От Felis
К И. Кошкин
Дата 20.01.2004 17:21:54
Рубрики 11-19 век;

В приведённом источнике есть однозначное указание

на полёгшую, "как скошенная трава", ПЕШУЮ рать.
Которое невозможно игнорировать.
С уважением Felis
От Felis
К Felis (20.01.2004 17:21:54)
Дата 21.01.2004 01:41:40

Так что, надеюсь, проверка закончена ?

Нашлась -таки версия, неизвестная г.Денисову, не только у меня ?
От Михаил Денисов
К Felis (20.01.2004 17:21:54)
Дата 20.01.2004 18:03:46

а теперь точная цитата

День добрый
>на полёгшую, "как скошенная трава", ПЕШУЮ рать.
>Которое невозможно игнорировать.
---------
Поганые же стали одолевать, а христианские полки поредели — уже мало христиан, а все поганые. Увидев же такую погибель русских сынов, князь Владимир Андреевич не смог сдержаться и сказал Дмитрию Волынцу: “Так какая же польза в стоянии нашем? какой успех у нас будет? кому нам пособлять? Уже наши князья и бояре, все русские сыны, жестоко погибают от поганых, будто трава клонится!”

И где здесь пешая рать?
Или у вас есть какой-то дургой вариант перевода?
Денисов
От Felis
К Михаил Денисов (20.01.2004 18:03:46)
Дата 20.01.2004 18:41:00

Re: а теперь...

...И погибали не только от оружия , но многие сами себя убивали , и под копытами конскими умирали , и задыхались от великой тесноты:ведь невозможно было вместиться на поле Куликовом между Доном и Мечей из-за множества сошедшихся войск.И тут русская пешая рать сломилась , как деревья, как скошенная трава, полегла.И было страшно это видеть.Но христианское войско билось не слабея.Но из-за грехов наших попустил Бог-- и начали татары одолевать, и уже многие из сановитых великих князей и бояр и воевод, как деревья ,склонились к земле.Даже самого великого князя Дмитрия Ивановича с коня сбили , но он сел на другого коня , татары же и с того коня сбили его и тяжело ранили
От Михаил Денисов
К Felis (20.01.2004 18:41:00)
Дата 20.01.2004 19:04:28

а чего стесняетесь сказать чей это перевод?

День добрый
Может ваш собственный? :))
А теперь кусок оригинального текста
"Что убо плъза стояние наше? Который успех нам будет? Комк нам пособити? Уже наши князи и боре, все русскые сынове напрасно погыбають от поганых, аки трава клонится"
Это из т.н. Основной редакции по списку 1-й половины 16-го века.
И опять ни каких пеших.
Так что, добрый вам совет, милейший, если уж решили по фантазировать, делайте это там, где не уличат.
Денисов
От Felis
К Михаил Денисов (20.01.2004 19:04:28)
Дата 20.01.2004 20:11:12

Энтузиазизьмы-то...О.П.Лихачёвой , "милейший".

>День добрый
>Может ваш собственный? :))
>А теперь кусок оригинального текста
>"Что убо плъза стояние наше? Который успех нам будет? Комк нам пособити? Уже наши князи и боре, все русскые сынове напрасно погыбають от поганых, аки трава клонится"
>Это из т.н. Основной редакции по списку 1-й половины 16-го века.
>И опять ни каких пеших.
>Так что, добрый вам совет, милейший, если уж решили по фантазировать, делайте это там, где не уличат.
>Денисов
Радостной энтузиазизьмы-то...
"где не уличат "--что за тон-- кассира в гастрономе ?

