От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев
Дата 23.01.2004 13:39:51
Рубрики Армия; 1941;

Re: боевые мотоциклетные...

>>>Я бы не выделял это как какой-то серьезный бонус. Я бы предлагал рассматривать мотоцикл просто как транспортер оружия.
>>
>>Это по аналогии с кавалерией? Но ведь если пулемет смонтирован в коляске и имеет освобожденного стрелка, то возможна атака в плотном строю с ведением огня с ходу.
>
>Ага, клином и развернутыми занменами :)
>Ну ты что такое пишешь то?

А атака с танковым десантом на броне тебя тоже шокирует?

>>То есть все-таки тактический бонус может быть.
>
>То что из коляски стрелять удобнее, чем с руля - спору нет.
>Но это ж как - увидели друг друга дозоры - обстреляли. Какая нафиг "атака строем".
>Это если разведчики.

Дозор - это мелко. А если головная походная застава - взвод БТ, взвод мотоциклистов?
Пойми - ОШС навязывает тактику, и очень сильно. Представь, что разведбатальон - это именно и только рота танков, рота БА, и рота мотоциклистов (под 180). Какое будет применение у ГПЗ, если она получит задачу - взять с ходу населенный пункт, занятый мелкими группами противника?

>А в случае боевого подразделения - именно как кавалерия.

Вот-вот. Почему-то возможность применения кавалерии в строю никто окончательно не отрицал, хотя и признавали сомнительной. Но - лава мотоциклетная куда привлекательнее: а) более низкий силуэт, б) более высокая скорость, в) ведение автоматического (пусть и неприцельного) огня.
Ты берешься утверждать, что такой вариант тактического применения мотоциклов заведомо отвергался?

>>>>Большой вопрос - что эффективнее в бою - немецие боевые мотоциклетные подразделения или аналогичные (по дивизионному уровню) советские?
>>
>>>"Побеждает не школа а мастер"
>>
>>Ну а все-таки? Я же заострил внимание на том, что уровень подготовки мотоциклистов, требуемый для службы в разведподразделении тд - в РККА оказывается намного выше (вождение одной рукой и стрельба второй с ходу).
>
>Ну Костя, ну странно от тебя такое слышать - ну когда индивидуальные характеристики превалировали над характеристиками подразделения?

Я не говорю, что это - основной фактор. я говорю, что такой фактор имеет место. Так же как и другие (разница в численности в данном случае). Если хочешь - можно сравнить разведбатальоны в целом. При сферически-вакуумных условиях.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (23.01.2004 13:39:51)
Дата 23.01.2004 13:51:04

Re: боевые мотоциклетные...

>А атака с танковым десантом на броне тебя тоже шокирует?

нет не шокирует, а связь какая?
боевой порядок танкового подразделения в атаке известен - линия танков.
Размещение деанта на броне - закреплено наставлением (условно). Равно как и задача десанта - удержаться на броне и спешиться при дальнейшем ведении боя где это потребуется.

Есть боевой порядок мотоциклетного подразделения в атаке?

>Дозор - это мелко. А если головная походная застава - взвод БТ, взвод мотоциклистов?

от обстановки зависит - но ясно что в таком случае осн. тяжесть боя будут нести танки.

>Пойми - ОШС навязывает тактику, и очень сильно.

Ровно наоборот - ОШС пишутся ПОД тактику. Ибо она первична :)) (Жилин, ау!) - относительно ОШС конечно.

>Представь, что разведбатальон - это именно и только рота танков, рота БА, и рота мотоциклистов (под 180). Какое будет применение у ГПЗ, если она получит задачу - взять с ходу населенный пункт, занятый мелкими группами противника?

От обстановки зависит - или ворваться внутрь пользуясь скоростью и внезапностью и завязать бой. Или обойти и блокировать атаковать с разных строн.

>>А в случае боевого подразделения - именно как кавалерия.
>
>Вот-вот. Почему-то возможность применения кавалерии в строю никто окончательно не отрицал, хотя и признавали сомнительной. Но - лава мотоциклетная куда привлекательнее: а) более низкий силуэт, б) более высокая скорость, в) ведение автоматического (пусть и неприцельного) огня.
>Ты берешься утверждать, что такой вариант тактического применения мотоциклов заведомо отвергался?

Я просто предлагаю не заниматься домысливанием в отсутсвии информации и каких либо оснований для подобных рассуждений.

>Я не говорю, что это - основной фактор. я говорю, что такой фактор имеет место. Так же как и другие (разница в численности в данном случае). Если хочешь - можно сравнить разведбатальоны в целом. При сферически-вакуумных условиях.

У нас преимущество - у нас танки. :)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 13:51:04)
Дата 23.01.2004 14:22:45

Re: боевые мотоциклетные...

>>А атака с танковым десантом на броне тебя тоже шокирует?
>
>нет не шокирует, а связь какая?

