От Рустам
К Сибиряк
Дата 22.01.2004 18:02:25
Рубрики 11-19 век;

Re: ой ли?

Доброго здоровья!
>>Создание мощной супердисциплинированной суперорганизованной армии из степных кочевников не норма, а нонсенс.
>
>Гумилева уважаю, но подобного у него не припомню. Чингисхан - исключительно великий воитель и потрясатель вселенной, но очень неплохие армии из кочевников существовали как до него, так и после. То что улус Мамая не сумел одолеть улус Димитрия в период продолжающейся великой замятни еще не повод для столь далеко идущих выводов. Спустя два года пришел Тохтамыш и поставил обоих на место.

Ну Гумилева то я ввернул "specially for Denisoff" :)
А про "снижение пассионарности" я специально не упоминал, но именно это наблюдается.
Неплохие армии существовали, это верно. но армия Чмингисхана - это не "неплохая армия", а "мощная супердисциплинированная суперорганизованная армия". Чего как-то не наблюдается.
Но фиг с ней, с армией. Я про снижение напряженности в обществе. Если бы Джучиды вели бы постоянные захватнические и грабительские войны, то и армия бы оставалась на прежнем уровне. В тепличных условиях Улуса Джучи надобности особой не было в этом, и кочевники вернулись к своему естественному состоянию. А это именно по Гумилеву :)
С Уважением, Рустам
От Iva
К Рустам (22.01.2004 18:02:25)
Дата 22.01.2004 20:54:57

Re: ой ли?

Привет!

>Неплохие армии существовали, это верно. но армия Чмингисхана - это не "неплохая армия", а "мощная супердисциплинированная суперорганизованная армия". Чего как-то не наблюдается.

Полностью согласен. Когда еще встретишь армию, солдаты которой готовы отвечать жизнями за бегство любого своего товарища.
Попробуй введи просто так такую меру - тебя быстро повесят собственные солдаты.

Владимир
От Chestnut
К Iva (22.01.2004 20:54:57)
Дата 22.01.2004 21:18:53

Re: ой ли?

>Полностью согласен. Когда еще встретишь армию, солдаты которой готовы отвечать жизнями за бегство любого своего товарища.
>Попробуй введи просто так такую меру - тебя быстро повесят собственные солдаты.

A Вы представляете себе армию, в которой солдатам под страхом смерти запрещают трахать женщин пока они не убьют первого противника, да и даже тогда, пока на действительной службе (в течение чуть ли не двадцати лет) только по особым праздникам? Оказалось, свои солдаты не повесили, наоборот, в бой рвались ))) Это про империю Зулу, царя Чаку. А вы "монголы", "уникальное явление"... По территории тоже была та ещё империя, вполне сравнимая с монгольской (поменьше, конечно)

И без всякой "пассионарности", исключительно на преданном репрессивном аппарате

И на пулемёты (картечницы) тоже вполне бесстрашно шли - правда, уже не при Чаке, сильно позже
От Iva
К Chestnut (22.01.2004 21:18:53)
Дата 22.01.2004 21:54:33

Чего-то вы какие-то страсти рассказываете :-).

Привет!

>A Вы представляете себе армию, в которой солдатам под страхом смерти запрещают трахать женщин пока они не убьют первого противника, да и даже тогда, пока на действительной службе (в течение чуть ли не двадцати лет) только по особым праздникам? Оказалось, свои солдаты не повесили, наоборот, в бой рвались ))) Это про империю Зулу, царя Чаку.

я такого к книжке Чака Зулу не помню. Жениться запрещали на действительной службе, но она не двадцать лет была, а три-четыре.

>И без всякой "пассионарности", исключительно на преданном репрессивном аппарате

Ерунда. опять же нация, объединеная после продолжительных междуусобных войн.

Владимир
От Chestnut
К Iva (22.01.2004 21:54:33)
Дата 23.01.2004 12:43:12

Re: Чего-то вы...

>я такого к книжке Чака Зулу не помню. Жениться запрещали на действительной службе, но она не двадцать лет была, а три-четыре.

