От Шифровальщик
К Лейтенант
Дата 22.01.2004 13:18:01
Рубрики Современность; Флот;

Re: Нет.

>>Да и есть ли они вообще в нормальном, т.е. серийном состоянии?
>Нет
Тогда попахивает, извините, какой-то профанацией. Т.е. самолета нет, пилотов нет, опыта обслуживания и применения нет, корабль переделывается под то, сами не знаем что. Как летать будем-то? Каком кверху?
Вывод: продаем залежалый товар с непонятным назначением?
С нашими-то понятно - урвать сотню-другую мильенчиков, а что после этого с нами никто торговать не будет, то уже будет головная боль next президента и его команды. Но индусы-то, что вчера родились?
Либо продаем/покупаем совсем не то, что анонсируем?
От advsoft
К Шифровальщик (22.01.2004 13:18:01)
Дата 22.01.2004 13:59:01

Re: Нет.

>Тогда попахивает, извините, какой-то профанацией. Т.е. самолета нет,

Ну вообще МиГ-29К было как минимум два штуки, оные были облетаны на Кузе еще сколько-то там лет назад. Скрестить сей самолет с новым БРЭО от МиГ-29СМТ или еще какой версии проблема разрешимая.

>>пилотов нет,

Это почему?

>>опыта обслуживания и применения нет,

Есть опыт обслуживания Су-33 и Миг-29

>>корабль переделывается под то, сами не знаем что.

Почему не знаем то? В АВ с трамплином переделываем.

>>Как летать будем-то? Каком кверху?

Как с Кузи
От Шифровальщик
К advsoft (22.01.2004 13:59:01)
Дата 22.01.2004 15:20:09

Re: Нет.


>Ну вообще МиГ-29К было как минимум два штуки, оные были облетаны на Кузе еще сколько-то там лет назад. Скрестить сей самолет с новым БРЭО от МиГ-29СМТ или еще какой версии проблема разрешимая.

Один, оказывается, испытывался в начале 90-х на
Кузе. Вроде-бы испытания до логического завершения не доведены. Скрестить то можно, а испытать, довести, выпустить в серию?

>>>пилотов нет,
>
>Это почему?

Потому что самолета не было. Так же как и авианосца. Те, что на Кузе (около 12 чел.) летают на Сушках. Им самим еще учиться надо. Как новому самолету, так и полетам с гораздо меньшей палубы.


>Есть опыт обслуживания Су-33 и Миг-29

Любая палубная машина сильно отличается от сухопутного варианта.

>>>Как летать будем-то? Каком кверху?

>Как с Кузи

Горшок (даже переделанный) - не Кузя. А исходно корабль другого класса для других самолетов. Переделанный Горшок станет самым маленьким авианосцем для самолетов с обычными (не вертикальными) взлетом и посадкой.
От advsoft
К Шифровальщик (22.01.2004 15:20:09)
Дата 22.01.2004 22:35:52

Re: Нет.

>Один, оказывается, испытывался в начале 90-х на
>Кузе. Вроде-бы испытания до логического завершения не доведены. Скрестить то можно, а испытать, довести, выпустить в серию?

Во первых два их все же было. Во вторых что вы понимаете под логическим завершением? Ну и в третьих есть два примера - Су-30МКИ и Тальвар-ы, ни того ни другого в серии не было, довольно много всяких новинок итд и тем не менее.

>Потому что самолета не было. Так же как и авианосца. Те, что на Кузе (около 12 чел.) летают на Сушках. Им самим еще учиться надо. Как новому самолету, так и полетам с гораздо меньшей палубы.

это все не критично. Окромя взлета и посадки он от Миг-29 мало чем будет отличаться. Научатся.

>Любая палубная машина сильно отличается от сухопутного варианта.

Это все общие слова, в чем конкретно проблема по вашему?

> Горшок (даже переделанный) - не Кузя. А исходно корабль другого класса для других самолетов. Переделанный Горшок станет самым маленьким авианосцем для самолетов с обычными (не вертикальными) взлетом и посадкой.

да ладно вам ерунду писать, есть и поменьше. И проблем с этим никаких, взлетная часть палубы будет примерно одинаковых размеров.
От Шифровальщик
К advsoft (22.01.2004 22:35:52)
Дата 23.01.2004 11:41:49

Re: Нет.