скорость + ведение огня на ходу без защиты (или при незначительной защите - в данном случае броней)

>боевой порядок танкового подразделения в атаке известен - линия танков.
>Размещение деанта на броне - закреплено наставлением (условно). Равно как и задача десанта - удержаться на броне и спешиться при дальнейшем ведении боя где это потребуется.

и вести огонь при движении на броне, ведь так?

>Есть боевой порядок мотоциклетного подразделения в атаке?

Откуда он у меня? :(( Кстати, для прояснения ситуации неплохо бы заслушать секцию любителей вермахта )))

>>Дозор - это мелко. А если головная походная застава - взвод БТ, взвод мотоциклистов?
>
>от обстановки зависит - но ясно что в таком случае осн. тяжесть боя будут нести танки.

>>Пойми - ОШС навязывает тактику, и очень сильно.
>
>Ровно наоборот - ОШС пишутся ПОД тактику. Ибо она первична :)) (Жилин, ау!) - относительно ОШС конечно.

Более детально - ОШС пишутся под тактику ОДНОГО УРОВНЯ ВЫШЕ. То есть ОШС разведбата определяется тактикой дивизии. Если дивизия - танковая, отсюда (из требования максимальной подвижности и огневой мощи) и определяется состав разведбата - танки, БА, мотопехота. А именно - учитывая промышленные возможности и субъективные пристрастия военного руководства - в данном случае - рота БТ, рота БА, рота мотоциклистов (хотя могла быть рота мотострелков на грузовиках). А уже ТАКАЯ сложившаяся и утвержденная ОШС разведбата совместно с общими уставами и общими тактическими требованиями, которые определяет специфика дивизии, ЗАДАЕТ детальную тактику применения самого разведбата.
Согласен с такой логикой?

>>Представь, что разведбатальон - это именно и только рота танков, рота БА, и рота мотоциклистов (под 180). Какое будет применение у ГПЗ, если она получит задачу - взять с ходу населенный пункт, занятый мелкими группами противника?

>От обстановки зависит - или ворваться внутрь пользуясь скоростью и внезапностью и
завязать бой. Или обойти и блокировать атаковать с разных строн.

атаковать/ворваться - в пешем строю или все-таки именно пользуясь скоростью? то бишь на мотоциклах?

>>>А в случае боевого подразделения - именно как кавалерия.

>>Вот-вот. Почему-то возможность применения кавалерии в строю никто окончательно не отрицал, хотя и признавали сомнительной. Но - лава мотоциклетная куда привлекательнее: а) более низкий силуэт, б) более высокая скорость, в) ведение автоматического (пусть и неприцельного) огня.
>>Ты берешься утверждать, что такой вариант тактического применения мотоциклов заведомо отвергался?

>Я просто предлагаю не заниматься домысливанием в отсутсвии информации и каких либо оснований для подобных рассуждений.

То есть ты считаешь, что оснований нет. Тогда опиши подробнее свое вИдение тактического применения мотоциклетных подразделений.

>>Я не говорю, что это - основной фактор. я говорю, что такой фактор имеет место. Так же как и другие (разница в численности в данном случае). Если хочешь - можно сравнить разведбатальоны в целом. При сферически-вакуумных условиях.

>У нас преимущество - у нас танки. :)

У противника бронеавтомобили. У нас тоже бронеавтомобили и танки близкого класса (БТ-7 vs. 8-Rad PSW - один хрен). Не так всё просто, хотя по числу орудийных стволов рб сов. тд втрое многочисленнее. Да, у противника еще обычная артиллерия (взвод тяжелого оружия).

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (23.01.2004 14:22:45)
Дата 23.01.2004 14:46:48

Re: боевые мотоциклетные...

>>нет не шокирует, а связь какая?
>
>скорость + ведение огня на ходу без защиты (или при незначительной защите - в данном случае броней)

Ну во первых гусеничная машина таки более проходима и мехводу не надо стараться "удержаться в седле".
Во-вторых десант нужен таки для боя "потом" - там куда доедут танки.

>>Размещение деанта на броне - закреплено наставлением (условно). Равно как и задача десанта - удержаться на броне и спешиться при дальнейшем ведении боя где это потребуется.
>
>и вести огонь при движении на броне, ведь так?

нет не так.
Там самое главное удержаться, какой уж там огонь.
Вот по Барятинскому - "метлу" (т.е групповой огонь из автоматов по фаустникам) применяли только в городских боях, в 1945 и то только с Шерманов (плавнее ход) и то привязавшись ремнем.

>>Есть боевой порядок мотоциклетного подразделения в атаке?
>
>Откуда он у меня? :((

Дык понимаю, потому и удивляюсь таковому рассуждению.

>Кстати, для прояснения ситуации неплохо бы заслушать секцию любителей вермахта )))

что-то как то развернутого строя мотоциклистов нигде не вспоминается.

>>Ровно наоборот - ОШС пишутся ПОД тактику. Ибо она первична :)) (Жилин, ау!) - относительно ОШС конечно.
>
>Более детально - ОШС пишутся под тактику ОДНОГО УРОВНЯ ВЫШЕ. То есть ОШС разведбата определяется тактикой дивизии. Если дивизия - танковая, отсюда (из требования максимальной подвижности и огневой мощи) и определяется состав разведбата - танки, БА, мотопехота.

нет я не согласен. Эти требования существуют априори. Но в стрелковой дивизии нет возможности для нормальной эксплуатации танков.
А вот структурирование батальона на роты танковую, БА, мотоциклетную - как раз и определяется тактикой действий разведки.


>Согласен с такой логикой?

нет

>>От обстановки зависит - или ворваться внутрь пользуясь скоростью и внезапностью и
>завязать бой. Или обойти и блокировать атаковать с разных строн.

>атаковать/ворваться - в пешем строю или все-таки именно пользуясь скоростью? то бишь на мотоциклах?

на мотоциклах, но по дороге, ведущей в нп. Иначе какая на бездорожье скорость - да и как въехать в нп - если въезд по дороге.


>То есть ты считаешь, что оснований нет. Тогда опиши подробнее свое вИдение тактического применения мотоциклетных подразделений.

Дозорная разведывательная служба в первую очередь - это в разведбате.
Специализированное мц подразделение в мотомехсоединении играет роль "сверхмобильной" мотопехоты. С бОльшей тактической подвижностью.
Или опять же в рамках разведка-дозор - действует на его флангах.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 14:46:48)
Дата 23.01.2004 14:57:39

Re: боевые мотоциклетные...

>>Более детально - ОШС пишутся под тактику ОДНОГО УРОВНЯ ВЫШЕ. То есть ОШС разведбата определяется тактикой дивизии. Если дивизия - танковая, отсюда (из требования максимальной подвижности и огневой мощи) и определяется состав разведбата - танки, БА, мотопехота.

>нет я не согласен. Эти требования существуют априори. Но в стрелковой дивизии нет возможности для нормальной эксплуатации танков.

в рб стрелковой дивизии тоже танковая рота, рота БА, а вот вместо мотоциклетной - мотострелковая на грузовиках.

>Дозорная разведывательная служба в первую очередь - это в разведбате.
>Специализированное мц подразделение в мотомехсоединении играет роль "сверхмобильной" мотопехоты. С бОльшей тактической подвижностью.
>Или опять же в рамках разведка-дозор - действует на его флангах.

То есть перекос в РККА в сторону одноместных мотоциклетов с установкой пулемета на шкворне руля не является недостатком? Как ты его тогда расцениваешь (как техническое решение)?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (23.01.2004 14:57:39)
Дата 23.01.2004 15:13:45

Re: боевые мотоциклетные...

>>нет я не согласен. Эти требования существуют априори. Но в стрелковой дивизии нет возможности для нормальной эксплуатации танков.
>
>в рб стрелковой дивизии тоже танковая рота, рота БА, а вот вместо мотоциклетной - мотострелковая на грузовиках.

ну так мы это проговаривали вслух :)
танки там Т-37/38/40 - т.е с автомобильными движками, Ба тоже на автошасси, т.е "максимально приближены", а вот Т-26 оттуда вывели.
Ну а мотоциклов на всех не хватало, потому на грузовиках.
Хотя (на мой взгляд) кавэскадрон был бы уместнее.

>То есть перекос в РККА в сторону одноместных мотоциклетов с установкой пулемета на шкворне руля не является недостатком? Как ты его тогда расцениваешь (как техническое решение)?

Но и достоинством тоже не является.
Все таки пулеметчик "привязан" к свему мотоциклу. Он кстати способен быстро снять пулемет и действовать в отрыве от транспортного средства?

Пулеметчик из коляски все таки может выскочить.
А водитель отгонит мацак в укрытие.
Кстати а второго номера не возили разве с собой?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 15:13:45)
Дата 23.01.2004 15:38:15

Re: боевые мотоциклетные...


>Но и достоинством тоже не является.
>Все таки пулеметчик "привязан" к свему мотоциклу. Он кстати способен быстро снять пулемет и действовать в отрыве от транспортного средства?

вполне.
vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/tiz-am-600.jpg

>Пулеметчик из коляски все таки может выскочить.
>А водитель отгонит мацак в укрытие.
>Кстати а второго номера не возили разве с собой?

Нет, не возили. В этом то самый прикол: в батальоне 414 человек: 105 - экипажи танков и БА, 32 - водители автомобилей, 177 - мотоциклисты, на всё остальное (управление, связь, тыл) - остается 100 человек.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (23.01.2004 15:38:15)
Дата 23.01.2004 15:40:59

Re: боевые мотоциклетные...

>>Пулеметчик из коляски все таки может выскочить.
>>А водитель отгонит мацак в укрытие.
>>Кстати а второго номера не возили разве с собой?
>
>Нет, не возили.

Я про немцев. которые с колясками.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 15:40:59)
Дата 23.01.2004 16:00:25

немцы - возили, конечно (-)