От И. Кошкин
К All
Дата 21.01.2004 10:49:52
Рубрики 11-19 век;

Пониамешь, Саша, оно не было стотысячным, русское войско...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>да и не могло быть.
>Версия о том, что оно было полностью конным возникла у некоторых историков только после 60-х гг ХХ века.

А до этого русские историки давали "расписку по полкам", как говорил один наш пылкий гуманитерий))) До 60-х годов вообще мало в чем сомнения возникали. А в 19-м веке некоторые известные историки писали про 50000 истребленных новгородцев.

>До этого сомнений в наличии пехоты не было.
>Да и где Донской мог набрать 100 тысячное конное войско?

Оно не было стотысячным. Тысяч 20-40. СОбрались все знатные, все их слуги, все удалые люди, удалые горожане, и после битвы земля русская оскудела ратными лдьми.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (21.01.2004 10:49:52)
Дата 21.01.2004 13:47:57

Маленькие добавочки по поводу дискуссии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Почему на поле битвы не находят костяков всадников в полном конском доспехе? Во-первых, конский доспех носил конь, а не всадник. Во-вторых, наличие их в данную эпоху в данном месте не доказано. В третьих, в данном климате в данных почвах кости за пару-тройку сотен лет разлагаются совершенно, поэтому найти их, в общем, маловероятно, как и судить по их повреждениям, кто там куда и что был.

Почему не найдено деталей доспехов? Во-первых, потому что доспехи, как правило, нелегко было разукомплектовать на детали. Во-вторых, победители "сталои на костях" довольно надолго. Именно для того, чтобы похоронить своих. Хоронить своих полагалось в рубахах саванах и с крестами, но не в полном доспехе со щитом в ногах и мечом в руках, не викинги и не боромиры все-таки, а православные. Представляется также вполне вероятным, что татар также прикопали - ну не принято было бросать трупаки просто так, мало ли что. И уж, конечно, в любом случае их основательно ободрали. Соответственно, искать татарские доспехи тоже малопродуктивно. Бесспорно, отдельные доспехи, наконечники, обломки оружия могут быть найдены, хотя, опять же, большую часть из них изъела ржа, но рассчитывать на россыпи кольчуг и ламеллярок не следует.

Крестьяне, конечно, ничего подобрать не могли - это была ордынская территория и наличие на ней больших деревень в то время представляетсмя сомнительным. Кроме того, с 16-го века эту землю пахали и перепахивали - так что маловероятно

Все источники достаточно точно указывают на то, что быитва происходила между Доном и Непрядвой. Геологи могут точно указать, менялось ли и насколько сильно их русло за последние 600 лет, от этого и следует плясать.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (21.01.2004 13:47:57)
Дата 21.01.2004 16:56:51

одно дополнение

День добрый
>Крестьяне, конечно, ничего подобрать не могли - это была ордынская территория и наличие на ней больших деревень в то время представляетсмя сомнительным. Кроме того, с 16-го века эту землю пахали и перепахивали - так что маловероятно
--------
Вот в 16-м веке и подобрали. Думаеш тогда железо было не нужно? А ржавое - не ржавое...на переплавку пойдет.

>Все источники достаточно точно указывают на то, что быитва происходила между Доном и Непрядвой. Геологи могут точно указать, менялось ли и насколько сильно их русло за последние 600 лет, от этого и следует плясать.

>И. Кошкин
Денисов
От FVL1~01
К И. Кошкин (21.01.2004 13:47:57)
Дата 21.01.2004 14:39:46

карта есть в Музее на поле Куликовом

И снова здравствуйте
>Все источники достаточно точно указывают на то, что быитва происходила между Доном и Непрядвой. Геологи могут точно указать, менялось ли и насколько сильно их русло за последние 600 лет, от этого и следует плясать.

--Все источники достаточно точно указывают на то, что быитва происходила между Доном и Непрядвой. Геологи могут точно указать, менялось ли и насколько сильно их русло за последние 600 лет, от этого и следует плясать.


СИЛЬНО, от 500 до 700 метров... Если тогда приянто было хоронить хотя бы своих, на возвышенности у реки то могилы давно размыты нафиг.


