От Рустам
К Рустам
Дата 20.01.2004 20:45:45
Рубрики 11-19 век;

Re: О "качестве"

Доброго здоровья!

Вот исходный запрос:
>А сколько еще случаев, когда русская армия (русское войско) сходилась в битве с противником, превосходящим числом и не уступающем в классе и не проиграла?

Вот ответ Ильи:
>При Бородино уступали классом, но превосходили числом

Это видимо надо понимать, как ""Оперативное объединение" Наполеона в Бородинском сражении уступало "оперативному объединению" Кутузова в численности, но но превосходило в боеспособности из-за того, что существенная часть Кутузовского "оперативного объединения" состояла из малообученных ополченцев и иррегулярной конницы.


Тогда как разницы в классе м/у французской и русской армиями особой не было. В одних позициях одна сторона рулила, в других - другая.
ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
С Уважением, Рустам
От Начальник Генштаба
К Рустам (20.01.2004 20:45:45)
Дата 21.01.2004 10:46:24

Фича, но очень специФИЧЕская 8-)))

Приветствую непременно!

>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)

Во-первых, было что. И противопоставляли.
Если будуте говорить о сражениях при Мире и Романове, то надо напомнить, что там русские имели численное превосходство 2-3 кратное, а при Мире вообще регулярная армия рулила с пехотой и артиллерией против лекгой кавалерии.

Во-вторых, в бою значение казаков мизерное.
Недаром Суворов своим дивизиям в Италии придавал австрийскую кавалерию.

Казаки не способны были даже к простейшим маневрам на поле боя. В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!! То есть по сути они могли в большинстве своем выполнять только две команды - атаковать и отступать. А в связи с тем, что атаковать они были неспособны в силу необученности, то их пользительность на поле боя мизерная.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата 22.01.2004 04:16:15

Спецефическая без иронии



>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)


Между прочим это мнение высказал не самый в темя битый европейский генерал, ставший маршалом и королем
>
>Во-первых, было что. И противопоставляли.

Ага. Вопрос только - с каким успехом?

>Если будуте говорить о сражениях при Мире и Романове,

Можем вспомнить Треббию, вообще Итальянский поход. А если о Двенадцатом годе - то о кампании в целом. Казаки - оружие типа стратегическое

>Во-вторых, в бою значение казаков мизерное.
>Недаром Суворов своим дивизиям в Италии придавал австрийскую кавалерию.

А австрийским колоннам - казаков.

>Казаки не способны были даже к простейшим маневрам на поле боя.
Это у Вас открытие! А вот Наполеон считал казаков наиболее способными к службе в арьегарде и авангарде, а задачу авангарда определял в первую очередь (если не исключительно) - как МАНЕВРИРОВАНИЕ.

>В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!!

И куафёров! И вообще их жизнь была трудна. Но они справлялись. Стриглись под горшок, и обходились гиком да посвистом молодецким. Кричали еще всяко разно. Суворов даже в диспозиции указывал, ЧТО казакам кричать. Такое "мизерное" значение им придавал.

>То есть по сути они могли в большинстве своем выполнять только две команды - атаковать и отступать.

«По сути и в большинстве» – больше и не надо. Суворов даже решил, что много и вторую команду («стой!») запретил. "Мы не на маневрах"

>А в связи с тем, что атаковать они были неспособны в силу необученности,

Гы, не так. Наоборот - необучены в силу неспособности

Наполеон, отмечу, видывал и обученных казаков. И видел разницу между ними и необученными.

>то их пользительность на поле боя мизерная.

А вот кто не был обучен атаковать, так это саперы, понтонеры. