От ID
К Cory
Дата 03.02.2004 10:33:48
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Re: Я помню...

Приветствую Вас!

>>Противодействие должно оказываться только силами армии и ВВС?
>
>Нет. Противодействие должно оказываться всеми средствами, в том числе и флотом. Но в настоящий момент лучше иметь армию и авиацию посильнее, пусть даже за счет флота.

Вот и возникает вопрос насколько "за счет флота". В варианте предложенном изначально уважаемым Evg'ом весь флот сводится к прогулочным катерам с ПК на борту.

>>Воздушного нападения кого? Если США, то с очень большой степенью вероятности никакого внятного противодействия наша ПВО не окажет.
>
>Так что теперь, строить флот, а на ПВО забить? Типа, все равно бесполезное? Мне кажется, что как раз ПВО страны это самая сейчас приоритетная задача.

Сейчас пытаться построить систему ПВО способную полностью нейтрализовать ВВС США - утопия.

С уважением, ID
От Evg
К ID (03.02.2004 10:33:48)
Дата 03.02.2004 11:20:30

Re: Вы не совсем правильно меня поняли


>Вот и возникает вопрос насколько "за счет флота". В варианте предложенном изначально уважаемым Evg'ом весь флот сводится к прогулочным катерам с ПК на борту.

Изначально шла речь о защите наших транспортов (ну, или рыбаков) в мирное время, и о необходимом и достаточном инструментарии для этого.
Силы для "удара возмездия" к обсуждению не подразумевались. Хотя мне кажется, что авиация для этих целей подойдет лучше чем "большие горшки".

С уважением.
От ID
К Evg (03.02.2004 11:20:30)
Дата 03.02.2004 11:27:56

Возможно что-то недопонял.

Приветствую Вас!

>Изначально шла речь о защите наших транспортов (ну, или рыбаков) в мирное время, и о необходимом и достаточном инструментарии для этого.

Полагаю, что создать какой-то дополнительный инструментарий флота в военное время просто не удастся, так что правильнее говорить о инструментарии как для мирного, так и для военного времени.

>Силы для "удара возмездия" к обсуждению не подразумевались. Хотя мне кажется, что авиация для этих целей подойдет лучше чем "большие горшки".

Если рассматривать наш флот как инструмент прибрежного действия, то действительно авиация может решать очень большое число задач, но отнюдь не все. В качестве примера посмотрите на ВМС ФРГ. Очевидно океанская стратегия у страны отсутствует, но авиация отнюдь не подменяет флота.

С уважением, ID
От Evg
К ID (03.02.2004 11:27:56)
Дата 03.02.2004 12:00:54

Re: Вцелом согласен

>Приветствую Вас!

>>Изначально шла речь о защите наших транспортов (ну, или рыбаков) в мирное время, и о необходимом и достаточном инструментарии для этого.
>
>Полагаю, что создать какой-то дополнительный инструментарий флота в военное время просто не удастся, так что правильнее говорить о инструментарии как для мирного, так и для военного времени.

Разумеется.
Я не большой спец. по кораблям, но думаю мого небольших относительно универсальных корабликов и в военное время пригодятся (разумеется война подразумевается не с США)причем с развитой береговой авиацией и с экипажами которые регулярно ходят в походы а не торчат в базах

>>Силы для "удара возмездия" к обсуждению не подразумевались. Хотя мне кажется, что авиация для этих целей подойдет лучше чем "большие горшки".
>
>Если рассматривать наш флот как инструмент прибрежного действия, то действительно авиация может решать очень большое число задач, но отнюдь не все. В качестве примера посмотрите на ВМС ФРГ. Очевидно океанская стратегия у страны отсутствует, но авиация отнюдь не подменяет флота.

Согласен. Целиком она флот не заменит.

С уважением
От Cory
К ID (03.02.2004 10:33:48)
Дата 03.02.2004 11:07:11

Re: Я помню...

>Приветствую Вас!