См подороны Меньшикова в Березове, через сто лет Меньшиков всплыл...
С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (21.01.2004 10:49:52)
Дата 21.01.2004 11:11:58

Вот интерестно, какой шщаманский танец нам надо сплясать, что бы убедить Сашу

День добрый
Привести хоть какое-то аутэнтичное оправдание своей теории? :))
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (21.01.2004 11:11:58)
Дата 21.01.2004 11:31:38

Неоспоримым доказательством могло бы быть проведение раскопок на месте битвы, т.

Здравствуйте,
т.е. археологические свидетельства.
С уважением, Алексей.
От FVL1~01
К Пассатижи (К) (21.01.2004 11:31:38)
Дата 21.01.2004 14:37:24

Про раскопки.

И снова здравствуйте


Итак Копали Куликово поле как не копать

В 18 веке кабинет министр Волынский, считавший себя потомком Боброка (не совсем обосновано) первым копать начал... Найдено Шлем очень радвый один, кусок кольчуги один, наконечников стрел шесть. Кости человечия и лошадиныя

Высказано предположение что МОГИЛЫ захороненных размыл Дон, так как он менял свое русло неоднократно в широких пределах (с 18 века он его то же немного поменял), размываеться как раз нужный берег.


В начале 20века когда строили Бредов памятник и храм работы Шусева найдено - кольчуга опчти целая одна. Полос железных походих на мечти по моему 4. Всякой железной мелочи включая стремена - несколько пудов. Костей практически НЕНАЙДЕНО.

Такие дела.




С уважением ФВЛ
От Пассатижи (К)
К FVL1~01 (21.01.2004 14:37:24)
Дата 22.01.2004 10:32:24

Волынский рыл там, где "светлее", т.е. на своих землях, т.е. там где могла

Здравствуйте,
состояться битва, а не там, где она действительно состоялась.

>Итак Копали Куликово поле как не копать<

Небесспорно.

>В 18 веке кабинет министр Волынский, считавший себя потомком Боброка (не совсем обосновано) первым копать начал... Найдено Шлем очень радвый один, кусок кольчуги один, наконечников стрел шесть. Кости человечия и лошадиныя<

Практически ни одна из находок, АФАИК, не может быть атрибутирована как относящаяся к Куликовской битве.

>Высказано предположение что МОГИЛЫ захороненных размыл Дон, так как он менял свое русло неоднократно в широких пределах (с 18 века он его то же немного поменял), размываеться как раз нужный берег.<

Равно, как высказано предположение, что битва происходила именно в том месте, где рыл местный помещик Волынский.


С уважением, Алексей.
От FVL1~01
К Пассатижи (К) (22.01.2004 10:32:24)
Дата 22.01.2004 15:59:49

Re: Волынский рыл...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте,
>состояться битва, а не там, где она действительно состоялась.

Есть какие то сомнения в точке работ? Земли эти были к тому же не слишком то и его... ДРУГОЕ дело что поле боя отчасти уже размыто именением усьтья рек, тогда да, но Куликовская битва с точностью до единиц километров состоялась там где это традиционно считаеться.

>
>Практически ни одна из находок, АФАИК, не может быть атрибутирована как относящаяся к Куликовской битве.

Конечно

>Равно, как высказано предположение, что битва происходила именно в том месте, где рыл местный помещик Волынский.

Ну сонений что битва просиходила там где традиционно считаеться немного, рыл он в версте от Красного холма, точнее не узнать...

С уважением ФВЛ
От Пассатижи (К)
К FVL1~01 (22.01.2004 15:59:49)
Дата 23.01.2004 14:25:44

Да уж. Опозорился, как говорится слышал звон. Нечаев конечно. (-)
От Пассатижи (К)
К FVL1~01 (22.01.2004 15:59:49)
Дата 23.01.2004 11:11:44

АФАИК, точное место битвы на данный момент не определено.

Здравствуйте,
>Есть какие то сомнения в точке работ?<

Конечно есть, причем они вроде появились чуть ли не сразу после ознакомления общественности с их результатами.

>Земли эти были к тому же не слишком то и его...<

Здесь спорить не буду, имущественных документов не видел.

