От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К)
Дата 21.01.2004 12:11:06
Рубрики 11-19 век;

Нужно доказать не наличие конницы а отсутствие пехоты

А доказать отсутствие чего либо - задача близкая к непосильной :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 12:11:06)
Дата 21.01.2004 16:46:00

Ре: Нужно доказать...

>А доказать отсутствие чего либо - задача близкая к непосильной :)

Если серьезно, то нет. Например алиби как раз доказывает ОТСУТСТВИЕ человека на месте преступления.

В общем случае, если требуется доказать отсутствие чего-либо это иногда можно сделать через доказательства наличия чего-то другого несовместимого с первым.

Например, отсутствие в войске пехоты может быть доказано через высокий темп продвижения войска, несовместимый с темпом продвижения пехоты.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (21.01.2004 16:46:00)
Дата 22.01.2004 11:29:27

Ре: Нужно доказать...

>В общем случае, если требуется доказать отсутствие чего-либо это иногда можно сделать через доказательства наличия чего-то другого несовместимого с первым.

На мой взгляд это годиться для объекта, но не для явления.
В обсуждаемом случае - "пехота" это фактически "явление".

>Например, отсутствие в войске пехоты может быть доказано через высокий темп продвижения войска, несовместимый с темпом продвижения пехоты.

Думаю что если речь идет не об одном переходе то темп определяется гужевым обозом, который имеется как в конном так и пешем войске.
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (21.01.2004 16:46:00)
Дата 22.01.2004 11:09:52

Ре: Нужно доказать...

Здравия желаю!


>В общем случае, если требуется доказать отсутствие чего-либо это иногда можно сделать через доказательства наличия чего-то другого несовместимого с первым.

>Например, отсутствие в войске пехоты может быть доказано через высокий темп продвижения войска, несовместимый с темпом продвижения пехоты.

Логично. Ну, например, сранить по числам время движения войск от Коломны до Дона. Но тут несовсем все ясно. Во-1, то, что нам известно о Куликовской битве - не хроники. Во-2, неясно, какой был маршрут, хотя некоторые его точки известны.

Тут проще делать выводы из характера формирования войска. Могли ли при существовавшем порядке формирования в него включены пешие войны или нет?

Далее - сроки мобилизации. Примерно известно, когда в Москве стало известно о войне и движении Мамая. Поскакали гонцы собирая войско. Как далеко они могли ускакать, чтобы на местах успели собраться и выступить в Москву? Если сроки поджимали, а исленность л/с требовалась большой, то пехотой не брезговали.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 12:11:06)
Дата 21.01.2004 12:24:13

Нужно доказать НАЛИЧИЕ пехоты

День добрый
Ибо она не упомянается в аутентичных источниках.

Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:24:13)
Дата 21.01.2004 12:33:32

А конница упоминается?

Я не в теме и ничего не доказываю.
Но в источниках вроде бы говориться общо "войско" "рать" и т.п.
Я читал все дискуссии я сознаю доводы в "пользу конницы"
Но имхо наличие пехоты полагается просто "по определению" - т.е как одного из элементов вооруженых сил?


А в большинстве источников по Крыму у немцев упомянуты танки - а вопрос по прежнему открыт.

ЗЫ.
Ивану отдельные извинения за упоминания вонючих железных чудовищ в благолепной рубрике :)
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 12:33:32)
Дата 21.01.2004 12:43:33

да..неоднократно

День добрый
.
>Но в источниках вроде бы говориться общо "войско" "рать" и т.п.
--------
нет, там многократно говориться, что "падали под копыта коней", "от коней и людей было так тесно, что руками хватались" и т.п.

>Я читал все дискуссии я сознаю доводы в "пользу конницы"
>Но имхо наличие пехоты полагается просто "по определению" - т.е как одного из элементов вооруженых сил?
--------
Тогда не было такого элемента вооруженных сил.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:43:33)
Дата 21.01.2004 15:52:28

Re: да..неоднократно

Здравия желаю!
>День добрый
>.
>>Но в источниках вроде бы говориться общо "войско" "рать" и т.п.
>--------
>нет, там многократно говориться, что "падали под копыта коней", "от коней и людей было так тесно, что руками хватались" и т.п.