Не там смотрите ," милейший ".Надо--ДО разговора Владимира с Боброком.Ход битвы-то помните ?
Поменьше "доброжелательных" советов и амикошонства, вкупе с Абличительным пылом.
Приведённая цитата--со стр. 114 след. издания :
К 600-летию Куликовской битвы
Повесть о Куликовской битве
Из Лицевого летописного свода ХVI века
Издательство Аврора Ленинград
подписано в печать 11.07.80
Тираж 20 000
Авторы статей Д.С.Лихачёв,Л.А.Дмитриев
Составитель Л.А.Дмитриев
Научный редактор Д.С.Лихачёв
Перевод с древнерусского О.П.Лихачёвой
стр. 173:"В Лицевом своде в начале второго Остермановского тома находится одна из версий "Сказания о Мамаевом побоище ",которая воспроизводится в настоящем издании"
стр.182 :"Текст Основной редакции "Сказания о Мамаевом побоище" цитируется по изданию:Повести о Куликовской битве.Издание подготовили М.Н.Тихомиров, В.Ф.Ржига, Л.А.Дмитриев.М.,1959, с.43-76."
Felis
От Роман Храпачевский
К Felis (20.01.2004 20:11:12)
Дата 20.01.2004 23:43:07

Вы бы для начала разобрались

>Приведённая цитата--со стр. 114 след. издания :
> К 600-летию Куликовской битвы
>Повесть о Куликовской битве
>Из Лицевого летописного свода ХVI века
>Издательство Аврора Ленинград
>подписано в печать 11.07.80
>Тираж 20 000
>Авторы статей Д.С.Лихачёв,Л.А.Дмитриев
>Составитель Л.А.Дмитриев
>Научный редактор Д.С.Лихачёв
>Перевод с древнерусского О.П.Лихачёвой
>стр. 173:"В Лицевом своде в начале второго Остермановского тома находится одна из версий "Сказания о Мамаевом побоище ",которая воспроизводится в настоящем издании"
>стр.182 :"Текст Основной редакции "Сказания о Мамаевом побоище" цитируется по изданию:Повести о Куликовской битве.Издание подготовили М.Н.Тихомиров, В.Ф.Ржига, Л.А.Дмитриев.М.,1959, с.43-76."

То, что вы цитируете - это т.н. Киприановская редакция. В статье Л.А. Дмитриева "К литературной истории Сказания", что дана в вами же указанном издании - Повести о Куликовской битве.Издание подготовили М.Н.Тихомиров, В.Ф.Ржига, Л.А.Дмитриев, М.,1959 - говорится, что эта редакция была написана в середине 16 (шестнадцатого) века. И ее текст в данное издание не был включен, что и понятно - литературное произведение московского книжника через 170 лет после события нерелевантно для выяснения исторических подробностей. Поэтому в указанном издании даны главные редакции - Основная, Распространенная и Летописная, но не Киприановскаяч, на которую вы ссылаетесь. А только в ней есть упоминание "пешей рати", что не более чем фантазия московского писателя 1550-х годов.

http://rutenica.narod.ru/
От Felis
К Роман Храпачевский (20.01.2004 23:43:07)
Дата 21.01.2004 00:49:53

Так всё ясно

>>Приведённая цитата--со стр. 114 след. издания :
>> К 600-летию Куликовской битвы
>>Повесть о Куликовской битве
>>Из Лицевого летописного свода ХVI века
>>Издательство Аврора Ленинград
>>подписано в печать 11.07.80
>>Тираж 20 000
>>Авторы статей Д.С.Лихачёв,Л.А.Дмитриев
>>Составитель Л.А.Дмитриев
>>Научный редактор Д.С.Лихачёв
>>Перевод с древнерусского О.П.Лихачёвой
>>стр. 173:"В Лицевом своде в начале второго Остермановского тома находится одна из версий "Сказания о Мамаевом побоище ",которая воспроизводится в настоящем издании"
>>стр.182 :"Текст Основной редакции "Сказания о Мамаевом побоище" цитируется по изданию:Повести о Куликовской битве.Издание подготовили М.Н.Тихомиров, В.Ф.Ржига, Л.А.Дмитриев.М.,1959, с.43-76."
>
>То, что вы цитируете - это т.н. Киприановская редакция. В статье Л.А. Дмитриева "К литературной истории Сказания", что дана в вами же указанном издании - Повести о Куликовской битве.Издание подготовили М.Н.Тихомиров, В.Ф.Ржига, Л.А.Дмитриев, М.,1959 - говорится, что эта редакция была написана в середине 16 (шестнадцатого) века. И ее текст в данное издание не был включен, что и понятно - литературное произведение московского книжника через 170 лет после события нерелевантно для выяснения исторических подробностей. Поэтому в указанном издании даны главные редакции - Основная, Распространенная и Летописная, но не Киприановскаяч, на которую вы ссылаетесь. А только в ней есть упоминание "пешей рати", что не более чем фантазия московского писателя 1550-х годов.