>Во первых два их все же было. Во вторых что вы понимаете под логическим завершением? Ну и в третьих есть два примера - Су-30МКИ и Тальвар-ы, ни того ни другого в серии не было, довольно много всяких новинок итд и тем не менее.

Логическое завершение ЛЮБОГО продукта, выпукаемого на рынок это: испытанность, доведенность, разработанная тех. и эксплуатационная документация, обученый персонал (или организация его обучения), консалтинг и еще много всяких факторов, действующих на рынке, например, ликвидность, т.е. способность товара быстро и по выгодной цене "продаться". А кому, кстати, еще нужен МиГ-29К? Способность фирмы МИГ обеспечить вышеперечисленные параметры лично у меня вызывает сомнение, в отличие от Сухого (Су-30МКИ). Да и у Сухого с этим пробемы были (вспомните постоянные трения фирмы с индийцами)
А вообще Вашими бы устами мед пить. Если все-таки научатся, да еще сделают все как надо, и желателльно без громких скандалов, поломок и происшествий, поверьте, буду рад.

>это все не критично. Окромя взлета и посадки он от Миг-29 мало чем будет отличаться. Научатся.

Взлет и посадка в авиации - самая первая головная боль, тем более в морской авиации, требующая от летного и технического персонала специальных навыков, а от разработчиков техники железного правила "семь раз отмерь...". Помимо испытаний самого самолета в различных режимах, погодных условиях и т.д. и т.п., необходимы как отдельные так и комплексные испытания совместно скорабельной инфраструктрой и ее (инфраструктуры) доводка и все вышеперечисленныое.

>Это все общие слова, в чем конкретно проблема по вашему?

Проблемы - выше.


>да ладно вам ерунду писать, есть и поменьше.

Например?

>И проблем с этим никаких, взлетная часть палубы будет примерно одинаковых размеров.

На корабле 1 "лишний" кв. метр площади или 1 куб. метр объема - целое "состояние", влияющее на безопасность и боевые возможности техники и человека. Спросите у моряков.
От advsoft
К Шифровальщик (23.01.2004 11:41:49)
Дата 23.01.2004 13:21:19

Re: Нет.

>>Логическое завершение ЛЮБОГО продукта, выпукаемого на рынок это: испытанность, доведенность, разработанная тех. и эксплуатационная документация, обученый персонал (или организация его обучения), консалтинг и еще много всяких факторов, действующих на рынке, например, ликвидность, т.е. способность товара быстро и по выгодной цене "продаться". А кому, кстати, еще нужен МиГ-29К?

Как вы не поймете что у него очень большая унификация с МиГ-29. Конкретно МиГ-28К пока больше никому.

>>Способность фирмы МИГ обеспечить вышеперечисленные параметры лично у меня вызывает сомнение, в отличие от Сухого (Су-30МКИ).

Ну пока они никакими реальными фактами не подкреплены.

>>Да и у Сухого с этим пробемы были (вспомните постоянные трения фирмы с индийцами)

Каких то особых трений я не припомню, нормальный процесс постановки в серию _нового_ изделия. Именно так он проходит практически везде.

>А вообще Вашими бы устами мед пить. Если все-таки научатся, да еще сделают все как надо, и желателльно без громких скандалов, поломок и происшествий, поверьте, буду рад.

Я тоже :-)

>Взлет и посадка в авиации - самая первая головная боль, тем более в морской авиации, требующая от летного и технического персонала специальных навыков, а от разработчиков техники железного правила "семь раз отмерь...". Помимо испытаний самого самолета в различных режимах, погодных условиях и т.д. и т.п., необходимы как отдельные так и комплексные испытания совместно скорабельной инфраструктрой и ее (инфраструктуры) доводка и все вышеперечисленныое.

частично это все есть, в остальном никаких неразрешимых проблем я не вижу

>>да ладно вам ерунду писать, есть и поменьше.
>
>Например?

см Exetera, французы, американцы, Де Голль в общем то не больше.

>>И проблем с этим никаких, взлетная часть палубы будет примерно одинаковых размеров.
>
>На корабле 1 "лишний" кв. метр площади или 1 куб. метр объема - целое "состояние", влияющее на безопасность и боевые возможности техники и человека. Спросите у моряков.