>ДРУГОЕ дело что поле боя отчасти уже размыто именением усьтья рек, тогда да, но Куликовская битва с точностью до единиц километров состоялась там где это традиционно считаеться.<

См. заголовок. Но я собственно не спорю с возможностью разрушительного воздействия миграции русел рек на сохранность археоогических памятников.

>>
>>Практически ни одна из находок, АФАИК, не может быть атрибутирована как относящаяся к Куликовской битве.
>
>Конечно<

Но это не значит, что нельзя их атрибутировать, т.е. они атрибутированы как не относящиеся к КБ, равно как не значит, что будь среди них находки относящиеся к битве их нельзя было бы более-менее точно атрибутировать.

>Ну сонений что битва просиходила там где традиционно считаеться немного, рыл он в версте от Красного холма, точнее не узнать...<

Возникают сомнения в локализации самого Красного холма.

С уважением, Алексей.
От Дмитрий Адров
К Пассатижи (К) (23.01.2004 11:11:44)
Дата 23.01.2004 13:05:23

Ненастолько сильно

Здравия желаю!
>>Ну сонений что битва просиходила там где традиционно считаеться немного, рыл он в версте от Красного холма, точнее не узнать...<
>
>Возникают сомнения в локализации самого Красного холма.


Разве? Красных холм - единственное место в относительно ровной местности, котрое можно квалифицировать, как холм.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (21.01.2004 11:31:38)
Дата 21.01.2004 11:33:06

доказать археологией наличие или отсутствие пехоты весьма сложно (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (21.01.2004 11:33:06)
Дата 21.01.2004 11:46:54

Преобладающий в находках комплекс вооружения не позволит характеризовать

Здравствуйте,

состав противоборствующих армий?

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (21.01.2004 11:46:54)
Дата 21.01.2004 11:57:37

ну давайте разберм проблему

День добрый

Что могут найти такого, что указывало бы на наличие значимого числа пеших войнов?
Учитывайте, что у нас вторая половина 14-го века и это не Европа.
Рогатины? Их с тем же успехом может таскать легкая конница, всякие там боевых слуги - дворяне и т.п.
Топоры? У нас не было столько существенных различий между топором пешего, коного война и рабочим.
Щиты не сохранятся, они деревянные.
Шлемы и доспех - по ним можно определить тяжелого конного война, а вот с более легким доспехом - совершенно не показательно.
Специальных пехотных копий тогда на Руси не было, как и другого тяжелого древкового, свойственного европейской пехоте.
Так что искать?
Денисов
От Evg
К Михаил Денисов (21.01.2004 11:57:37)
Дата 21.01.2004 12:30:49

Re: ну давайте

>День добрый

>Что могут найти такого, что указывало бы на наличие значимого числа пеших войнов?

ИМХО ничего не смогут найти ни "такого", ни "этакого", ни вообще никакого.

Все военное железо слишком дорого чтобы позволять ему так просто валяться в чистом поле. Все что не подберет победитель унесут те же купцы-репортеры (репортерство которых правда оспаривается, но то, что купцы были, вроде доказано 8о) ), или растащат все кому не лень.
А все остальное за столько лет разложится до крайней степени.

Так что максимум что можно найти - мелкие железки - пряжки, кольчужные кольца, наконечники стрел и пр.

С уважением.

ЗЫ. Вообще известны какие нибудь раскопки на полях феодальных сражений скажем до 15-16 вв. И их реультаты в смысле каких то выводов по составу, расположению, числу и вооружению сторон?
От Михаил Денисов
К Evg (21.01.2004 12:30:49)
Дата 21.01.2004 12:41:41

Висби..но это пожалй единственный пример (-)
От Пассатижи (К)
К Evg (21.01.2004 12:30:49)
Дата 21.01.2004 12:38:18

Ну вроде известен шлем Ярослава найденый на месте Липицкой битвы? (-)
От Лёша Волков
К Пассатижи (К) (21.01.2004 12:38:18)
Дата 21.01.2004 13:43:21

Re: Ну вроде...

Это было не в результате раскопок. Случайная находка.
От Evg
К Пассатижи (К) (21.01.2004 12:38:18)
Дата 21.01.2004 12:58:43

Re: И какие выводы можно из этого сделать?