>>>Противодействие должно оказываться только силами армии и ВВС?
>>
>>Нет. Противодействие должно оказываться всеми средствами, в том числе и флотом. Но в настоящий момент лучше иметь армию и авиацию посильнее, пусть даже за счет флота.
>
>Вот и возникает вопрос насколько "за счет флота". В варианте предложенном изначально уважаемым Evg'ом весь флот сводится к прогулочным катерам с ПК на борту.

Насколько это только необходимо. Обеспечение российских рыбаков в нейтральных водах задача, на мой взгляд, вторичная по сравнению с безопасностью страны. Некоторое (незначительное замечу) количество дорогостоящих кораблей в районах рыбного промысла вряд ли серьезно повлияют на престиж страны.

>>>Воздушного нападения кого? Если США, то с очень большой степенью вероятности никакого внятного противодействия наша ПВО не окажет.
>>
>>Так что теперь, строить флот, а на ПВО забить? Типа, все равно бесполезное? Мне кажется, что как раз ПВО страны это самая сейчас приоритетная задача.
>
>Сейчас пытаться построить систему ПВО способную полностью нейтрализовать ВВС США - утопия.

Согласен. Но это не значит, что не нужно к этому стремиться. На первом этапе необходимо развернуть систему ПВО и ПРО, способную обеспечить пуск достаточного количества МБР для того, чтобы гарантировано поразить наиболее важные центры США, Британии и возможно некоторых других стран при одном сценарии и Китая при другом. Это задача минимум. Несколько минут продержаться всего. И чтоб все об этом знали. Задача прикрытия промышленных центров и прочее стит во вторую очередь. И т.д.
Если все задачи невозможно решить сразу, значит надо выделять наиболее приоритетные, не так ли?

>С уважением, ID
С уважением,
Чернов Евгений.
От ID
К Cory (03.02.2004 11:07:11)
Дата 03.02.2004 11:19:34

Re: Я помню...

Приветствую Вас!

>Насколько это только необходимо.

Осталось определить эту необходимость :-)

>Обеспечение российских рыбаков в нейтральных водах задача, на мой взгляд, вторичная по сравнению с безопасностью страны.

Рыбаки это одна из задач, которую может и должен выпорлнять флот. Также отмечу, что говоря о безопасности нельзя иметь в ввиду только противодействие захвату территории РФ. Понятие безопасности все же шире, и сюда входит например экономическая безопасность - те же рыбаки, шельф, обеспечение свободного судоходства и т.д.

>Некоторое (незначительное замечу) количество дорогостоящих кораблей в районах рыбного промысла вряд ли серьезно повлияют на престиж страны.

Отнюдь. Только необходимо, как правильно говорил Козырев, иметь волю и готовность и премнять оружие.


>Согласен. Но это не значит, что не нужно к этому стремиться. На первом этапе необходимо развернуть систему ПВО и ПРО, способную обеспечить пуск достаточного количества МБР для того, чтобы гарантировано поразить наиболее важные центры США, Британии и возможно некоторых других стран при одном сценарии и Китая при другом. Это задача минимум.

В нынешних условиях это скорее задача максимум, но в принципе согласен.

>Если все задачи невозможно решить сразу, значит надо выделять наиболее приоритетные, не так ли?

Да, но лично у меня нет уверенности, что сейчас необходимо оставить только МБР и ПРО, порезав на иголки оставшиеся корабли и не строя новые.

С уважением, ID
От Cory
К ID (03.02.2004 11:19:34)
Дата 03.02.2004 11:35:19

Re: Я помню...

>Приветствую Вас!

>>Насколько это только необходимо.
>
>Осталось определить эту необходимость :-)

Это задача:
1. Политиков;
2. Военных.
Именно в этом порядке.

>>Обеспечение российских рыбаков в нейтральных водах задача, на мой взгляд, вторичная по сравнению с безопасностью страны.
>
>Рыбаки это одна из задач, которую может и должен выполнять флот. Также отмечу, что говоря о безопасности нельзя иметь в ввиду только противодействие захвату территории РФ. Понятие безопасности все же шире, и сюда входит например экономическая безопасность - те же рыбаки, шельф, обеспечение свободного судоходства и т.д.

Я понял Вас. Я просто тоже на этом же примере. Проблема в том, что сфера интересов России сейчас практически равна её территории и задача стоит не расширить её, а хотя бы не сузить. Флот же, чтобы обеспечивать интересы в Украине, Белоруссии, Казахстане и на Кавказе и (а именно там сейчас идут политические игры с участием России) не нужен – это медицинский факт.

>>Некоторое (незначительное замечу) количество дорогостоящих кораблей в районах рыбного промысла вряд ли серьезно повлияют на престиж страны.
>
>Отнюдь. Только необходимо, как правильно говорил Козырев, иметь волю и готовность и премнять оружие.

Это необходимо при любом состоянии вооруженных сил. Чехословакия-38 не намного уступала Германии.

>>Согласен. Но это не значит, что не нужно к этому стремиться. На первом этапе необходимо развернуть систему ПВО и ПРО, способную обеспечить пуск достаточного количества МБР для того, чтобы гарантировано поразить наиболее важные центры США, Британии и возможно некоторых других стран при одном сценарии и Китая при другом. Это задача минимум.
>
>В нынешних условиях это скорее задача максимум, но в принципе согласен.

Консенсус. Максимум с точки зрения возможностей, но минимум с точки зрения необходимости.

>>Если все задачи невозможно решить сразу, значит надо выделять наиболее приоритетные, не так ли?
>
>Да, но лично у меня нет уверенности, что сейчас необходимо оставить только МБР и ПРО, порезав на иголки оставшиеся корабли и не строя новые.

Никто на иголки и не предлагает резать. А вот тихо дать сгнить у стенки некоторым кораблям, которые просто не в состоянии содержать сейчас , вместо того, чтобы вбухивать средства (небольшие с точки зрения нормальной страны, но ощутимые с точки зрения России) – это возможно необходимо. Если в новостях не врали, то на поход до Инчхона на Варяг матросов с опытом со всего ТОФ собирали – и зачем нам такие корабли при таком состоянии кадров?

Кроме того, после РВСН, ПВО и ПРО следующей по приоритету задача, на мой взгляд, сухопутные вооруженные силы и авиация, способные успешно выступить хотя бы в одном региональном конфликте одновременно.
Это:
1. Прибалтика (если НАТО не впишется);
2. Украина;
3. Кавказ;
4. Казахстан (средняя азия);
5. Возможно Китай, пока он всем телом к нам не ломанется (тогда опять РВСН рулят).

>С уважением, ID
С уважением,
Чернов Евгений.
От ID
К Cory (03.02.2004 11:35:19)
Дата 03.02.2004 12:00:01

Re: Я помню...

Приветствую Вас!

>Это задача:
>1. Политиков;
>2. Военных.
>Именно в этом порядке.

Никто и не возражает против такой последовательности, вот только политики все больше молчат или отделываются общими фразами.


>Я понял Вас. Я просто тоже на этом же примере. Проблема в том, что сфера интересов России сейчас практически равна её территории и задача стоит не расширить её, а хотя бы не сузить. Флот же, чтобы обеспечивать интересы в Украине, Белоруссии, Казахстане и на Кавказе и (а именно там сейчас идут политические игры с участием России) не нужен – это медицинский факт.

Как раз с Кавказом не уверен. Демонстрация флага скажем в непосредственной близости к терводам Грузии играм вполне бы посопособствовало. :-)
Кроме этого есть Север с рыбаками и Шпицбергеном , Тихий океан много с чем, Каспий с шельфовой нефтью, Балтика с очевидно недружественными прибалтами.



>Никто на иголки и не предлагает резать. А вот тихо дать сгнить у стенки некоторым кораблям, которые просто не в состоянии содержать сейчас , вместо того, чтобы вбухивать средства (небольшие с точки зрения нормальной страны, но ощутимые с точки зрения России) – это возможно необходимо. Если в новостях не врали, то на поход до Инчхона на Варяг матросов с опытом со всего ТОФ собирали – и зачем нам такие корабли при таком состоянии кадров?

А может не корабли резать из-за недостатка нормальных матросов, а льготы по призыву резануть? Хотя я считаю что плавсостав надо формировать только из контрактников - слишком сложна техника.

