное в архив ушло - я там, как раз и ставил условие - кроме Радзивиллов! ;-) Т.е. я это учел. Да, про Сапег забыл, но я не до конца уверен в их литовском происхождении.

Даю часть неполонизированых фамилий бояр:
Буйвид, Бытаутаи, Циртаутаи, Даугвилос, Дауётаи, Дрилингос, Эйгирдаи, Эйсмантаи, Яутакаи,Ёмантаи, Ягминаи, Каргаудаи, Калмантаи, Кунотаи, Контримаи, Ляугаудаи, Лиугаилос, Лимантаи Монтримаи, Нарбутаи, Нутаутаи, Паалксниаи, Сиручяи, Скирмантаи, Сугауджяи, Перскаудаи, Твирбутаи, Таугинаи, Вамбутаи, Вимбараи, Ваишвилос, Жутаутаи, Жостаутаи и т.д.

С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (06.02.2004 15:56:15)
Дата 06.02.2004 16:22:54

Это на какой век/год? (-)
От Justas
К Дмитрий Адров (06.02.2004 16:22:54)
Дата 06.02.2004 17:01:55

Вплоть до упразднения дворянства (-)
От Дмитрий Адров
К Justas (06.02.2004 17:01:55)
Дата 06.02.2004 17:51:59

Ну дайте хоть одну ссылку на документ, скажем конца 19 века

Здравия желаю!


Причем, желательно, чтобы было видно, что это именно бояре, т.е. родовое дворянство.

Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (06.02.2004 17:51:59)
Дата 09.02.2004 10:02:43

С просто фамилией

или же с генеологическим деревом?
Толку вам с ссылки на документы, которые в госархиве Литвы.
Ну вот например Радвил вы признаете, а тех же Буйвидов, воеводстовавших при нем -нет. Притом Буйвид - один из главных князей при Гедиминасе. Так что родословная есть. Несколько офицеров Буйвидов в ПМВ - в царской армии.
Так что полно этих литовских фамилий, может немного искаженных.
Я сам даже не понимаю в чем смысл спора?
В том что не было литовской аристократии, это был бы какой то парадокс. То, что литовское дворянство во многом лишена прав при царе, что полонизировалась - никто етого не опровергает.
Ну и даже восстоновление нац. государства шло при участии аристократии, потомственной или нет.


С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (09.02.2004 10:02:43)
Дата 09.02.2004 12:19:17

Re: С просто...

Здравия желаю!
>или же с генеологическим деревом?


Достаточно с фамилией и должностью (общественным положением) в период с 1800 до примерно 1880
>Толку вам с ссылки на документы, которые в госархиве Литвы.

>Ну вот например Радвил вы признаете, а тех же Буйвидов, воеводстовавших при нем -нет. Притом Буйвид - один из главных князей при Гедиминасе.


Речь не о том, кого я признаю.


Так что родословная есть. Несколько офицеров Буйвидов в ПМВ - в царской армии.

Отлично. Нашли третьего предсавителя родового дворянства. Я не сомневаюсь, что были и другие - важно понять, насколько много как они себя сами идентифицировали.

>Так что полно этих литовских фамилий, может немного искаженных.

Насколько полно?

>Я сам даже не понимаю в чем смысл спора?
>В том что не было литовской аристократии, это был бы какой то парадокс.

В ее наличии никто не сомневался. Я все пытаюсь оценить масштаб явления, характер самоидентификации и пр.

>То, что литовское дворянство во многом лишена прав при царе, что полонизировалась - никто етого не опровергает.

Каких именно прав лишена? Вот про полонизацию - подробнее. Я полагал, что она была практически вытеснена польской аристократией. Не повсеместно, конечно, но весьма сильно.

>Ну и даже восстоновление нац. государства шло при участии аристократии, потомственной или нет.

Это уже другая эпоха, а служилое дворянство я не рассматриваю.


Дмитрий Адров
От Deli2
К Дмитрий Адров (09.02.2004 12:19:17)
Дата 09.02.2004 15:37:31

Re: С просто...

>>Я сам даже не понимаю в чем смысл спора?
>>В том что не было литовской аристократии, это был бы какой то парадокс.

>В ее наличии никто не сомневался. Я все пытаюсь оценить масштаб явления, характер самоидентификации и пр.

