От Дмитрий Козырев
К Dinamik
Дата 22.01.2004 09:18:34
Рубрики 11-19 век;

Re: Да

>Карамзин, Соловьев и Каргалов пишут, что у Дмитрия были и пешие войска.

Так это век то какой!
А вот ИВМВ пишет что у немцев в Крыму были танки.
А Ильюшин и Яковлек - лучшие авиаконструкторы. Ну это чтоб тебе понятна была аналогия.
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 09:18:34)
Дата 22.01.2004 10:18:07

Re: Да

Мир вашему дому
>>Карамзин, Соловьев и Каргалов пишут, что у Дмитрия были и пешие войска.
>
>Так это век то какой!
>А вот ИВМВ пишет что у немцев в Крыму были танки.

Как я понял из разного прочитанного, на счет танков тоже полной ясности нет. Их в Крыму не было, но похоже все же были. В пехотных дивизиях танков тоже не было, но - похоже тоже были...

>А Ильюшин и Яковлек - лучшие авиаконструкторы. Ну это чтоб тебе понятна была аналогия.
С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (22.01.2004 10:18:07)
Дата 22.01.2004 10:23:37

Re: Да

>>А вот ИВМВ пишет что у немцев в Крыму были танки.
>
>Как я понял из разного прочитанного, на счет танков тоже полной ясности нет. Их в Крыму не было, но похоже все же были.

В любом случае это пример критического отношения к источнику.

>В пехотных дивизиях танков тоже не было, но - похоже тоже были...

Нет не так - "не полагались по штату, но в некоторых были трофейные"


ЗЫ.
Ну хватит про бронекоробки - Иван обидиться :)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 09:18:34)
Дата 22.01.2004 10:09:38

Re: Да

>>Карамзин, Соловьев и Каргалов пишут, что у Дмитрия были и пешие войска.
>
>Так это век то какой!

Век тут непричем.
Эти историки читали "аутентичные первоисточники" по Куликовской битве? Да/нет?

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (22.01.2004 10:09:38)
Дата 22.01.2004 10:23:09

Есть источники...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Карамзин, Соловьев и Каргалов пишут, что у Дмитрия были и пешие войска.
>>
>>Так это век то какой!
>
>Век тут непричем.
>Эти историки читали "аутентичные первоисточники" по Куликовской битве? Да/нет?

"аутентичные" ВОВ, вроде воспоминаний Жукова и Ротмистрова. Но дело не в этом. Нет упоминаний пехоты в источниках, отстоящих от КБ на приемлимое время.

>С уважением к сообществу
И. Кошкин
От Evg
К И. Кошкин (22.01.2004 10:23:09)
Дата 22.01.2004 11:00:44

Re: Вопрос-уточнение

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Карамзин, Соловьев и Каргалов пишут, что у Дмитрия были и пешие войска.
>>>
>>>Так это век то какой!
>>
>>Век тут непричем.
>>Эти историки читали "аутентичные первоисточники" по Куликовской битве? Да/нет?
>
>"аутентичные" ВОВ, вроде воспоминаний Жукова и Ротмистрова. Но дело не в этом. Нет упоминаний пехоты в источниках, отстоящих от КБ на приемлимое время.

Вопрос общий. Как по любым русским источникам вообще упоминается присутствие или отсутствие какого либо рода войск в полевой битве тех времен.
ИМХО в основном общие слова про сшибание войск, звон мечей, треск копийи и пр.
Можно ли привести в пример цитату(ы) где бы было явно, не вооруженным глазом, видно что:
1. с обоих сторон действовала только конница.
2. С обойих сторой действовала только пехота.
3. С одной стороны конница - с другой пехота.