>Кроме того, после РВСН, ПВО и ПРО следующей по приоритету задача, на мой взгляд, сухопутные вооруженные силы и авиация, способные успешно выступить хотя бы в одном региональном конфликте одновременно.

Ну тогда смотрим что поучается.

>Это:
>1. Прибалтика (если НАТО не впишется);
Флот явно потребуется для блокады побережья.
>2. Украина;
Тоже лишним не будет.
>3. Кавказ;
Смотри выше по Грузии. Аналогично и с Азербайджаном на Каспии.
>4. Казахстан (средняя азия);
Тоже самое что и с Азербйджаном.
>5. Возможно Китай, пока он всем телом к нам не ломанется (тогда опять РВСН рулят).
Десяток ПЛА на торговых путях - вполне себе угроза.

С уважением, ID
От Cory
К ID (03.02.2004 12:00:01)
Дата 03.02.2004 13:21:17

Re: Я помню...

>Приветствую Вас!

>Как раз с Кавказом не уверен. Демонстрация флага скажем в непосредственной близости к терводам Грузии играм вполне бы посопособствовало. :-)
>Кроме этого есть Север с рыбаками и Шпицбергеном , Тихий океан много с чем, Каспий с шельфовой нефтью, Балтика с очевидно недружественными прибалтами.

Зачем Грузии его демонстрировать? А то они они не знают, что Россия рядом и "вотчинг ю"? Да и что, например, сейчас мешает это сделать? ЧФ есть, вот только видать плавать не умеет. А лучше летчиков летать научить, чем пытаться такую громаду реанимировать.

>>Никто на иголки и не предлагает резать. А вот тихо дать сгнить у стенки некоторым кораблям, которые просто не в состоянии содержать сейчас , вместо того, чтобы вбухивать средства (небольшие с точки зрения нормальной страны, но ощутимые с точки зрения России) – это возможно необходимо. Если в новостях не врали, то на поход до Инчхона на Варяг матросов с опытом со всего ТОФ собирали – и зачем нам такие корабли при таком состоянии кадров?
>
>А может не корабли резать из-за недостатка нормальных матросов, а льготы по призыву резануть? Хотя я считаю что плавсостав надо формировать только из контрактников - слишком сложна техника.

А при чем тут это? Качество призывного контингента сильно не повысится (я студентов наблюдаю). Учить их на флоте (как и в армии) лучше не станут без денег. И некому и не на что. Контрактники - дорогое удовольствие.

>>Кроме того, после РВСН, ПВО и ПРО следующей по приоритету задача, на мой взгляд, сухопутные вооруженные силы и авиация, способные успешно выступить хотя бы в одном региональном конфликте одновременно.
>
>Ну тогда смотрим что поучается.

Смотрим.

>>Это:
>>1. Прибалтика (если НАТО не впишется);
>Флот явно потребуется для блокады побережья.
От чего и от кого блокировать? Если не вписывается НАТО - не от кого. Если вписывается - то это другая петрушка, либо на мировую идти либо на третью мировую. Вообще силовой конфликт с прибалтикой маловероятен. Это первое. Второе - в балтийском море весь БФ перетопят на второй день, если будет от кого блокировать.

>>2. Украина;
>Тоже лишним не будет.
Однако это, пожалуй, наиболее вероятное применение флота. Хотя, мне кажется, необязательное.

>>3. Кавказ;
>Смотри выше по Грузии. Аналогично и с Азербайджаном на Каспии.

Тоже см. выше :-) и аналогично.

>>4. Казахстан (средняя азия);
>Тоже самое что и с Азербйджаном.

То же самое. При отсутствии флота у противника, зачем блокировать, поддерживать и прочее с моря?

>>5. Возможно Китай, пока он всем телом к нам не ломанется (тогда опять РВСН рулят).
>Десяток ПЛА на торговых путях - вполне себе угроза.
Не мы им угрожать будем, а они нам, скорее. И в этих условиях вертолеты и пресловутые танки больше потребуются.

А вообще давайте подвяжем. Это, очевидно, вопрос веры :-).

>С уважением, ID
С уважением,
Чернов Евгений.
От ID
К Cory (03.02.2004 13:21:17)
Дата 03.02.2004 14:56:38

Re: Я помню...