не надо отделываться общими фразами, взлетная дорожка будет иметь примерно теже размеры что и на Кузе, и взлет с нее будет проходит точно также.
От Exeter
К Шифровальщик (22.01.2004 15:20:09)
Дата 22.01.2004 18:49:57

Да Вы что? :-))

Здравствуйте, уважаемый Шифровальщик!


Переделанный Горшок станет самым маленьким авианосцем для самолетов с обычными (не вертикальными) взлетом и посадкой.

Е:
Вообще-то переделанный "Горшок" будет иметь стандартное водоизмещение сопоставимое с "Де Голлем" и будет покрупнее замодернизированных "Викториеса" и "Орискани", не говоря уже о всяких "Фошах" и "Гермесах". А у англичан, напомню, с "Гермеса" в 60-е гг "Буканиры" летали.

С уважением, Exeter
От Шифровальщик
К Exeter (22.01.2004 18:49:57)
Дата 23.01.2004 11:11:27

Re: Да Вы...

Здравствуйте,

>Вообще-то переделанный "Горшок" будет иметь стандартное водоизмещение сопоставимое с "Де Голлем" и будет покрупнее замодернизированных "Викториеса" и "Орискани", не говоря уже о всяких "Фошах" и "Гермесах". А у англичан, напомню, с "Гермеса" в 60-е гг "Буканиры" летали.

Уточняю. Самым маленьким на СЕГОДНЯШНИЙ день по размерам полетной палубы (несмотря на сопоставимость водоизещения) и кол-ву авиации для самолетов с ОБЫЧНЫМИ (не вертикальными) взлетом и посадкой.
От Фагот
К Exeter (22.01.2004 18:49:57)
Дата 22.01.2004 19:59:03

Интересно...

...а было ли принципиально для индусов то, что МиГ-29 "Москит" нести может?
И вообще, может ли? А то вдруг ошибаюсь :)
От Exeter
К Фагот (22.01.2004 19:59:03)
Дата 22.01.2004 21:06:48

МиГ-29 "Москит" нести, разумеется, не может

Да и зачем им, уважаемый Фагот, "Москит", при потенциальном наличии Х-31А и "Брамоса"?

С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (22.01.2004 21:06:48)
Дата 22.01.2004 22:10:33

C макетом Х-31 я МиГ-29К видел

в Луховицах на корпоративном празднике РСК МиГ
С уважением, А.Никольский
От Фагот
К Exeter (22.01.2004 21:06:48)
Дата 22.01.2004 21:36:25

Виноват-с :) (-)
От Олег Радько
К Exeter (22.01.2004 21:06:48)
Дата 22.01.2004 21:32:56

Т.е. "Брамос" значительно легче "Москита"? (-)
От Exeter
К Олег Радько (22.01.2004 21:32:56)
Дата 22.01.2004 21:40:32

Ну да, стартовый вес Х-61 обычно фигурирует в 2500 кг (-)
От Nail
К Шифровальщик (22.01.2004 13:18:01)
Дата 22.01.2004 13:39:10

Re: Честно говоря, не понимаю в чем проблема

>>>Да и есть ли они вообще в нормальном, т.е. серийном состоянии?
>>Нет
>Тогда попахивает, извините, какой-то профанацией. Т.е. самолета нет, пилотов нет, опыта обслуживания и применения нет, корабль переделывается под то, сами не знаем что. Как летать будем-то? Каком кверху?

А зачем нам МиГ-29К на вооружении? У нас Су-27 есть. Сам по себе самолет очередной клон МиГ-29-го, с ним вряд ли уже будут принципиальные проблемы по технике. Хоты конечно могут быть по финансам и производству.
Для индусов построят "Нитку", летать научатся. Не вижу ничего принципиально отличаюющегося от освоения "Кузи". Второй раз пожалуй проще будет.

>Вывод: продаем залежалый товар с непонятным назначением?

? Из чего он сделан непонятно, хотя МиГ-29 не JSF естественно и "Горшок" не "Нимитц". Ну так на JSF с Нимитцем и ценник другой, да и не продадут пожалуй.
Я думаю, индийцы отлично знают, что покупают и зачем.

All the best!
Nail
От Шифровальщик
К Nail (22.01.2004 13:39:10)
Дата 22.01.2004 15:09:34

Re: Честно говоря,...