> http://rutenica.narod.ru/
 В издании 80-го года, откуда я взял цитату ,и на которое устал ссылаться , такой статьи нет,есть "Куликовская битва в древнерусских литературных памятниках" того же автора(стр.178-181)
Вы справедливо заметили, что ссылка на стр 183 относится к Основной редакции, и приведена здесь ошибочно,напрасно.Тем не менее отвергать Киприановскую редакцию невозможно просто потому, что мы не можем достоверно знать, имел ли её составитель какие-то дополнительные материалы, до нас не дошедшие , или фантазировал.Соответственно я написал в реплике https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/703812.htm следующее Денисову:
"Вам напомнить(т.е поведать), что версий -не одна ?И ни одной
невозможно дать безусловный приоритет ?А ведь привёл ссылку..."Здесь кончается разговор о пешцах на Куликовом,очень интересный, но не имеющий для меня никакого практического значения,видимо, предполагаемого г.Денисовым.
Существование версии , мной цитированной, для г.Денисова неизвестно,и он позволил себе называть меня фальсификатором и пр.и сочинять бредовые утверждения о компиляции мной (с какой целью?Если я тут же давал уже ссылку на страницу,и проверить это очень просто? Белая горячка у г Денисова)
Так что, если у Вас есть под руками приводимое мной издание,прошу подтвердить верность моей цитаты.
От Роман Храпачевский
К Felis (21.01.2004 00:49:53)
Дата 21.01.2004 01:40:51

Re: Так всё...

>Вы справедливо заметили, что ссылка на стр 183 относится к Основной редакции, и приведена здесь ошибочно,напрасно.Тем не менее отвергать Киприановскую редакцию невозможно просто потому, что мы не можем достоверно знать, имел ли её составитель какие-то дополнительные материалы, до нас не дошедшие , или фантазировал.

Знаете, я как то более доверяю анализу Дмитриева, которые датировал Киприановскую редакцию 1550-ми годами. А как известно из азов источниковедения, когда в ПОЗДНИХ редакциях появляются НОВЫЕ детали, не отмеченные ни в каких ранних списках, то ценность этих деталей становится под сильное сомнение.

>Так что, если у Вас есть под руками приводимое мной издание,прошу подтвердить верность моей цитаты.

Я цитату не видел, но зря вы думаете, что текст Лицевого свода есть только в этой вашей книге. Этот текст есть например в т.11 ПСРЛ, или в литпамятниковском издании "Сказания и повести о Куликовской битве" (Наука, Л. 1982).
Поэтому проверить по первоисточнику всегда можно.

http://rutenica.narod.ru/
От Felis
К Роман Храпачевский (21.01.2004 01:40:51)
Дата 21.01.2004 01:58:53

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>>Вы справедливо заметили, что ссылка на стр 183 относится к Основной редакции, и приведена здесь ошибочно,напрасно.Тем не менее отвергать Киприановскую редакцию невозможно просто потому, что мы не можем достоверно знать, имел ли её составитель какие-то дополнительные материалы, до нас не дошедшие , или фантазировал.
>
>Знаете, я как то более доверяю анализу Дмитриева, которые датировал Киприановскую редакцию 1550-ми годами. А как известно из азов источниковедения, когда в ПОЗДНИХ редакциях появляются НОВЫЕ детали, не отмеченные ни в каких ранних списках, то ценность этих деталей становится под сильное сомнение.
 Но не может отбрасываться