Даже больше. Мальчиков брали в импи в 13 лет, а жениться разрешали аж в 35. Царь выдавал "приданое" для солдата - к-во кр рог скота в соответствии с военными заслугами

А вообще - армия зулу - та же типичная кочевая армия, только пешая (как и общество зулу - тоже кочевое на грани перехода к оседлости). Происходили события во вполне историческое время, задокументированы, известно, что создание характерных черт армии - результат сознательных решений конкретных людей (напр введение колющего ассегая вместо метательного), а не результат мифической вспышки пассионарности (которая объясняет всё за исключением одного - откуда и как она взялась. "ну вспыхнула, блин, и хана, пошла акматическая фаза")
От Рустам
К Chestnut (23.01.2004 12:43:12)
Дата 23.01.2004 12:56:26

Re: Армия и пассионарность

Доброго здоровья!
>>я такого к книжке Чака Зулу не помню. Жениться запрещали на действительной службе, но она не двадцать лет была, а три-четыре.
>
>Даже больше. Мальчиков брали в импи в 13 лет, а жениться разрешали аж в 35. Царь выдавал "приданое" для солдата - к-во кр рог скота в соответствии с военными заслугами

>А вообще - армия зулу - та же типичная кочевая армия, только пешая (как и общество зулу - тоже кочевое на грани перехода к оседлости). Происходили события во вполне историческое время, задокументированы, известно, что создание характерных черт армии - результат сознательных решений конкретных людей (напр введение колющего ассегая вместо метательного), а не результат мифической вспышки пассионарности (которая объясняет всё за исключением одного - откуда и как она взялась. "ну вспыхнула, блин, и хана, пошла акматическая фаза")

Это даже Гумилев не связывал. При большой пассионарности трудно сделать организованную армию. В любом случае организация армии и пассионарность - вещи малосвязанные.
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (23.01.2004 12:56:26)
Дата 23.01.2004 12:58:05

Re: Армия и...

>Это даже Гумилев не связывал. При большой пассионарности трудно сделать организованную армию. В любом случае организация армии и пассионарность - вещи малосвязанные.

Хорошо, у монголов пассионарность (по Гумилёву) была? Организованная (на высоком уровне) армия была?
От Рустам
К Chestnut (23.01.2004 12:58:05)
Дата 23.01.2004 13:34:01

Re: Доцент, у тебя папа-мама был?

Доброго здоровья!
>>Это даже Гумилев не связывал. При большой пассионарности трудно сделать организованную армию. В любом случае организация армии и пассионарность - вещи малосвязанные.
>
>Хорошо, у монголов пассионарность (по Гумилёву) была?
Была
>Организованная (на высоком уровне) армия была?
была

и что?
По Гумилеву же, пассионарность была у всех монголов, кроме того у чжурчженей, киданей.

Таян-хан и Джамуха собирали армии поболее Темучжина. При той же возможно организации у них не было той же организованности.
С Уважением, Рустам
От FVL1~01
К Рустам (23.01.2004 13:34:01)
Дата 23.01.2004 16:20:15

Re: Доцент, у...

И снова здравствуйте


Весь дальнейший спор малосмыленен. Ибо теории пассионарности имет минимум двух отцов - биологичесикие аспекты Гумилеву прорабатывал Тимофеев Ресовский, на основе книги Чижевского


И стоит ознакомиться с перепиской Гумилева и Ресовского на эту тему (приводиться в приложении к некоторым изданиям Этногенеза и Биосферы Земли. Как Ресовский предостерегал Гумилева от излишнего увлекачества и загибов, от которых настоящего генетика должно воротить... В результате они и рассорились.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Рустам (23.01.2004 13:34:01)
Дата 23.01.2004 16:16:03

Re: Доцент, у...

И снова здравствуйте


Весь дальнейшиС уважением ФВЛ
От Chestnut
К Рустам (23.01.2004 13:34:01)
Дата 23.01.2004 13:36:27

Re: Доцент, у...