Приветствую Вас!

>Зачем Грузии его демонстрировать?

Чтобы угроза была не абстрактной, а "весомой, грубой, зримой".

>А лучше летчиков летать научить, чем пытаться такую громаду реанимировать.

Пардон , о какой громаде идет речь? Я имел в ввиду, что даже наличным составом ЧФ можно проводить демонстрацию флага.

>А при чем тут это? Качество призывного контингента сильно не повысится (я студентов наблюдаю).

Я как бы сам срочную служил будучи студентом и вашего мнения о их малой ценности как призывного контингента не разделяю. Наоборот в технически сложных войскх они ценились.

>Учить их на флоте (как и в армии) лучше не станут без денег. И некому и не на что. Контрактники - дорогое удовольствие.

Все относительно. Срочник-дагестанец запоровший котлы на "Бесстрашном" в 1999 году нанес ущерба в денежном выражении большем, чем содержание на эсминце полного комплекта контрактников в течении года.

>>>Это:
>>>1. Прибалтика (если НАТО не впишется);
>>Флот явно потребуется для блокады побережья.
>От чего и от кого блокировать? Если не вписывается НАТО - не от кого.

Почему не от кого? Неужели не будет желающих оказать помощь маленьким но гордым государствам. Смотри финскую войну. А путей подвоза как бы немного - через польшу и морем.

> Второе - в балтийском море весь БФ перетопят на второй день, если будет от кого блокировать.

Если не рассматривать вариант вписывания в НАТО, то кто топить-то будет?


>>>3. Кавказ;
>>Смотри выше по Грузии. Аналогично и с Азербайджаном на Каспии.
>
>Тоже см. выше :-) и аналогично.

>>>4. Казахстан (средняя азия);
>>Тоже самое что и с Азербйджаном.
>
Аналогично смотри выше :-)


>То же самое. При отсутствии флота у противника, зачем блокировать, поддерживать и прочее с моря?

А десантные действия и блокирование возможных поставок техники морем вы игнорируете?

>>>5. Возможно Китай, пока он всем телом к нам не ломанется (тогда опять РВСН рулят).
>>Десяток ПЛА на торговых путях - вполне себе угроза.
>Не мы им угрожать будем, а они нам, скорее.

Как раз для Китая, который сильно завязан на экспорт и импорт, угроза торговым сообщениям вполне ощутима.

>И в этих условиях вертолеты и пресловутые танки больше потребуются.

БОльшая необходимость в какой-то компоненте ВС, не делает все остальные ненужными.

>А вообще давайте подвяжем. Это, очевидно, вопрос веры :-).

Как скажите. Можно и подвязать.

С уважением, ID
От Cory
К ID (03.02.2004 14:56:38)
Дата 04.02.2004 08:20:26

Продолжим все-таки :-)

Доброе утро!

Ну уж теперь нет уж :-), не подвяжем.

>Приветствую Вас!

>>Зачем Грузии его демонстрировать?
>
>Чтобы угроза была не абстрактной, а "весомой, грубой, зримой".

Разве угроза в виде баз на территории Грузии и, скажем, двух дивизий на границе с соответствующим обеспечением не страшнее?

>>А лучше летчиков летать научить, чем пытаться такую громаду реанимировать.
>
>Пардон , о какой громаде идет речь? Я имел в ввиду, что даже наличным составом ЧФ можно проводить демонстрацию флага.

Можно. Только вот давно ли ЧФ или его часть в море выходил? Что там с кораблями, с экипажами? Честно не знаю, но полагаю, что плохо. И с летчиками плохо и с танкистами и с ПВО. Так наверное лучше потратить эти деньги на людей и технику, которые действительно будут полезны в случае конфликта, а не «в придачу», чтобы было.

>>А при чем тут это? Качество призывного контингента сильно не повысится (я студентов наблюдаю).
>
>Я как бы сам срочную служил будучи студентом и вашего мнения о их малой ценности как призывного контингента не разделяю. Наоборот в технически сложных войскх они ценились.