>>Так что, если у Вас есть под руками приводимое мной издание,прошу подтвердить верность моей цитаты.
>
>Я цитату не видел, но зря вы думаете, что текст Лицевого свода есть только в этой вашей книге. Этот текст есть например в т.11 ПСРЛ, или в литпамятниковском издании "Сказания и повести о Куликовской битве" (Наука, Л. 1982).
>Поэтому проверить по первоисточнику всегда можно.
Возможно, но ещё более желательно-по приведённому мной изданию.Ещё раз ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/703649.htm) воспроизвожу цитату:
"
И погибали не только от оружия , но многие сами себя убивали , и под копытами конскими умирали , и задыхались от великой тесноты:ведь невозможно было вместиться на поле Куликовом между Доном и Мечей из-за множества сошедшихся войск.И тут русская пешая рать сломилась , как деревья, как скошенная трава, полегла.И было страшно это видеть.Но христианское войско билось не слабея.Но из-за грехов наших попустил Бог-- и начали татары одолевать, и уже многие из сановитых великих князей и бояр и воевод, как деревья ,склонились к земле.Даже самого великого князя Дмитрия Ивановича с коня сбили , но он сел на другого коня , татары же и с того коня сбили его и тяжело ранили"


> http://rutenica.narod.ru/
Что текст Лицевого свода ТОЛЬКО там--мне и в голову не приходило утверждать.Я писал, что там есть двойной ПЕРЕВОД -НА РУС. И АНГЛ. ЯЗЫКИ-данной версии, а также куски оригин.текста в ИЛЛЮСТРАЦИЯХ(с миниатюрами вместе)
НЕо дело не в том, а в клевете г.Денисова,утверждавшего, что я СОЧИНИЛ этот текст
При полной нелепости его домысла он встретил поддержку ,видимо,как "знаток" и имел наглость написать мне "трепло и фальсификатор",Администрация(Катя) и wolfshanze выразили желание увидеть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА её верности.Но книгу отсылать я естественно .не стану, а скан тоже при желании можно подделать Фотошопом.Почему подтверждение со стороны избавит меня от этого странного доказывания.
Felis
От Михаил Денисов
К Felis (20.01.2004 20:11:12)
Дата 20.01.2004 20:40:34

а вот и текст Дмитриева

И съступишася грозно обе силы великиа, крепко бьющеся, напрасно сами себе стираху, не токъмо оружием, нъ и от великиа тесноты под коньскыми ногами издыхаху, яко немощно бе вместитися на том поле Куликове: бе место то тесно межу Доном и Мечею. На том бо поле силнии плъци съступишася, из них же выступали кровавыа зари, а в них трепеталися силнии млъниа от облистаниа мечнаго. И бысть труск и звук велик от копейнаго ломлениа и от мечнаго сечения, яко не мощно бе сего гръкого часа зрети никако же и сего грознаго побоища. Въ един бо час, въ мегновении ока, о колико тысущ [так в публикации – О.Л.] погыбе душь человечьскых, създания божиа! Воля господня съвръшается: час же третий, и четвертый, и пятый, и шестый крепко бьющеся неослабно христиане с погаными половци.

И ни каких тебе пешцев..вот веда,беда какая :))
Так что чательнее надо...милейший.
От Chestnut
К Михаил Денисов (20.01.2004 20:40:34)
Дата 20.01.2004 20:55:35

и перевод )))

И сошлись грозно обе силы великие, твердо сражаясь, жестоко друг друга уничтожая, не только от оружия, но и от ужасной тесноты под конскими копытами испускали дух, ибо невозможно было вместиться всем на том поле Куликове: было поле то тесное между Доном и Мечею. На том ведь поле сильные войска сошлись, из них выступали кровавые зори, а в них трепетали сверкающие молнии от блеска мечей. И был треск и гром великий от преломленных копий и от ударов мечей, так что нельзя было в этот горестный час никак обозреть то свирепое побоище. Ибо в один только час, в мановение ока, сколько тысяч погибло душ человеческих, созданий божьих! Воля господня свершается: час, и третий, и четвертый, и пятый, и шестой твердо бьются неослабно христиане с погаными половцами.