>А зачем нам МиГ-29К на вооружении? У нас Су-27 есть. Сам по себе самолет очередной клон МиГ-29-го, с ним вряд ли уже будут принципиальные проблемы по технике. Хоты конечно могут быть по финансам и производству.

Так ведь 27-ой на "Горшок" не влезет. Палубный самолет - принципиально другая весчь, хотя и похожая внешене. 29К испытавался в начале 90-х на "Кузе" в ед. экз. (покопал в Инете). С тех пор нигде не эксплуатировался и не применялся. Поэтому-то, действительно, финансы и производство, т.е. менеджмент проекта и станет самая первой головной болью.

>Для индусов построят "Нитку", летать научатся. Не вижу ничего принципиально отличаюющегося от освоения "Кузи". Второй раз пожалуй проще будет.

ВПП "Кузи" длинее и гораздо шире. Поэтому скорей будет сложнее. Тем более сколько наши "Кузю" осваивали?

>Я думаю, индийцы отлично знают, что покупают и зачем.

Индийцы-то знают, что им нужно. Важно другое - знают ли наши. И если знают, и еще достоверно знают, что сделать этого не смогут (чего я, собственно, и опасаюсь), то вот это-то и профанация. Грозящая большими неприятностями. Которые, однако, выплывут уже не при "Сергее Иванове"
От Exeter
К Шифровальщик (22.01.2004 15:09:34)
Дата 22.01.2004 18:45:01

Re: Честно говоря,...

ЗДравствуйте, уважаемый Шифровальщик!


>Так ведь 27-ой на "Горшок" не влезет.

Е:
Вполне влезет. Только меньше числом. Собственно, сперва "Горшков" индуям с Су-27К и предлагался.


Палубный самолет - принципиально другая весчь, хотя и похожая внешене. 29К испытавался в начале 90-х на "Кузе" в ед. экз. (покопал в Инете). С тех пор нигде не эксплуатировался и не применялся. Поэтому-то, действительно, финансы и производство, т.е. менеджмент проекта и станет самая первой головной болью.

Е:
Не вижу проблем. Вся палубная специфика отработана на Су-27К. В смысле авионики же, 9-41 - аналог СМТ, который уже производится и экспортируется.

>>Для индусов построят "Нитку", летать научатся. Не вижу ничего принципиально отличаюющегося от освоения "Кузи". Второй раз пожалуй проще будет.
>
>ВПП "Кузи" длинее и гораздо шире.

Е:
Абсолютно та же по длине стартовых позиций. По ширине она больше, потому что у "Кузи" две стартовых позици для самолетов рядом, а на модернизированном "Горшкове" она будет одна (что есть один из главных дефектов проекта - но это не пофиксишь без ликвидации "острова").

Поэтому скорей будет сложнее. Тем более сколько наши "Кузю" осваивали?

Е:
Это вопрос средств, а не времени или "сложности".


С уважением, Exeter
От Antenna
К Nail (22.01.2004 13:39:10)
Дата 22.01.2004 14:06:31

Может индусов на кузе тренировать будут? (-)
От makienko
К Antenna (22.01.2004 14:06:31)
Дата 22.01.2004 14:10:02

Хха, это наши скорее на экс-Горшке тренироваться будут (-)
От Николай Поникаров
К Шифровальщик (22.01.2004 13:18:01)
Дата 22.01.2004 13:38:25

Re: Нет.

День добрый.

>Тогда попахивает, извините, какой-то профанацией. Т.е. самолета нет, пилотов нет, опыта обслуживания и применения нет, корабль переделывается под то, сами не знаем что. [...] индусы-то, что вчера родились?

1) Индусам нужен АВ, готовый купить невозможно (нет их в магазинах, не завезли ;) ). Остается перестраивать "Горшок". Все иные варианты - строить с нуля, оставить с СВПП и т.д. - хуже.

2) Все, чего нет, реально создать. Есть ведь такая штука как ТЭО проекта.

С уважением, Николай.

P.S. Наша контора создает АСУ для клиентов. Дык клиент в той же ситуации - софта нет, пользователей нет, опыта эксплуатации нет. И ничего, покупает - автоматизация-то нужна.
От Шифровальщик
К Николай Поникаров (22.01.2004 13:38:25)
Дата 22.01.2004 14:55:21

Re: Нет.