"Воин со шлемом похожим на тот, который описывают у Ярослава, принимал участие в этой битве".

Кто бы сомневался.

Преувеличение конечно. Но впринципе нахождением отдельных предметов очень трудно что либо доказать.
От Пассатижи (К)
К Evg (21.01.2004 12:58:43)
Дата 21.01.2004 13:07:20

Ну знаете. Честно сказать я не знаю, какие выводы на основании этой находки

Здравствуйте,
может сделать специалист, так как таковым не являюсь, но думаю, что подобные находки могут сказать много больше того, что я могу предположить.
С уважением, Алексей.
От tevolga
К Михаил Денисов (21.01.2004 11:57:37)
Дата 21.01.2004 12:24:16

Можно включусь?

>День добрый

>Что могут найти такого, что указывало бы на наличие значимого числа пеших войнов?

Например могут найти значительное количество сбруи, что скажет о наличии конницы.

Но сам попробую возразить:-)
Почему на полях древних сражений должны находить вооружение? Это ведь дорогое удовольствие по тем временам. Неужели его не собирали победители? Если это братские могилы, то опять же зачем хоронить в доспехах. Это только знатные могут позволить.

С уважением к сообществу.
От Пассатижи (К)
К tevolga (21.01.2004 12:24:16)
Дата 21.01.2004 12:34:06

Это вопрос, который заслуживает отдельного освещения, которого я сделать не могу

Здравствуйте,

в силу недостаточной компетентности. Ваши рассуждения здравы, однако на местах битв, тем не менее находят предметы снаряжения и оружие.

С уважением, Алексей.
От tevolga
К Пассатижи (К) (21.01.2004 12:34:06)
Дата 21.01.2004 12:42:29

Согласен, но...

>Здравствуйте,

>в силу недостаточной компетентности. Ваши рассуждения здравы, однако на местах битв, тем не менее находят предметы снаряжения и оружие.

Вопрос об этих количествах?

Можно ли по найденному судить о месте и времени битвы?
Считаю что можно, если мы конечно исключаем версию склада или случайной потери доспеха.
Можно ли говорить о численности и кадровом составе?
Вероятно - нельзя. Надо искать другие источники...

С уважением к сообществу.
От Михаил Денисов
К tevolga (21.01.2004 12:24:16)
Дата 21.01.2004 12:32:23

абсолютно справедливо

День добрый

>Например могут найти значительное количество сбруи, что скажет о наличии конницы.
-----------
В наличии конницы ни кто не сомневается.

>Но сам попробую возразить:-)
>Почему на полях древних сражений должны находить вооружение? Это ведь дорогое удовольствие по тем временам. Неужели его не собирали победители? Если это братские могилы, то опять же зачем хоронить в доспехах. Это только знатные могут позволить.
------------------
По тем временам железо вообще дорогое удовольствие, и ни какой крестьянин не устоит перед соблазном прихватить на халяву топроик и кусок доспеха, который потом можно перековать во что-то пользительное.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (21.01.2004 11:57:37)
Дата 21.01.2004 12:04:40

Сабля, хотя конечно небесспорно. Конские останки. Обувь.

Здравствуйте,
предметы упряжи, анализ повреждений человеческих останков. Понятно, что все это непросто и неоднозначно, но всеж.
С уважением, Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (21.01.2004 12:04:40)
Дата 21.01.2004 12:11:06

Нужно доказать не наличие конницы а отсутствие пехоты

А доказать отсутствие чего либо - задача близкая к непосильной :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 12:11:06)
Дата 21.01.2004 16:46:00

Ре: Нужно доказать...

>А доказать отсутствие чего либо - задача близкая к непосильной :)

Если серьезно, то нет. Например алиби как раз доказывает ОТСУТСТВИЕ человека на месте преступления.

В общем случае, если требуется доказать отсутствие чего-либо это иногда можно сделать через доказательства наличия чего-то другого несовместимого с первым.

Например, отсутствие в войске пехоты может быть доказано через высокий темп продвижения войска, несовместимый с темпом продвижения пехоты.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (21.01.2004 16:46:00)
Дата 22.01.2004 11:29:27

Ре: Нужно доказать...