Самоидентификация для 18 века заключалась в том, что они себя во первых осознавали гражданами ВКЛ, именно, не подданными, а гражданами. В этом и состоял основной конфликт с менталитетом подданства в РИ. Истоки восстаний в 19 веке тоже надо искать в конфликте систем. Но для 19 века само литовское дворянское сословие уже сильно изменилось по сравнению с 16-17 вв. И не только потому, что их асимилировали или "вытеснили", но по причине изменений в обществе, обусловленных развитием европейской цивилизации вообще. Т.е. как литовскую, так и польскую шляхту вытеснили чуждые для них общественные отношения. Ещё в 18 веке, после принятия Конституции 3 мая, можно было свободно купить дворянское звание и Конституция гарантировала полную легитимность этого приобретения. Но начало постепенного "ухода" дворянства надо искать примерно в 15-16 вв.

Национальные взаимоотношения в ВКЛ вполне интересный предмет для изучения, если делать это без изначальных предубеждений.
Напр.: Константин Острожский - русин, полководец, защитник и покровитель православия, фундатор первопечатанья церковных книг, меценат многих деятелей православной русинской культуры. И его непримиримый соперник Альбертас Гоштаутас (Гаштольд) - литовец, католик, государственный и политический деятель, автор первого в ВКЛ свода законов - Первого литовского Статута 1529г. Оба они патриоты ВКЛ, внесшие несомненный вклад в развитие государства, но между собой долгое время враждовали, в том числе даже и на национальной почве.
Создаётся впечатление, что их спор заключался не только в личных интересах, но и проходил на тему "кто больше Родину любит", но объект патриотических чувств у них был один и тот же.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Justas
К Дмитрий Адров (09.02.2004 12:19:17)
Дата 09.02.2004 14:35:47

Ре: С просто...


>Достаточно с фамилией и должностью (общественным положением) в период с 1800 до примерно 1880
>>Толку вам с ссылки на документы, которые в госархиве Литвы.

Князя Гиедрайтисы (Гедроиц - на русском) - на различных духовных должностях, в 1893-1907 Игнас Гедраитис (Игнатий Гедройц)- ректор Сейнайской семинарии, два генерала, один полковник на царской службе,
Князя Масалскисы (Масальские) - от епископа Виленского и.т.д.
По крайней мере в данных родах владели литовским. Графья Масальские открыли литовские приходские школы в 18 веке.



>Отлично. Нашли третьего предсавителя родового дворянства. Я не сомневаюсь, что были и другие - важно понять, насколько много как они себя сами идентифицировали.

Вряд ли - литовцами, и даже литовскими дворянами - при царе, да после восстаний.

>>Так что полно этих литовских фамилий, может немного искаженных.
>
>Насколько полно?

Настолько, чтобы зафиксировать присутствие литовской родословной у аристократии РП. Просто, не дотянули до времен 19 века, идей национального возвраждения.

>>Я сам даже не понимаю в чем смысл спора?
>>В том что не было литовской аристократии, это был бы какой то парадокс.
>
>В ее наличии никто не сомневался. Я все пытаюсь оценить масштаб явления, характер самоидентификации и пр.

>>То, что литовское дворянство во многом лишена прав при царе, что полонизировалась - никто етого не опровергает.
>
>Каких именно прав лишена? Вот про полонизацию - подробнее. Я полагал, что она была практически вытеснена польской аристократией. Не повсеместно, конечно, но весьма сильно.

В вопрос лишения прав я не углублялся. Но читал, что после восстаний часть дворян лишены поместий и даже самого дворянства. Отчасти етим можно обьяснить "дефицит" местной аристократии в конце 19- начале 20 века.
Как пляки вытеснили? каким образом? етничски - вряд ли. Единственный критерий я нахожу - языковой.

>>Ну и даже восстоновление нац. государства шло при участии аристократии, потомственной или нет.
>
>Это уже другая эпоха, а служилое дворянство я не рассматриваю.

Ну не совсем другая эпоха - зарожденийе нац. идеи как раз в 19 веке. Так же и уже направленная нац. политика Российский властей.

>Дмитрий Адров
С уважением - Юстас
От Justas
К Justas (09.02.2004 10:02:43)
Дата 09.02.2004 10:34:05

Можете почитать дневники

Басанавичюса, который как раз оканчивал гимназию после восстания, в 1866. Красочно пишет о том как его однокашники массого "становились" поляками, русскими и как меняли имена, хотя на "не холопском" говорили с большим акцентом.
Хотя изначально в гимназии 90 проц. фамилий литовского проишождения. А у преподователей - ни одной.
>С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (09.02.2004 10:34:05)
Дата 09.02.2004 12:13:47

Re: Можете почитать...

Здравия желаю!
>Басанавичюса, который как раз оканчивал гимназию после восстания, в 1866. Красочно пишет о том как его однокашники массого "становились" поляками, русскими и как меняли имена, хотя на "не холопском" говорили с большим акцентом.