А то все эти споры часто напоминают абстрактную дискуссию о преимуществах различной веры.
От Михаил Денисов
К Evg (22.01.2004 11:00:44)
Дата 22.01.2004 11:10:00

Re: Вопрос-уточнение

День добрый

Вопрос общий. Как по любым русским источникам вообще упоминается присутствие или отсутствие какого либо рода войск в полевой битве тех времен.
>ИМХО в основном общие слова про сшибание войск, звон мечей, треск копийи и пр.
>Можно ли привести в пример цитату(ы) где бы было явно, не вооруженным глазом, видно что:
>1. с обоих сторон действовала только конница.
----------
Битва на Воже, Битва на Пьяне

>2. С обойих сторой действовала только пехота.
-----
Так не бывало в то время

>3. С одной стороны конница - с другой пехота.
---------
Пехота упомянается ну например в описании стояния на Угре...масса упомянаний судовых ратей, особенно в 15-м веке, во время первых сереьзных походов за Волгу.

Денисов
От Evg
К Михаил Денисов (22.01.2004 11:10:00)
Дата 22.01.2004 11:49:30

Re: Вопрос-уточнение

>День добрый

>Вопрос общий. Как по любым русским источникам вообще упоминается присутствие или отсутствие какого либо рода войск в полевой битве тех времен.
>>ИМХО в основном общие слова про сшибание войск, звон мечей, треск копийи и пр.
>>Можно ли привести в пример цитату(ы) где бы было явно, не вооруженным глазом, видно что:
>>1. с обоих сторон действовала только конница.
>----------
>Битва на Воже, Битва на Пьяне

>>2. С обойих сторой действовала только пехота.
>-----
>Так не бывало в то время

>>3. С одной стороны конница - с другой пехота.
>---------
>Пехота упомянается ну например в описании стояния на Угре...масса упомянаний судовых ратей, особенно в 15-м веке, во время первых сереьзных походов за Волгу.

Собственно хочется цитат.
Т.е. таких, в которых ЯВНО бы указывался род войск, или атрибуты НЕ ДОПУСКАЮЩИЕ толкование применительно к иному роду войск.
Хотелось бы уяснить КАК ИМЕННО (в каких словах) тогда описывалось действия пехотного войска, и конного, что бы по тексту можно было безальтернативно судить о чем идет речь, о пехоте или о коннице.

С уважением.
От Михаил Денисов
К Evg (22.01.2004 11:49:30)
Дата 22.01.2004 12:18:35

Re: Вопрос-уточнение

День добрый
>Собственно хочется цитат.
>Т.е. таких, в которых ЯВНО бы указывался род войск, или атрибуты НЕ ДОПУСКАЮЩИЕ толкование применительно к иному роду войск.
------------
Любое описание судовой рати.

>Хотелось бы уяснить КАК ИМЕННО (в каких словах) тогда описывалось действия пехотного войска,
-------------
"..вельми бился князь Василий Ухтомский, скачучи по судам, дрался осолопом"

и конного,
---------------
"...пришедшим роком, прежде бо начаша, ся съеждати сторожеви полки...Сам ж великий князь наеха на перед в сторожевых полках на поганого царя Теляка..."


Денисов
От Evg
К Михаил Денисов (22.01.2004 12:18:35)
Дата 22.01.2004 12:50:24

Re: Вопрос-уточнение

>День добрый
>>Собственно хочется цитат.
>>Т.е. таких, в которых ЯВНО бы указывался род войск, или атрибуты НЕ ДОПУСКАЮЩИЕ толкование применительно к иному роду войск.
>------------
>Любое описание судовой рати.

>>Хотелось бы уяснить КАК ИМЕННО (в каких словах) тогда описывалось действия пехотного войска,
>-------------
>"..вельми бился князь Василий Ухтомский, скачучи по судам, дрался осолопом"

Ну, все таки судовые рати и полевые сражения это не совсем одно и тоже.
Да и слово "скачучи" наводит на какие то "неправильныне" мысли.
8о)
От Михаил Денисов
К Evg (22.01.2004 12:50:24)
Дата 22.01.2004 12:57:07

Re: Вопрос-уточнение

День добрый

>Ну, все таки судовые рати и полевые сражения это не совсем одно и тоже.
----------------
Ну не участововала у нас пехота в полевых сражениях до 15-го века, что поделать? Только судовые рати.

Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (22.01.2004 12:57:07)
Дата 22.01.2004 13:00:53

А может вся проблема в толковании слова "пехота"

>Ну не участововала у нас пехота в полевых сражениях до 15-го века, что поделать?

Т.е ты, Иван и др. "конники" под "пехотой" понимают - род войс, состоящий из органзованных подразделений воинов, способных сражеться в строю пешими. (формальный термин)

Остальные полагают под "пехотой" - просто тех кто сражается стоя на ногах, а не сидя в седле. (бытовой термин).

Сам же ты допускаешь, что коннники могли спешиваться и сражаться пешими? Но тем не менее - это не пехота в твоем понимании, но пехота в пониамни оппонетов.
Т.е спор носит терминологический характер?
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 13:00:53)
Дата 22.01.2004 13:15:14

под пехотой я понимаю часть или соединение

День добрый

Котрое изначально обучено биться в пешем строю и считает эту манеру бое единственно возможной.
Дружина - это войны-универсалы, они могут биться и пешими, в осаде нарпимер, на судах и т.п. Но это не пехота. Первая наша "осознанная" пехота - это пищальники Ивана 3-го видимо.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (22.01.2004 13:15:14)
Дата 22.01.2004 13:17:24

Ну т.е я так и предполагал :) Переформулируем

>Дружина - это войны-универсалы, они могут биться и пешими, в осаде нарпимер, на судах и т.п. Но это не пехота.

В составе русского войска на Куликовском поле, во время сражения, часть воинов могла сражаться пешими.

Это утверждение не является ошибочным?
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 13:17:24)
Дата 22.01.2004 13:19:04

Re: Ну т.е...

День добрый

>В составе русского войска на Куликовском поле, во время сражения, часть воинов могла сражаться пешими.
>Это утверждение не является ошибочным?
----------
На это нет указаний в источниках, на это не указывает и ход битвы...смысла в этом не было.
Денисов
От Михаил Денисов
К Dinamik (22.01.2004 10:09:38)
Дата 22.01.2004 10:16:08

еще раз, очередной, повторяю

День добрый

Источников о Куликовской Битве очень не много, практически все они дошли до нас, пехота упомянаяется только в одном из них, написанном через 150 лет после битвы. Аутентичным он не признается. Все это было уже неднократно сказано на форуме.
На данный момент историческая наука шагнула несколько вперед от уровня источниковеденья времен Соловьева. Так что при всем безграничном уважении к нему, скорее всего он просто написал привычный штамп.

Денисов
От Dinamik
К Михаил Денисов (22.01.2004 10:16:08)
Дата 23.01.2004 09:31:46

А я в очередной спрашиваю

>Источников о Куликовской Битве очень не много, практически все они дошли до нас,

и были ТАКЖЕ в руках Карамзина, Соловьева и Каргалова.

>пехота упомянаяется только в одном из них, написанном через 150 лет после битвы. Аутентичным он не признается.

Вышеупомянутые историки (Каргалов это вообще почти наш современник!) этого не знали?

>На данный момент историческая наука шагнула несколько вперед от уровня источниковеденья времен Соловьева.

В чем этот шаг вперед, если все источники были известны еще со времен Карамзина?
А Каргалов, признающий пехоту на Куликовом поле почти наш современник.

Я понимаю, если бы какие-то дополнительные археологические находки были бы сделаны, или что-то "аутентичного" новое нашли. Но ведь вы же упираете на летописи, о которых все вышеприведенные мной историки знали. Либо они глупее вас, либо вы неправы. Только и всего.

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (23.01.2004 09:31:46)
Дата 23.01.2004 10:47:12

Есть такая наука, источниковедение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Во времена Карамзхина и СОловьева - не было ее.
Каргалов же писал история для младших командирова, если применительно к Куликовской битве.

И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (22.01.2004 10:16:08)
Дата 22.01.2004 10:44:07

Вот с этим я согласен

Здравия желаю!