>В общем случае, если требуется доказать отсутствие чего-либо это иногда можно сделать через доказательства наличия чего-то другого несовместимого с первым.

На мой взгляд это годиться для объекта, но не для явления.
В обсуждаемом случае - "пехота" это фактически "явление".

>Например, отсутствие в войске пехоты может быть доказано через высокий темп продвижения войска, несовместимый с темпом продвижения пехоты.

Думаю что если речь идет не об одном переходе то темп определяется гужевым обозом, который имеется как в конном так и пешем войске.
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (21.01.2004 16:46:00)
Дата 22.01.2004 11:09:52

Ре: Нужно доказать...

Здравия желаю!


>В общем случае, если требуется доказать отсутствие чего-либо это иногда можно сделать через доказательства наличия чего-то другого несовместимого с первым.

>Например, отсутствие в войске пехоты может быть доказано через высокий темп продвижения войска, несовместимый с темпом продвижения пехоты.

Логично. Ну, например, сранить по числам время движения войск от Коломны до Дона. Но тут несовсем все ясно. Во-1, то, что нам известно о Куликовской битве - не хроники. Во-2, неясно, какой был маршрут, хотя некоторые его точки известны.

Тут проще делать выводы из характера формирования войска. Могли ли при существовавшем порядке формирования в него включены пешие войны или нет?

Далее - сроки мобилизации. Примерно известно, когда в Москве стало известно о войне и движении Мамая. Поскакали гонцы собирая войско. Как далеко они могли ускакать, чтобы на местах успели собраться и выступить в Москву? Если сроки поджимали, а исленность л/с требовалась большой, то пехотой не брезговали.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 12:11:06)
Дата 21.01.2004 12:24:13

Нужно доказать НАЛИЧИЕ пехоты

День добрый
Ибо она не упомянается в аутентичных источниках.

Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:24:13)
Дата 21.01.2004 12:33:32

А конница упоминается?

Я не в теме и ничего не доказываю.
Но в источниках вроде бы говориться общо "войско" "рать" и т.п.
Я читал все дискуссии я сознаю доводы в "пользу конницы"
Но имхо наличие пехоты полагается просто "по определению" - т.е как одного из элементов вооруженых сил?


А в большинстве источников по Крыму у немцев упомянуты танки - а вопрос по прежнему открыт.

ЗЫ.
Ивану отдельные извинения за упоминания вонючих железных чудовищ в благолепной рубрике :)
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 12:33:32)
Дата 21.01.2004 12:43:33

да..неоднократно

День добрый
.
>Но в источниках вроде бы говориться общо "войско" "рать" и т.п.
--------
нет, там многократно говориться, что "падали под копыта коней", "от коней и людей было так тесно, что руками хватались" и т.п.

>Я читал все дискуссии я сознаю доводы в "пользу конницы"
>Но имхо наличие пехоты полагается просто "по определению" - т.е как одного из элементов вооруженых сил?
--------
Тогда не было такого элемента вооруженных сил.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:43:33)
Дата 21.01.2004 15:52:28

Re: да..неоднократно

Здравия желаю!
>День добрый
>.
>>Но в источниках вроде бы говориться общо "войско" "рать" и т.п.
>--------
>нет, там многократно говориться, что "падали под копыта коней", "от коней и людей было так тесно, что руками хватались" и т.п.

Это говоорит только о том, что конница была. Нони слова о том, что пехоты небыло.

>>Я читал все дискуссии я сознаю доводы в "пользу конницы"
>>Но имхо наличие пехоты полагается просто "по определению" - т.е как одного из элементов вооруженых сил?
>--------
>Тогда не было такого элемента вооруженных сил.

элемент - был. Т.е. в пеших порядках сражались. В этом сомнений нет.

Проблема тут вот в чем - литературные источники нельяза рассматривать, как обязательно исторически верные. Они отражают взглад, представления автора, но не более того.


Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (21.01.2004 15:52:28)
Дата 21.01.2004 16:58:47

Re: да..неоднократно

День добрый

>>>Тогда не было такого элемента вооруженных сил.
>
>элемент - был. Т.е. в пеших порядках сражались. В этом сомнений нет.
-------
Дружина могла спешится и драться пешком. От этого она не становилась пехотой.