Но ведь идея у кого выше пассионарность тот и рулит, так? Ибо иначе нафиг её вообще изобретать?
От Рустам
К Chestnut (23.01.2004 13:36:27)
Дата 23.01.2004 14:05:34

Re: Доцент, у...

Доброго здоровья!
>Но ведь идея у кого выше пассионарность тот и рулит, так? Ибо иначе нафиг её вообще изобретать?

Гумилев не изобретал пассионарность. Он изобрел теорию, откуда она появляется и как сказывается. Возможно даже название для этого "параметра" не он придумал.

В межмонгольских сварах рулил не тот, кто пассионарнее, а тот кто организованней.
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (23.01.2004 14:05:34)
Дата 23.01.2004 14:29:40

Re: Доцент, у...

>Гумилев не изобретал пассионарность. Он изобрел теорию, откуда она появляется и как сказывается. Возможно даже название для этого "параметра" не он придумал.

A кто до него писал об этом? И он таки изобрёл теорию, откуда она появляется? (из космоса... где Оккам с его бритвой?) вроде бы кто-то говорил, что вовсе не это важно у него?
От Рустам
К Chestnut (23.01.2004 14:29:40)
Дата 23.01.2004 14:56:57

Re: Знаете, что касается меня...

Доброго здоровья!
>>Гумилев не изобретал пассионарность. Он изобрел теорию, откуда она появляется и как сказывается. Возможно даже название для этого "параметра" не он придумал.
>
>A кто до него писал об этом? И он таки изобрёл теорию, откуда она появляется? (из космоса... где Оккам с его бритвой?) вроде бы кто-то говорил, что вовсе не это важно у него?

...то скоро будет 10 лет как я читал последнюю из книг Гумилева про пассионарность. Память может подводить, да и читал я тогда их не для освоения теории, а для познания истории "кочевых народов".

Про истоки теории: кто-то из авторитетов на форуме объяснял, что она частично заимствована у какого-то вроде немца 19 века.
Про "появление" мутации генов Гумилев честно писал, что он не знает откуда это точно берется, но может это быть связано с какими-то космическими явлениями, например - процессами на солнце. И я как-то не вижу греха в этом. И менее значимые явления вроде бы приводят к мутации генов.
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (23.01.2004 14:56:57)
Дата 23.01.2004 15:05:53

Re: Знаете, что

>...то скоро будет 10 лет как я читал последнюю из книг Гумилева про пассионарность. Память может подводить, да и читал я тогда их не для освоения теории, а для познания истории "кочевых народов".

Я тоже.

>Про истоки теории: кто-то из авторитетов на форуме объяснял, что она частично заимствована у какого-то вроде немца 19 века.

Понятно, надо будет порыть архивы

>Про "появление" мутации генов Гумилев честно писал, что он не знает откуда это точно берется, но может это быть связано с какими-то космическими явлениями, например - процессами на солнце. И я как-то не вижу греха в этом. И менее значимые явления вроде бы приводят к мутации генов.

Регулярно повторяющаяся массовая мутация? С однозначно (или достаточно однозначно)предсказуемыми последствиями? Проявляющаяся в поведении, в т ч не только отдельных людей, но и больших сообществ?

По-моему, это очень далеко от чего бы то ни было близкого к современному пониманию процессов наследственности и влияния её на поведение
От Рустам
К Chestnut (23.01.2004 15:05:53)
Дата 23.01.2004 15:27:03

Re: Знаете, что

Доброго здоровья!
>>...то скоро будет 10 лет как я читал последнюю из книг Гумилева про пассионарность. Память может подводить, да и читал я тогда их не для освоения теории, а для познания истории "кочевых народов".
>
>Я тоже.

>>Про истоки теории: кто-то из авторитетов на форуме объяснял, что она частично заимствована у какого-то вроде немца 19 века.
>
>Понятно, надо будет порыть архивы

>>Про "появление" мутации генов Гумилев честно писал, что он не знает откуда это точно берется, но может это быть связано с какими-то космическими явлениями, например - процессами на солнце. И я как-то не вижу греха в этом. И менее значимые явления вроде бы приводят к мутации генов.
>
>Регулярно повторяющаяся массовая мутация? С однозначно (или достаточно однозначно)предсказуемыми последствиями? Проявляющаяся в поведении, в т ч не только отдельных людей, но и больших сообществ?