Это говоорит только о том, что конница была. Нони слова о том, что пехоты небыло.

>>Я читал все дискуссии я сознаю доводы в "пользу конницы"
>>Но имхо наличие пехоты полагается просто "по определению" - т.е как одного из элементов вооруженых сил?
>--------
>Тогда не было такого элемента вооруженных сил.

элемент - был. Т.е. в пеших порядках сражались. В этом сомнений нет.

Проблема тут вот в чем - литературные источники нельяза рассматривать, как обязательно исторически верные. Они отражают взглад, представления автора, но не более того.


Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (21.01.2004 15:52:28)
Дата 21.01.2004 16:58:47

Re: да..неоднократно

День добрый

>>>Тогда не было такого элемента вооруженных сил.
>
>элемент - был. Т.е. в пеших порядках сражались. В этом сомнений нет.
-------
Дружина могла спешится и драться пешком. От этого она не становилась пехотой.


>Проблема тут вот в чем - литературные источники нельяза рассматривать, как обязательно исторически верные. Они отражают взглад, представления автора, но не более того.
--------
найди другие


Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (21.01.2004 16:58:47)
Дата 21.01.2004 19:01:05

Re: да..неоднократно

Здравия желаю!

>Дружина могла спешится и драться пешком. От этого она не становилась пехотой.

А когда дралась конным порядком - конницей. Это, вобщем-то были универсальные солдаты, но речь сейчас не об этм, а о том, были ли среди русского войска или могли бы там быть те, кто на Куликовском поле дрался в пеших порядках? Т.е. была ли заведомая пехота, те, кому полагалось драться пешим. Так вот именно на этот вопрос однозначного ответа нет и, что очевидно, быть не может. Довод, что в "Сказании" или "Задонщине" не упоминается пехота не катит, так как, как мин авторы небыли очевидцами, а знания, хотя бы один из них черпал среди дружинников удельных полков Владимира Храброго.

А что может быть свидетельством отсутствия или наличия пехоты? Знакомый нам по другим источникам порядок сбора войска, допускавший или не допускавший включение в войско пеших отрядов, да и вообще возможность снаряжения на войну именно пешего ратника.

В таком случае, если мы предполагаем наличие такого порядка, при котром пеший ратник в полки включен быть не мог и не имеем оснований для того, чтобы предположить изменение данного порядка, то пеших, ВЕРОЯТНО, небыло.

>>Проблема тут вот в чем - литературные источники нельяза рассматривать, как обязательно исторически верные. Они отражают взглад, представления автора, но не более того.
>--------
>найди другие

А нет других. И не будет, очевидно. Поэтому приходится брать поправку на достоверность, сранивать, с тем, что более или менее точно известно и т.д.


Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (21.01.2004 19:01:05)
Дата 21.01.2004 20:19:26

осталось разобраться с одинм

Укажи где ты нашел пешего ратника?
Точно пешего..с цитатой из источника...без относительно Куликовской битвы, но на тот же период
От FVL1~01
К Михаил Денисов (21.01.2004 20:19:26)
Дата 21.01.2004 20:40:14

Важное уточнение

И снова здравствуйте

Не годяться судовые рати - морпехи (те же ижорцы у Невского на Неве) и конечно не в ОСАДНОМ деле.

Надо найти пешего ратника в полевом сравжении регулярных армий.


С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (21.01.2004 20:40:14)
Дата 21.01.2004 20:48:53

Re: Важное уточнение

День добрый

>Не годяться судовые рати - морпехи (те же ижорцы у Невского на Неве) и конечно не в ОСАДНОМ деле.
---------
Судовые рати - это те же городовые полки, спешенные с коней и посаженные на суда.

>Надо найти пешего ратника в полевом сравжении регулярных армий.
-------
Вот и я про то же.