>Проблема тут вот в чем - литературные источники нельяза рассматривать, как обязательно исторически верные. Они отражают взглад, представления автора, но не более того.
--------
найди другие


Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (21.01.2004 16:58:47)
Дата 21.01.2004 19:01:05

Re: да..неоднократно

Здравия желаю!

>Дружина могла спешится и драться пешком. От этого она не становилась пехотой.

А когда дралась конным порядком - конницей. Это, вобщем-то были универсальные солдаты, но речь сейчас не об этм, а о том, были ли среди русского войска или могли бы там быть те, кто на Куликовском поле дрался в пеших порядках? Т.е. была ли заведомая пехота, те, кому полагалось драться пешим. Так вот именно на этот вопрос однозначного ответа нет и, что очевидно, быть не может. Довод, что в "Сказании" или "Задонщине" не упоминается пехота не катит, так как, как мин авторы небыли очевидцами, а знания, хотя бы один из них черпал среди дружинников удельных полков Владимира Храброго.

А что может быть свидетельством отсутствия или наличия пехоты? Знакомый нам по другим источникам порядок сбора войска, допускавший или не допускавший включение в войско пеших отрядов, да и вообще возможность снаряжения на войну именно пешего ратника.

В таком случае, если мы предполагаем наличие такого порядка, при котром пеший ратник в полки включен быть не мог и не имеем оснований для того, чтобы предположить изменение данного порядка, то пеших, ВЕРОЯТНО, небыло.

>>Проблема тут вот в чем - литературные источники нельяза рассматривать, как обязательно исторически верные. Они отражают взглад, представления автора, но не более того.
>--------
>найди другие

А нет других. И не будет, очевидно. Поэтому приходится брать поправку на достоверность, сранивать, с тем, что более или менее точно известно и т.д.


Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (21.01.2004 19:01:05)
Дата 21.01.2004 20:19:26

осталось разобраться с одинм

Укажи где ты нашел пешего ратника?
Точно пешего..с цитатой из источника...без относительно Куликовской битвы, но на тот же период
От FVL1~01
К Михаил Денисов (21.01.2004 20:19:26)
Дата 21.01.2004 20:40:14

Важное уточнение

И снова здравствуйте

Не годяться судовые рати - морпехи (те же ижорцы у Невского на Неве) и конечно не в ОСАДНОМ деле.

Надо найти пешего ратника в полевом сравжении регулярных армий.


С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (21.01.2004 20:40:14)
Дата 21.01.2004 20:48:53

Re: Важное уточнение

День добрый

>Не годяться судовые рати - морпехи (те же ижорцы у Невского на Неве) и конечно не в ОСАДНОМ деле.
---------
Судовые рати - это те же городовые полки, спешенные с коней и посаженные на суда.

>Надо найти пешего ратника в полевом сравжении регулярных армий.
-------
Вот и я про то же.

Денисов
От Dinamik
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:43:33)
Дата 21.01.2004 15:00:54

ВИФ это конечно источник знаний, но все-таки...

я тут впервые узнал, что все русские у Дмитрия Донского были на конях. Век живи, век учись. ;-))

>нет, там многократно говориться, что "падали под копыта коней", "от коней и людей было так тесно, что руками хватались" и т.п.

Ну так когда я в свое время именно эти строки читал, мне ничего другого не приходило на ум, как падение ПЕШИХ РУССКИХ под копыта коней ТАТАРСКИХ. Ну и ессно те татары коих успели спешить, тоже были обречены на эту участь.
А полностью конным был есссно засадный полк.

Впрочем "ничего нельзя тсключать.."

С уважением к сообществу
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:24:13)
Дата 21.01.2004 12:30:55

Тогда мне приходит на ум только анализ характера ран на останках.

Здравствуйте,
При поражении пехотинца кавалеристом он должен, ИМХО, отличаться.
С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (21.01.2004 12:30:55)
Дата 21.01.2004 12:45:25

Re: Тогда мне...

