От Тезка
К Волк
Дата 28.01.2004 14:04:55
Рубрики WWII;

Re: Насчет Восточной...



> видимо Вы имеете в виду - "это НЕ так"?

Так - это про Западную Карелию и про то что Карелия географическое название.

> финны выделяли в "особую группу" не только советских карелов, которые в
СССР считались отдельным от финнов народом,

Они и в Финляндии считались отдельным родственным народом.

>но и эстонцев, мордвинов, марийцев, удмуртов, коми, хантов, манси. Все они
снабжались в лагерях по нормам питания финской армии.
>

Еще раз. Финны выделяли карельский народ. Выделяли не по географическому
принципу, а по национальному.
От Волк
К Тезка (28.01.2004 14:04:55)
Дата 28.01.2004 14:15:03

Re: Насчет Восточной...

>Так - это про Западную Карелию и про то что Карелия географическое название.

очень хорошо.

>Они и в Финляндии считались отдельным родственным народом.

>Еще раз. Финны выделяли карельский народ. Выделяли не по географическому принципу, а по национальному.

а куда ж тогда в современной Финляндии карелы как национальность делись?

По официальным данным - в Финляндии население состоит из:

финнов - 93%,

шведов - 6%,

саамов - 0.11%,

цыган - 0.12%,

татар - 0.02%.

А карелов финны в печах что ли сожгли?
От Волк
К Волк (28.01.2004 14:15:03)
Дата 28.01.2004 14:24:48

Re: Насчет Восточной...

или вот данные из СОВЕТСКОГО историко-географического справочника "Народы мира", изд. "Советская энциклопедия", 1988:

финны - 4.570 тыс.

шведы - 300 тыс.

саамы - 5 тыс.

цыгане - 5 тыс.

русские - 2 тыс.

немцы - 2 тыс.

евреи - 2 тыс.

Опять никаких карелов - несмотря на существование в составе Финляндии Западной Карелии.
От Justas
К Волк (28.01.2004 14:24:48)
Дата 28.01.2004 14:37:22

Ре: Насчет Восточной...

Финны карельский язык считают диалектом финнского, устаревшей его формой из за изоляции от литературного финнского, модернизировавшего в 19 в.-начале 20 в.
В последнее время все таки и финны склоняются к признанию карельского народа из за их геополитического положения.
С уважением - Юстас
От Волк
К Тезка (28.01.2004 14:04:55)
Дата 28.01.2004 14:14:20

Re: Насчет Восточной...


>Так - это про Западную Карелию и про то что Карелия географическое название.

очень хорошо.

>Они и в Финляндии считались отдельным родственным народом.

>Еще раз. Финны выделяли карельский народ. Выделяли не по географическому принципу, а по национальному.

а куда ж тогда в современной Финляндии карелы как национальность делись?

По официальным данным - в Финляндии население состоит из:

финнов - 93%,

шведов - 6%,

саамов - 0.11%,

цыган - 0.12%,

татар - 0.02%.

А карелов финны в печах что ли сожгли?
От Тезка
К Волк (28.01.2004 14:14:20)
Дата 28.01.2004 14:20:41

Рация на бронепоезде!


> >Еще раз. Финны выделяли карельский народ. Выделяли не по географическому
принципу, а по национальному.
>
> а куда ж тогда в современной Финляндии карелы как национальность делись?
>

При чем здесь современная Финляндия, когда я везде пишу что карелов СССР
финны выделяли как отдельный народ.

http://www.around.spb.ru/finnish/sepp/sepp3.php


От Тов.Рю
К Тезка (28.01.2004 14:20:41)
Дата 28.01.2004 14:23:29

Может, финнами и считали? (-)
От Тезка
К Тов.Рю (28.01.2004 14:23:29)
Дата 28.01.2004 14:33:37

Нет не считали, и разделяли.

Привет

Вот выдержка из выступления Маннергейма
"Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и
Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не
будут свободны. Я поклялся в этом именем крестьянской армии, полностью
доверяя самоотверженности наших мужчин и самопожертвованию женщин.
Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого
обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия,
опустошенная, ожидала восхода зари...
Солдаты! Эта земная твердь, на которую вы ступите, орошена кровью и
страданиями родственных народов, это святая земля. Я верю, что наша победа
освободит Карелию, ваши действия принесут Финляндии большое счастливое
будущее".
От Волк
К Тезка (28.01.2004 14:33:37)
Дата 28.01.2004 14:41:55

ага!

>Вот выдержка из выступления Маннергейма

>Двадцать три года Северная Карелия и Олония

ага! Значит - если есть Олония - то должен быть и народ (национальность) - ОЛОНЦЫ???
От Тезка
К Волк (28.01.2004 14:41:55)
Дата 28.01.2004 14:48:22

Да, есть

Олонецкие, кондопожские карелы. Именно так и проходили по финским
документам.
От Волк
К Тезка (28.01.2004 14:48:22)
Дата 28.01.2004 15:46:43

ну и что?