Так то тогда, а то сейчас. Я сам 2 года как институт закончил. Современные студенты в массе и по знаниям, и по умениям не такие. И качество преподавания снизилось и желание учиться не то.

>>Учить их на флоте (как и в армии) лучше не станут без денег. И некому и не на что. Контрактники - дорогое удовольствие.
>
>Все относительно. Срочник-дагестанец запоровший котлы на "Бесстрашном" в 1999 году нанес ущерба в денежном выражении большем, чем содержание на эсминце полного комплекта контрактников в течении года.

А студент не запорет? Не верю. Это не от незнания, а от небрежности. Для таких именно случаев есть инструкции, но их надо изучить, им надо следовать, и их исполнение контролировать. Вот грамотность тут по большому счету в первом пункте – изучить. Все остальное – это внимание, контроль и тренировка, которой не хватает.

>>>>Это:
>>>>1. Прибалтика (если НАТО не впишется);
>>>Флот явно потребуется для блокады побережья.
>>От чего и от кого блокировать? Если не вписывается НАТО - не от кого.
>
>Почему не от кого? Неужели не будет желающих оказать помощь маленьким но гордым государствам. Смотри финскую войну. А путей подвоза как бы немного - через польшу и морем.

А если через Польшу, то на фиг морем? И вообще, неужели все так плохо, что на такие поставки время будет? Раньше вон до Ла Манша за неделю дойти хотели, а тут Прибалтику пройти не получится? ;-) А если не получится, то тут о флоте и думать нечего.

>> Второе - в балтийском море весь БФ перетопят на второй день, если будет от кого блокировать.
>
>Если не рассматривать вариант вписывания в НАТО, то кто топить-то будет?

Так я и говорю. Если без НАТО – флот не нужен. Если с НАТО – его не будет и быстро.

>>>>3. Кавказ;
>>>>4. Казахстан (средняя азия);

>>То же самое. При отсутствии флота у противника, зачем блокировать, поддерживать и прочее с моря?
>
>А десантные действия и блокирование возможных поставок техники морем вы игнорируете?

Казахстан – куда десантироваться будем? Туда проще пешком добраться, а если не проще, то нам туда и не надо.
Азербайджан – захват Баку с моря это эффектно, конечно, и, возможно, имеет смысл.
Ну ладно, каспийскую флотилию оставим :-))).

>>>>5. Возможно Китай, пока он всем телом к нам не ломанется (тогда опять РВСН рулят).
>>>Десяток ПЛА на торговых путях - вполне себе угроза.
>>Не мы им угрожать будем, а они нам, скорее.
>
>Как раз для Китая, который сильно завязан на экспорт и импорт, угроза торговым сообщениям вполне ощутима.

Итак, представляем. Начинается конфликт с Китаем. 500-600 тыс. китайцев на наших границах, из них 200-300 на Владивостокском направлении. Долго Владик продержится? Впрочем, не туда меня понесло. Трудно конфликт типа Даманского с современным Китаем представить, к сожалению.

>>И в этих условиях вертолеты и пресловутые танки больше потребуются.
>
>БОльшая необходимость в какой-то компоненте ВС, не делает все остальные ненужными.

Согласен. Но когда денег хватает только на что-то одно, то и выбирать надо что-то одно, что необходимо для решения первоочередных задач. Так вот пока не восстановлены РВСН, и ПВО и ПРО для обеспечения пуска МБР, думать об инструменте для региональных конфликтов, тем более за пределами России, ИМХО, преждевременно.

>С уважением, ID

С уважением,
Чернов Евгений.
От СОР
К Cory (03.02.2004 13:21:17)
Дата 03.02.2004 14:34:27

Re: Я помню...


>Зачем Грузии его демонстрировать? А то они они не знают, что Россия рядом и "вотчинг ю"? Да и что, например, сейчас мешает это сделать? ЧФ есть, вот только видать плавать не умеет. А лучше летчиков летать научить, чем пытаться такую громаду реанимировать.

Читали про предложение США? Там такое широкое поле деятельности в отношение Грузии можно развернуть, в том числе по отлову самих американских кораблей))) А от летчиков толку? Ну пролител, ну увидел.