День добрый
>Здравствуйте,
>При поражении пехотинца кавалеристом он должен, ИМХО, отличаться.
----------
Есть нюансы, но не слишком серьезные, т.е. удар копьев совершенно одинков, расстрел из луков то же. Удар рубящий с верху - ну так и всадник может вполне получить мечом по черепу. И опять же..материала мало...реально только Висби может дать статистику.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:45:25)
Дата 21.01.2004 13:28:01

А следы ран на конских костяках? (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (21.01.2004 13:28:01)
Дата 21.01.2004 13:30:44

ну если только проломленные конские черепа

День добрый
Что, хочу заметить, весьма и весьма трудно.
А так...лошадь пехотинцы скорее будут тыкать в корпус, чем рубить по костям.

Денисов
От Vatson
К Михаил Денисов (21.01.2004 13:30:44)
Дата 21.01.2004 14:39:27

По ногам можно рубить (-)
От Михаил Денисов
К Vatson (21.01.2004 14:39:27)
Дата 21.01.2004 17:01:25

коней?....чем? (-)
От Vatson
К Михаил Денисов (21.01.2004 17:01:25)
Дата 21.01.2004 17:52:11

Рубящим оружием :о))

Ассалям вашему дому!
Мечи, топоры и т.п. Мысль в чем - если бы удалось обнаружить достаточное количество останков коней, и при этом было бы зафиксировано достаточно значимое количество повреждений их ног искусственного происхождения :о)), то это был бы веский довод в пользу наличия пешего войска. Ибо конному такие повреждения коням наносить весьма затруднительно, да и незачем. Но поскольку таких останков, как я понимаю, не обнаружено, то мысля моя остается чистой теорией
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Warrior Frog
К Vatson (21.01.2004 17:52:11)
Дата 21.01.2004 19:48:15

Шо! Опять? (+)

Здравствуйте, Алл
>Ассалям вашему дому!
>Мечи, топоры и т.п. Мысль в чем - если бы удалось обнаружить достаточное количество останков коней, и при этом было бы зафиксировано достаточно значимое количество повреждений их ног искусственного происхождения :о)), то это был бы веский довод в пользу наличия пешего войска. Ибо конному такие повреждения коням наносить весьма затруднительно, да и незачем.

Опять начнется "бодяга" о том что "пеший - конному, люпус ест"?
Александр
От Vatson
К Warrior Frog (21.01.2004 19:48:15)
Дата 22.01.2004 10:03:15

А шо, они братья навек? :о)) (-)
От Михаил Денисов
К Vatson (21.01.2004 17:52:11)
Дата 21.01.2004 17:56:00

Ты просто плохо представляеш себе процесс

День добрый
Переубить коню ноги - это не просто трудно. это практичски не возможно, вот подсеч сухожилья - это еще как-то...теоретически..может быть, да и то. Конь - это не машина, он живой и брыкается.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (21.01.2004 12:04:40)
Дата 21.01.2004 12:06:34

Наличе конных войнов доказать как раз не проблема.

Да в этом ни кто и не сомневается.
Денисов
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:06:34)
Дата 21.01.2004 12:11:57

Как?(+)

Здрасьте!
>Да в этом ни кто и не сомневается.
Подковы? а вдруг это от обоза?
Виктор
От FVL1~01
К Виктор Крестинин (21.01.2004 12:11:57)
Дата 21.01.2004 14:38:12

найдены стремена (-)
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (21.01.2004 14:38:12)
Дата 21.01.2004 15:53:59

Почему не позднейшие?

Здравия желаю!


В тех местах неоднократно сражались, в частности против крымских татар.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (21.01.2004 15:53:59)
Дата 21.01.2004 16:16:58

именно так

И снова здравствуйте
>Здравия желаю!


>В тех местах неоднократно сражались, в частности против крымских татар.


Именно почему бы и не позднейшие... И про стрелы то же самое - почему бы и не позднейшии.

Посему и гриться что копать там трудно и бесполезно во многом. Поле то на сакме лежит... Там стычек было дофига. как атрибутировать то?
С уважением ФВЛ
От Лёша Волков
К Михаил Денисов (21.01.2004 11:33:06)
Дата 21.01.2004 11:46:30

Почему? (-)