>Источников о Куликовской Битве очень не много,

Факт.

>практически все они дошли до нас, пехота упомянаяется только в одном из них, написанном через 150 лет после битвы.

Факт.

>Аутентичным он не признается.

Факт.

>На данный момент историческая наука шагнула несколько вперед от уровня источниковеденья времен Соловьева.

сейчас применяется более системный подход к оценке достоверности и ко многим други параметрам. Соловьев просто не мог располагать современнымнаучным аппаратом для анализа. Хотя, конечно, основы научного осмысления источников заложены были примерно в его время. А некоторые и ранее приближались в своих работах к современным методологиям. Собственно, Соловвьев не так уж дале от нас.

>Так что при всем безграничном уважении к нему, скорее всего он просто написал привычный штамп.


Конечно. Он просто не мог подвергнуть его сомнению. Да и оснований подвергать не имел.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (22.01.2004 10:09:38)
Дата 22.01.2004 10:13:24

Re: Да

>Век тут непричем.
>Эти историки читали "аутентичные первоисточники" по Куликовской битве? Да/нет?

Не известно. Они об эом умолчали.
Но сомнительно что с 19 в. были утеряны какие-то источники, недоступные современым исследователям.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 10:13:24)
Дата 22.01.2004 10:43:54

Re: Да

>>Век тут непричем.
>>Эти историки читали "аутентичные первоисточники" по Куликовской битве? Да/нет?
>
>Не известно. Они об эом умолчали.

Ты этих авторов, видимо, не читал. Они используют все те источники, что тут обсуждались. Переводы, правда, слегка отливаются, но это детали.

>Но сомнительно что с 19 в. были утеряны какие-то источники, недоступные современым исследователям.


А пожар Москвы 1812 года тебе ни о чем не говорит?
Вот тем Карамзин и ценен, что ему удалось почитать и использовать многие документы, которые безвозвратно погибли в 1812 году.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (22.01.2004 10:43:54)
Дата 22.01.2004 10:55:39

Re: Да

>Ты этих авторов, видимо, не читал.

А ты видимо не читал дискусси на ВИФ-РЖ и позже.
Посему не вижу смысла перетирать тему заново тем более тебе сейчас разъяснят все более компетентные товарищи.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 10:13:24)
Дата 22.01.2004 10:24:12

Киприановскую редакцию они читали. (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (22.01.2004 10:24:12)
Дата 22.01.2004 10:31:30

я сейчас прочитал статью Карглова на тему КБ

День добрый
Ооооочень впечатляет :)))
Но особенно впечаляет список источников, которые он использовал при написании этой статьи
Так есть Разин, Кирпичников, Тихомиров, сам Карглов, статьи из Исторического вестника, но НИ ОДНОЙ ссылки на летопись или другой аутентичный источник.
Т.е. пересказ персказа пересказа.
Денисов
От Dinamik
К Михаил Денисов (22.01.2004 10:31:30)
Дата 22.01.2004 10:45:33

Просто надо посмотреть самого Кргалова

>Так есть Разин, Кирпичников, Тихомиров, сам Карглов, статьи из Исторического вестника, но НИ ОДНОЙ ссылки на летопись или другой аутентичный источник.

у него в конце этих ссылок МАССА. И на летописи в том числе.


С уважением к сообществу
От Михаил Денисов
К Dinamik (22.01.2004 10:45:33)
Дата 22.01.2004 10:54:16

А я что смотрел, по вашему? (-)
От Dinamik
К Михаил Денисов (22.01.2004 10:54:16)
Дата 23.01.2004 09:33:17

Наверно только ЭТУ статью

а вот в книге "На границах стпе стоять крепко" источников масса!

С уважением к сообществу
От Михаил Денисов
К Dinamik (23.01.2004 09:33:17)
Дата 23.01.2004 10:45:17

Вы ошибаетесь. Именно эту книгу, там источники приведены по статейно. (-)