а у нас есть поморы. Есть и казаки - многие из которых не считают себя русскими (в первую очередь донские). А вот забайкальские казаки - считают себя русскими - при том что выглядят как натуральные буряты.
От wolfschanze
К Волк (28.01.2004 15:46:43)
Дата 28.01.2004 22:39:12

Re: ну и...

>а у нас есть поморы. Есть и казаки - многие из которых не считают себя русскими (в первую очередь донские). А вот забайкальские казаки - считают себя русскими - при том что выглядят как натуральные буряты.
--Вообщето забайкальские казаки считают себя гуранами. И отнюдб не все выглядят как буряты.
От Kazak
К Волк (28.01.2004 15:46:43)
Дата 28.01.2004 19:45:17

Очень меня етот спор забавляет:)

Хомо хомини лупус ест
Особенно в свете дисскусии - считать украинцев отдельным народом или только ветвью русского народа:))
Я совершенно согласен с Никольским. Фины могут считать, что угодно, но карелы четко себя самоиндетивицируют как КАРЕЛЫ. О чем тут можно спорить?:)))
Как пример. На юге Эстонии и в Печорах живет такои народ - сету. Эстонские ученые ( не все правда) считают их естонцами. Но сами-то они знают прекрасно, что они сету:))
Хотя разница между ними и естонцами куда меньше, чем между финами и карелами. Скажу больше - ингерманладские фины себя финами далеко не все считают. Они не soomlased, они ingerlased :))

"Когда человеку больше нечем гордиться, он гордится своей национальностью".
От Justas
К Kazak (28.01.2004 19:45:17)
Дата 29.01.2004 09:27:44

Меня - тоже

Но мучает вопрос - почему финны эстонцев признают как нацию? И не было ли идей "воссоединения братских народов"?
С уважением - Юстас
От Kazak
К Justas (29.01.2004 09:27:44)
Дата 29.01.2004 18:02:29

Были идеи создания единого государства, но от них быстро отказались. (-)
От Justas
К Kazak (29.01.2004 18:02:29)
Дата 30.01.2004 13:28:15

А вот у нас

Пилсудский - не отказался. Польша, между прочим, до сих пор - Жечпосполита, хотя изначально это означало союз двух государств.
С уважением - Юстас
От А.Никольский
К Волк (28.01.2004 15:46:43)
Дата 28.01.2004 16:00:09

Re: ну и что, действительно?

мы, карелы, финнами себя не считаем.
А если финны нас финнами считают - ну и пусть. Некоторые мои знакомые карелы этим воспользовались.
С уважением, А.Никольский
От СОР
К А.Никольский (28.01.2004 16:00:09)
Дата 28.01.2004 19:52:54

И вобще про финов )))

"Финны чрезвычайно дики и отвратительно бедны; они не имеют ни оружия, ни лошадей, ни домов; трава – их пища, шкура – одежда и земля – постель. Вся их защита – стрелы, заотрённые, по недостатку железа, костями. Охота составляет занятие одинаково и мужчин, и женщин; они отправляются вместе, и каждый имеет свою часть в добыче. Дети же не имеют другого спасения от дождя и диких зверей, кроме шалаша из ветвей. Там укрываются и юноши, и старики. Они считают себя счастливее тех, которые вздыхают над плугом, устают при постройке домов, мучаются страхом за своё имущество и жаждою чужого добра. Не боясь ни несправедливости людей, ни гнева богов, они достигли того, что более всего трудно: им ничего не нужно желать."

Тацит
От reinis
К СОР (28.01.2004 19:52:54)
Дата 29.01.2004 17:12:33

выходит, Финны были буддистамы (-)
От СОР
К reinis (29.01.2004 17:12:33)
Дата 30.01.2004 00:21:24

На самом деле это вероятнее не про финов

Это скорее про саамов. Которые на исконые финские земли имеют прав больше чем фины.
От объект 925
К Волк (28.01.2004 15:46:43)
Дата 28.01.2004 15:49:29

Ре: ну и...

А вот забайкальские казаки - считают себя русскими - при том что выглядят как натуральные буряты.
+++
Они не щитают себя русскими. Ключевое слово - гуран.


Алеxей
От Волк
К объект 925 (28.01.2004 15:49:29)
Дата 29.01.2004 12:44:59

Ре: ну и...

>А вот забайкальские казаки - считают себя русскими - при том что выглядят как натуральные буряты.
>+++
>Они не щитают себя русскими. Ключевое слово - гуран.

толковый словарь Даля: "ГУРАН м. сиб. монгольск. дикий козел, самец козулиСеrvus pygargus. || Дикий баран?"