Мутация то незначительная, у человека не вырастают 72 зуба, чешуя или клешни. Просто немного меняется поведение.

>По-моему, это очень далеко от чего бы то ни было близкого к современному пониманию процессов наследственности и влияния её на поведение

Ну ни по биологии, ни по генетике ЛНГ докторских не защищал :)))
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (23.01.2004 15:27:03)
Дата 23.01.2004 15:35:09

Re: Знаете, что

>Ну ни по биологии, ни по генетике ЛНГ докторских не защищал :)))

Тем не менее всё теория основана на передаче поведения по наследству, и на предсказании поведенческих изменений через определённый интервал времени после мутации

А насчёт значительности - 72 зуба не появлялось, но, кстати, странно, что воздействие "излучения икс" проявляется только в поведении и не сопровождается вырастанием если не третьей руки, то хотя бы увеличением числа блондинов в популяции )))

Если ген, который отвечает за выработку определенных протеинов, отвечающих за работу мозга (определяющих поведение), начинает работать настолько по-другому, это вполне равнозначно тому, что ген, отвечающий за к-во зубов, выдаёт команду создать не 32, а 48 или 72 зуба )))
От Сибиряк
К Рустам (22.01.2004 18:02:25)
Дата 22.01.2004 18:25:16

Re: ой ли?


>Неплохие армии существовали, это верно. но армия Чмингисхана - это не "неплохая армия", а "мощная супердисциплинированная суперорганизованная армия". Чего как-то не наблюдается.

Ну, супердисциплинированные и суперорганизованные (да еще чтобы и с боевым духом, как у монголов) и оседлых народов нечасто встречаются.

>Но фиг с ней, с армией. Я про снижение напряженности в обществе. Если бы Джучиды вели бы постоянные захватнические и грабительские войны, то и армия бы оставалась на прежнем уровне. В тепличных условиях Улуса Джучи надобности особой не было в этом, и кочевники вернулись к своему естественному состоянию. А это именно по Гумилеву :)

Не совсем. У Гумилева снижение пассионарности - это фактически природный процесс, практически не зависящий от воли и желания идивидуума или социума.
От Рустам
К Сибиряк (22.01.2004 18:25:16)
Дата 22.01.2004 18:44:22

Re: Нет

Доброго здоровья!

>>Неплохие армии существовали, это верно. но армия Чмингисхана - это не "неплохая армия", а "мощная супердисциплинированная суперорганизованная армия". Чего как-то не наблюдается.
>
>Ну, супердисциплинированные и суперорганизованные (да еще чтобы и с боевым духом, как у монголов) и оседлых народов нечасто встречаются.

я и говорю, что армия Чингихсана для кочевников нонсенс.

>>Но фиг с ней, с армией. Я про снижение напряженности в обществе. Если бы Джучиды вели бы постоянные захватнические и грабительские войны, то и армия бы оставалась на прежнем уровне. В тепличных условиях Улуса Джучи надобности особой не было в этом, и кочевники вернулись к своему естественному состоянию. А это именно по Гумилеву :)
>
>Не совсем. У Гумилева снижение пассионарности - это фактически природный процесс, практически не зависящий от воли и желания идивидуума или социума.

По Гумилеву пассионарность общества определяется долей людей с положительной пассионарностью.
В Монголии 12 века земли мало, условия тяжелые, кругом враги - и рулят пассионарии. Хан - пассионарий, который наплевав на обычаи и правила назначил своей правой рукой сына табунщика, а левой - сына кузнеца. Кругом рулят они. Из нойонов выживают только те, кто безбашенностью не уступает субэдэям и джэбэ.