P.S. Наша контора создает АСУ для клиентов. Дык клиент в той же ситуации - софта нет, пользователей нет, опыта эксплуатации нет. И ничего, покупает - автоматизация-то нужна.

Дык наша контра тож автоматизацией занимается. Только одно дело - сделать под задачу клиента надежную систему из зарекомендовавших себя компонентов (что железо, что софт), другое - пытаться втюхать то, что еще не только нигде не работало, но и не известно, как себя поведет, тем более в отсутствие профессиональных кадров (а сними, особенно с летным составом, у нас напряженка.
От Nail
К Шифровальщик (22.01.2004 14:55:21)
Дата 22.01.2004 16:01:03

Re: Нет.

>.. сними, особенно с летным составом, у нас напряженка.

За то у индийцев нет проблемы. Вообще сама по себе подготовка летного состава по сравнению с "Кузей" не проблема.
Палуба у Горшкова хоть и несколько меньше 280*50 против 300*70, размеры взлетных и посадочных треков близкие.
Что касается самого маленького авианосца, то "Горшок" размером поболе например "Шарль де Голля", который ко всему еще и атомный и никаких вертикалок не несет.

All the best!
Nail
От Шифровальщик
К Nail (22.01.2004 16:01:03)
Дата 22.01.2004 17:47:35

Есть проблемы и у индусов


>За то у индийцев нет проблемы. Вообще сама по себе подготовка летного состава по сравнению с "Кузей" не проблема.

И у индийцев проблема. Они никогда не летали с авианосцев на "обычных" самолетах, только на "харриерах". Кроме того, подготовка летного и технического состава вообще не ахти. Вспомните постоянные скандалы, когда индусы постоянно пытались объявить наши фирмы виновниками их летных происшествий - самолеты типа плохие. А наши отбрехивались тем, что дескать эксплуатируют не так, и летают с нарушениями всех мыслимых норм.

>Палуба у Горшкова хоть и несколько меньше 280*50 против 300*70, размеры взлетных и посадочных треков близкие.
>Что касается самого маленького авианосца, то "Горшок" размером поболе например "Шарль де Голля", который ко всему еще и атомный и никаких вертикалок не несет.

Горшок по водоизмещению хоть и чуть больше, но ВПП его (даже модернизируемом состоянии) все равно несколько меньше. А вообще эти корабли сравнивать некорректно. Голль строился как авианосец. И палуба его имеет такую же конструкцию, как и "большие" американцы с амеровскими же катапультами и т.д.
От JGL
К Шифровальщик (22.01.2004 17:47:35)
Дата 22.01.2004 17:55:40

Небольшая поправка

Здравствуйте,

>
>И у индийцев проблема. Они никогда не летали с авианосцев на "обычных" самолетах, только на "харриерах".
Ещё как летали:


http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Images-Seahawk.html



http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Images-Alize.html




С уважением, Юрий.
От Шифровальщик
К JGL (22.01.2004 17:55:40)
Дата 22.01.2004 18:29:17

Действительно, было такое 20 лет назад

"Морских ястребов" сняли с вооружения в 1983 с Викранта .Нехилая карьера самолета с 1947 по 1983
От Николай Поникаров
К Nail (22.01.2004 16:01:03)
Дата 22.01.2004 16:13:15

Дополнение

День добрый.

>Что касается самого маленького авианосца, то "Горшок" размером поболе например "Шарль де Голля", который ко всему еще и атомный и никаких вертикалок не несет.

Малая численность авиагруппы на "Горшкове" объясняется не малым водоизмещением, а малой площадью ангара. А ангар мал, поскольку изначально это ублюдок - помесь АВ и РКР.

С уважением, Николай.
От JGL
К Николай Поникаров (22.01.2004 16:13:15)
Дата 22.01.2004 16:47:55

Re: Дополнение к дополнению.

Здравствуйте,
>День добрый.

>
>Малая численность авиагруппы на "Горшкове" объясняется не малым водоизмещением, а малой площадью ангара. А ангар мал, поскольку изначально это ублюдок - помесь АВ и РКР.



>С уважением, Николай.
С уважением, Юрий.