сайт Читинской области: "Русскими считают себя и гураны. Это местное название потомков русских землепроходцев и молчаливых, но гордых и выносливых тунгусок. Гураны и сейчас сохранили в облике смуглую кожу, широкие скулы, черные и жесткие волосы, полуазиатский разрез глаз, в характере трезвый ум, хитрость, скрытность и подозрительность, а в жизненной философии - восточную мудрость. Это уникальный тип местного населения, основанный на русском и эвенкийском этносах."

в любом случае - гураны это не забайкальские казаки.
От объект 925
К Волк (29.01.2004 12:44:59)
Дата 29.01.2004 13:36:59

Ре: ну и...

>в любом случае - гураны это не забайкальские казаки.
+++
Как раз ето они и ест...
Алеxей
От GAI
К объект 925 (29.01.2004 13:36:59)
Дата 30.01.2004 05:30:35

Ре: ну и...

>>в любом случае - гураны это не забайкальские казаки.
>+++
>Как раз ето они и ест...

Нет. Гураны - это,грубо говоря,старожилы.Т.е. потомки населения Сибири и Забайкалья,существовавшего до начала массового переселения (в т.ч. и ссылки) в Сибирь.Используется оно именно для отделения "исконных" от "пришлых".И внешность тут роли особой не играет.Хотя конечно,среди долго живущих в Сибири русских черты местного населения проступают очень часто.
Во всяком случае,именно такое понимание слова гуран у нас существует среди простого народа.
Короче говоря,не все казаки гураны и не все гураны казаки
От Тезка
К Волк (28.01.2004 15:46:43)
Дата 28.01.2004 15:49:14

Ничего. Вы просто не представляете себе ситуацию с карелами (-)
От Волк
К Тов.Рю (28.01.2004 14:23:29)
Дата 28.01.2004 14:33:09

да более того

во время войны финны считали за равных себе и мордвинов и коми - а не то что только советских карел. Которых правильнее называть карельцами (в смысле финами, живущими в Карелии) - то есть жителями области Карелия. Как у нас - рязанцы, воронежцы и т.д.
От А.Никольский
К Волк (28.01.2004 14:33:09)
Дата 28.01.2004 14:43:54

нам эти финские фантазии по фиг

я, как имеющий карельских родственников и сам немного карел, отчасти финном ни себя, ни родственников не считаю.
Того же мнения придерживаются проживающие в Карелии карелы, которые считают себя карелами и записаны в паспорте как карелы, я с такими общался. Финны в Карельской республики и ранее в Карельской АССР имели возможность записаться финнами и таких я тоже знаю, и фамилию у них при этом бывают русские.
Однако, если какой-то карел хочет свалить на ПМЖ в Финляндию, то ему проще простого перекрасится в финна и его на этом основании (не знаю, как сейчас) там примут, как ФРГ немцев принимала по этническому принципу а Израиль евреев. Таких я тоже знаю.
С уважением, А.Никольский
От Тезка
К Волк (28.01.2004 14:33:09)
Дата 28.01.2004 14:43:22

Фиг там. Не финны, а родственные народы.

Проверяли и расовые проверки проводили регулярно.

http://www.around.spb.ru/finnish/sepp/sepp1.php


Все же результатам исследования Нийло Песонена, по всей видимости, придали значение, поскольку начальник штаба военного управления 21 февраля 1943 года телеграфировал в генеральный штаб следующее:
“На оккупированной территории Восточной Карелии на 1.1.1943 было карелов 32198, вепсов 7036, прочих родственных финнам 1220, заонежских и кондопожских карелов 20542, или родственных финнам вместе 60996, русских 21330 и прочих национальностей 2450. Всего 83785. К тому же в Финляндии в плену находятся 1031 восточный карел и 200 вепсов, из которых освободили...”

От Felis
К Тезка (28.01.2004 14:43:22)
Дата 28.01.2004 19:32:17

Вообще-то карелы с сумью и емью всё средневековье воевали ,выбрав православ

ие и Новгород.А последний , к сожалению, их плохо защищал, в итоге отдали и Западную Карелию, и сухопутную перемычку между Беломорьем и Ботническим заливом ,Каян-морем , хотя водными путями туда из озёрной системы пользоваться ещё долго позволялось
От Волк
К Тезка (28.01.2004 14:43:22)
Дата 28.01.2004 14:54:35

и где тут расовые проверки?


>“На оккупированной территории Восточной Карелии на 1.1.1943 было карелов 32198, вепсов 7036, прочих родственных финнам 1220, заонежских и кондопожских карелов 20542, или родственных финнам вместе 60996, русских 21330

это то же, что считать - в Сибири сибиряков (то есть русских) столько-то, долган, бурятских казаков и марковцев (то есть родственных русским) - столько-то...
От Тезка
К Волк (28.01.2004 14:54:35)
Дата 28.01.2004 15:00:53

Вы специально прикидываетесь?