В улусе Джучи все по другому. Земли валом, природа классная. И потихоньку начинается - люди плодятся с страшной силой. А пассионариям плодится некогда - они завоевывают Болгарию, разбираются с Хулагу, доказывают что-то византийским императорам. Гибнут в конце концов - и остаются в меньшинстве. И проникни даже какой из них на ханскую кошму, так быстро что-нибудь произойдет - грибков там поест или еще что.
Так что все по Гумилеву.
С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (22.01.2004 18:44:22)
Дата 22.01.2004 19:20:25

тем не менее


>я и говорю, что армия Чингихсана для кочевников нонсенс.

Предлагаю сойтись на том, что армия Чингисхана - явление в истории уникальное.

>По Гумилеву пассионарность общества определяется долей людей с положительной пассионарностью.
>В Монголии 12 века земли мало, условия тяжелые, кругом враги - и рулят пассионарии. Хан - пассионарий, который наплевав на обычаи и правила назначил своей правой рукой сына табунщика, а левой - сына кузнеца. Кругом рулят они. Из нойонов выживают только те, кто безбашенностью не уступает субэдэям и джэбэ.

Т.е. мы имеем вспышку пассионарности в отдельном территориально и численно ограниченном этносе. Причем вспышка эта происходит отнюдь не по воле хана, а практически как природное явление.

>В улусе Джучи все по другому. Земли валом, природа классная. И потихоньку начинается - люди плодятся с страшной силой. А пассионариям плодится некогда - они завоевывают Болгарию, разбираются с Хулагу, доказывают что-то византийским императорам. Гибнут в конце концов - и остаются в меньшинстве. И проникни даже какой из них на ханскую кошму, так быстро что-нибудь произойдет - грибков там поест или еще что.

А не правильнее ли было бы тогда сказать, что пассионарность малочисленных (в улусе Джучи) монголов была поглощена инертной массой экс-половцев?
От Рустам
К Сибиряк (22.01.2004 19:20:25)
Дата 22.01.2004 19:35:50

Re: тем не...

Доброго здоровья!

>>я и говорю, что армия Чингихсана для кочевников нонсенс.
>
>Предлагаю сойтись на том, что армия Чингисхана - явление в истории уникальное.

я так и считаю. И как только стало возможным, оковы "чингизханства" были скинуты.


>>По Гумилеву пассионарность общества определяется долей людей с положительной пассионарностью.
>>В Монголии 12 века земли мало, условия тяжелые, кругом враги - и рулят пассионарии. Хан - пассионарий, который наплевав на обычаи и правила назначил своей правой рукой сына табунщика, а левой - сына кузнеца. Кругом рулят они. Из нойонов выживают только те, кто безбашенностью не уступает субэдэям и джэбэ.
>
>Т.е. мы имеем вспышку пассионарности в отдельном территориально и численно ограниченном этносе. Причем вспышка эта происходит отнюдь не по воле хана, а практически как природное явление.

По Гумилеву вспышка пассионарности проходит полосой. Пассионарными того же толчка он считал и чжурчженей и киданей тоже вроде бы.


>>В улусе Джучи все по другому. Земли валом, природа классная. И потихоньку начинается - люди плодятся с страшной силой. А пассионариям плодится некогда - они завоевывают Болгарию, разбираются с Хулагу, доказывают что-то византийским императорам. Гибнут в конце концов - и остаются в меньшинстве. И проникни даже какой из них на ханскую кошму, так быстро что-нибудь произойдет - грибков там поест или еще что.
>
>А не правильнее ли было бы тогда сказать, что пассионарность малочисленных (в улусе Джучи) монголов была поглощена инертной массой экс-половцев?

Тут я против. Я вообще не верю в массы экс-кыпчаков-половцев-куманов. в архивах есть не одна ветка про это. Хотя, я наверно и одинок в этом :)))
В общем, чтобы ни было, по Гумилеву или нет, но наблюдается явное снижение жажды деятельности по сравнению с инстинктом самосохранения. И злые и голодные степняки втягиваются в золотой век. Приобщаясь к "мировой цивилизации" и оптимизируя способ хозяйствования, наплевав на все остальное, а именно на военное дело.
С Уважением, Рустам