Когда же настал седьмой час дня, по божьему попущению и за наши грехи начали поганые одолевать. Вот уже из знатных мужей многие перебиты, богатыри же русские, и воеводы, и удалые люди, будто деревья дубравные, клонятся к земле под конские копыта: многие сыны русские сокрушены. И самого великого князя ранили сильно, и с коня его сбросили, он с трудом выбрался с поля, ибо не мог уже биться, и укрылся в чаще и божьею силою сохранен был. Много раз стяги великого князя подсекали, но не истребили их божьей милостью, они еще больше утвердились.

Это мы слышали от верного очевидца, который находился в полку Владимира Андреевича; он поведал великому князю, говоря: "В шестой час этого дня видел я, как над вами разверзлось небо, из которого вышло облако, будто багряная заря над войском великого князя, скользя низко. Облако же то было наполнено руками человеческими, и те руки распростерлись над великим полком как бы проповеднически или пророчески. В седьмой час дня облако то много венцов держало и опустило их на войско, на головы христиан".

Поганые же стали одолевать, а христианские полки поредели - уже мало христиан, а все поганые. Увидев же такую погибель русских сынов, князь Владимир Андреевич не смог сдержаться и сказал Дмитрию Волынцу: "Так какая же польза в стоянии нашем? какой успех у нас будет? кому нам пособлять? Уже наши князья и бояре, все русские сыны, жестоко погибают от поганых, будто трава клонится!"

http://hronos.km.ru/dokum/skaz.html
От Михаил Денисов
К Felis (20.01.2004 20:11:12)
Дата 20.01.2004 20:30:59

Я проверю...не сомневайтесь

День добрый
Но в вашей возмущенной речи я так и не уловил доказательств. Первод переводом, но я привел ОРИГИНАЛЬНЫЙ текст. Далее...я посомтрел еще несколько ввариантов текста, в том числе Дмитриева (благославленный Д.С.Л-ом во вступительной статье..и там..надо же....опять ни какой пехоты. Тем более, что Дмитрий Сергеевич величайший исслелдователь литературы, а ни как не тактики средневековой. Так что проляпс у вас, дружище..

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (20.01.2004 20:30:59)
Дата 21.01.2004 11:15:07

Серьезно говоря...

Здравия желаю!
>День добрый
>Но в вашей возмущенной речи я так и не уловил доказательств. Первод переводом, но я привел ОРИГИНАЛЬНЫЙ текст. Далее...я посомтрел еще несколько ввариантов текста, в том числе Дмитриева (благославленный Д.С.Л-ом во вступительной статье..и там..надо же....опять ни какой пехоты. Тем более, что Дмитрий Сергеевич величайший исслелдователь литературы, а ни как не тактики средневековой.

С последним категорически согласен.


> Так что проляпс у вас, дружище..

не у коллеги Felis-а.

Серьезно говоря, мы о битве можем строить только предположения. Все приводимые источники, включая даже синодики являются именно литературой и делать из них выводы о тактике, хм... крайне затруднительно. Так что сказать точно и однозначно былал ил у русских пехота или небыло - можно спорить, но однозначно утверждать нельзя. Нехочу вдаваться в подробности, но исследуя социальную структуру тогдашнего общества и нюансы сбора армии, можно предположить, как наличие пехоты, так и ее отсутствие.


Дмитрий Адров
От Chestnut
К Felis (20.01.2004 17:21:54)
Дата 20.01.2004 17:22:56

Re: В приведённом...

>на полёгшую, "как скошенная трава", ПЕШУЮ рать.
>Которое невозможно игнорировать.

в каком источнике?
От Felis
К Chestnut (20.01.2004 17:22:56)
Дата 20.01.2004 17:54:53

Re: В приведённом...

>в каком источнике?
В Сказании о Мамаевом побоище по варианту Лицевого Свода