Денисов
От Dinamik
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:43:33)
Дата 21.01.2004 15:00:54

ВИФ это конечно источник знаний, но все-таки...

я тут впервые узнал, что все русские у Дмитрия Донского были на конях. Век живи, век учись. ;-))

>нет, там многократно говориться, что "падали под копыта коней", "от коней и людей было так тесно, что руками хватались" и т.п.

Ну так когда я в свое время именно эти строки читал, мне ничего другого не приходило на ум, как падение ПЕШИХ РУССКИХ под копыта коней ТАТАРСКИХ. Ну и ессно те татары коих успели спешить, тоже были обречены на эту участь.
А полностью конным был есссно засадный полк.

Впрочем "ничего нельзя тсключать.."

С уважением к сообществу
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:24:13)
Дата 21.01.2004 12:30:55

Тогда мне приходит на ум только анализ характера ран на останках.

Здравствуйте,
При поражении пехотинца кавалеристом он должен, ИМХО, отличаться.
С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (21.01.2004 12:30:55)
Дата 21.01.2004 12:45:25

Re: Тогда мне...

День добрый
>Здравствуйте,
>При поражении пехотинца кавалеристом он должен, ИМХО, отличаться.
----------
Есть нюансы, но не слишком серьезные, т.е. удар копьев совершенно одинков, расстрел из луков то же. Удар рубящий с верху - ну так и всадник может вполне получить мечом по черепу. И опять же..материала мало...реально только Висби может дать статистику.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:45:25)
Дата 21.01.2004 13:28:01

А следы ран на конских костяках? (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (21.01.2004 13:28:01)
Дата 21.01.2004 13:30:44

ну если только проломленные конские черепа

День добрый
Что, хочу заметить, весьма и весьма трудно.
А так...лошадь пехотинцы скорее будут тыкать в корпус, чем рубить по костям.

Денисов
От Vatson
К Михаил Денисов (21.01.2004 13:30:44)
Дата 21.01.2004 14:39:27

По ногам можно рубить (-)
От Михаил Денисов
К Vatson (21.01.2004 14:39:27)
Дата 21.01.2004 17:01:25

коней?....чем? (-)
От Vatson
К Михаил Денисов (21.01.2004 17:01:25)
Дата 21.01.2004 17:52:11

Рубящим оружием :о))

Ассалям вашему дому!
Мечи, топоры и т.п. Мысль в чем - если бы удалось обнаружить достаточное количество останков коней, и при этом было бы зафиксировано достаточно значимое количество повреждений их ног искусственного происхождения :о)), то это был бы веский довод в пользу наличия пешего войска. Ибо конному такие повреждения коням наносить весьма затруднительно, да и незачем. Но поскольку таких останков, как я понимаю, не обнаружено, то мысля моя остается чистой теорией
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Warrior Frog
К Vatson (21.01.2004 17:52:11)
Дата 21.01.2004 19:48:15

Шо! Опять? (+)

Здравствуйте, Алл
>Ассалям вашему дому!
>Мечи, топоры и т.п. Мысль в чем - если бы удалось обнаружить достаточное количество останков коней, и при этом было бы зафиксировано достаточно значимое количество повреждений их ног искусственного происхождения :о)), то это был бы веский довод в пользу наличия пешего войска. Ибо конному такие повреждения коням наносить весьма затруднительно, да и незачем.

Опять начнется "бодяга" о том что "пеший - конному, люпус ест"?
Александр
От Vatson
К Warrior Frog (21.01.2004 19:48:15)
Дата 22.01.2004 10:03:15

А шо, они братья навек? :о)) (-)
От Михаил Денисов
К Vatson (21.01.2004 17:52:11)
Дата 21.01.2004 17:56:00

Ты просто плохо представляеш себе процесс

День добрый
Переубить коню ноги - это не просто трудно. это практичски не возможно, вот подсеч сухожилья - это еще как-то...теоретически..может быть, да и то. Конь - это не машина, он живой и брыкается.