Проверки были в ссылке. Например

Жителей Заонежья, Шуньгского полуострова подвергли обследованию на предмет их принадлежности к родственным финнам народам. Майор медицинской службы, профессор антропологии Нийло Песонен осенью 1942 года провел с помощниками антропологические исследования среди местного населения в ряде деревень. Всего было обследовано 105 мужчин и 386 женщин. В письме от 21 ноября 1942 года он писал:
“В результате изучения расовых признаков обследуемого населения мы пришли к выводу, что налицо те же расовые признаки, что и у населения коренной Финляндии. Субъективный взгляд на обследованных людей оставляет впечатление сходства с финнами. Правда, среди них встречались люди и с чужими расовыми признаками, но, как мы убедились, они не относились к местному населению и были переселены сюда из других мест”.
После такого обоснования профессор Песонен считал вполне естественным и справедливым “присоединить” этих людей к Великой Финляндии.


>это то же, что считать - в Сибири сибиряков (то есть русских) столько-то, долган, бурятских казаков и марковцев (то есть родственных русским) - столько-то...

Это не то же, а это отчет по национальному составу. Финны очень четко разделяли финнов и родственные народы. А вы пытаетесь ерничать.
От Felis
К Тезка (28.01.2004 15:00:53)
Дата 28.01.2004 19:16:24

интересно , что совр. исследрования показали очень большую близость совр.

финского антропол.типа к русскому.
Одни двигались с юго -запада, другие--с юго востока и одновременно встретились и смешивались.
От Волк
К Тезка (28.01.2004 15:00:53)
Дата 28.01.2004 15:39:00

неа

>Проверки были в ссылке. Например

это в ссылке Вашей ерничание. А точнее выдумки.

> Финны очень четко разделяли финнов и родственные народы.

я больше верю русскому партизану (в лесах Карелии) Гусарову. Который тщательно изучил этот вопрос и написал (и это было опубликовано большим тиражом еще в брежневские времена), что финны НЕ ДЕЛАЛИ НИКАКИХ РАЗЛИЧИЙ МЕЖДУ СОБОЙ И МОРДВИНАМИ, УДМУРТАМИ, КОМИ И ПРОЧИМИ, кто НАЗЫВАЛ себя представителем финно-угорских народов.
От Random
К Волк (28.01.2004 15:39:00)
Дата 28.01.2004 18:36:49

Так-так-так. Подведем сухой остаточек.

Флейм с чего пошел? С Петрозаводска: можно ли считать его захват финнами борьбой за возвращение своих законных территорий. Значит, если финны финны "НЕ ДЕЛААЮТ НИКАКИХ РАЗЛИЧИЙ МЕЖДУ СОБОЙ И МОРДВИНАМИ, УДМУРТАМИ, КОМИ И ПРОЧИМИ, кто НАЗЫВАЛ себя представителем финно-угорских народов" - это достаточное основание, чтобы Мордовия, Удмуртия, КПАО и пр. считать их законной вотчиной, да?
Тогда надо признать законное право англичан (к примеру) на всю остальную территорию России, где живут те, кто называет себя индо-европейскими народами. Приехали.
От Тезка
К Волк (28.01.2004 15:39:00)
Дата 28.01.2004 15:44:51

Вопросы веры не обсуждаю (-)
От Тезка
К Тезка (28.01.2004 15:00:53)
Дата 28.01.2004 15:04:18

Еще про разделение.

Для разных групп населения в начале войны и до сентября 1943 года были и разные права, в частности, при распределении продовольствия, в заработной плате, свободе передвижения, здравоохранении. На одном кастовом полюсе были привилегированные финны, на другом — заключенные в лагеря русские.
Существовала довольно сложная система разделения населения по оплате труда. Были две основные категории оплаты: для финнов и для местного населения, которое также делилось на две разные группы: национальные и ненациональные. Каждая из этих групп по оплате труда делилась на мужчин, женщин и детей. Дальнейшее разделение происходило еще почти на двадцать разных по оплате труда категорий. Скрупулезность, с которой оккупационные власти относились к расовым вопросам, вызывает удивление.
От Волк
К Тезка (28.01.2004 15:04:18)
Дата 28.01.2004 15:43:11

и это тоже подтасовка фактов. (+)

категории снабжения были множественными в то время и в СССР. Типа - военнослужащие, рабочие, служащие, иждевенцы, дети и т.д. Категорий тоже было много. Может и больше чем 20. И при чем тут расизм?.
От Тезка
К Волк (28.01.2004 15:43:11)
Дата 28.01.2004 15:43:47

Потому что основывались на национальной основе (-)