Полагаю, что в 1866 поляками никто не записывался. Было немодно и карьеру срывало начисто.

>Хотя изначально в гимназии 90 проц. фамилий литовского проишождения. А у преподователей - ни одной.

А что тут странного или необычного?

Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (09.02.2004 12:13:47)
Дата 09.02.2004 13:15:53

Ре: Можете почитать...

>
>Полагаю, что в 1866 поляками никто не записывался. Было немодно и карьеру срывало начисто.

В свете политики Муравьева - может быть. Но не в "настояшей" Польше

>>Хотя изначально в гимназии 90 проц. фамилий литовского проишождения. А у преподователей - ни одной.
>
>А что тут странного или необычного?

Страннно то, что, вы утверждали, что якобы этнических литовцев практически не оставалось, хотя среди гимназистов большинство знатного происхождения.. А то, что их оставалось все меньше - это плод направленной политики. Еще сто лет империи и мы бы исчезли как национальность, аналогично Прусским литовцам.

С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (09.02.2004 13:15:53)
Дата 09.02.2004 15:58:28

Ре: Можете почитать...

Здравия желаю!
>>
>>Полагаю, что в 1866 поляками никто не записывался. Было немодно и карьеру срывало начисто.
>
>В свете политики Муравьева - может быть. Но не в "настояшей" Польше

В Кнгресувке, в свете политики Берга было точно так же. Если не хуже.

>>>Хотя изначально в гимназии 90 проц. фамилий литовского проишождения. А у преподователей - ни одной.
>>
>>А что тут странного или необычного?
>
>Страннно то, что, вы утверждали, что якобы этнических литовцев практически не оставалось,

Я такое утверждал? Я просил только примеры родлового литовского дворянства. Примеры дали.

>хотя среди гимназистов большинство знатного происхождения..

Родового дворянства? Вряд ли. А вот выходцев из служилого дворянства - основная масса.

>А то, что их оставалось все меньше - это плод направленной политики.

Какой еще политики???

>Еще сто лет империи и мы бы исчезли как национальность, аналогично Прусским литовцам.

Это вы про кого?


Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (09.02.2004 15:58:28)
Дата 09.02.2004 16:18:23

Ре: Можете почитать...


>В Кнгресувке, в свете политики Берга было точно так же. Если не хуже.

Так неужели там так быстро в русских перекрестились?


>Какой еще политики???

Елементарной. Про запрет литовского слыхали?

>>Еще сто лет империи и мы бы исчезли как национальность, аналогично Прусским литовцам.
>
Про Литву. Исчез бы народ по мере индустриализации. А Восточную Пруссию привел как пример - поляков и литовцев к 18 веку так же было более половины.


>Дмитрий Адров
С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (09.02.2004 16:18:23)
Дата 09.02.2004 19:23:49

Ре: Можете почитать...

Здравия желаю!

>>В Конгресувке, в свете политики Берга было точно так же. Если не хуже.
>
>Так неужели там так быстро в русских перекрестились?

Нет. А должны были? Кто вообще перекрещивался в русских?


>>Какой еще политики???
>
>Елементарной. Про запрет литовского слыхали?

Нет. А когда его запретили?

>>>Еще сто лет империи и мы бы исчезли как национальность, аналогично Прусским литовцам.
>>
>Про Литву. Исчез бы народ по мере индустриализации. А Восточную Пруссию привел как пример - поляков и литовцев к 18 веку так же было более половины.

Хотя там никакой индустриализации и небыло.



Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (09.02.2004 19:23:49)
Дата 10.02.2004 09:25:17

Ре: Можете почитать...

>Здравия желаю!

>>>В Конгресувке, в свете политики Берга было точно так же. Если не хуже.
>>
>>Так неужели там так быстро в русских перекрестились?
>
>Нет. А должны были? Кто вообще перекрещивался в русских?

Ну и я думаю, как возможно в Польше быть поляком "непопуярно".
Перекреститься естественно возможно было в православие, тем становясь якобы русским.

>>>Какой еще политики???
>>
>>Елементарной. Про запрет литовского слыхали?
>
>Нет. А когда его запретили?

В 1864, письменный и в учебных заведениях.

>>>>Еще сто лет империи и мы бы исчезли как национальность, аналогично Прусским литовцам.
>>>
>>Про Литву. Исчез бы народ по мере индустриализации. А Восточную Пруссию привел как пример - поляков и литовцев к 18 веку так же было более половины.
>
>Хотя там никакой индустриализации и небыло.

Потому и не исчез :)



>Дмитрий Адров
С уважением - Юстас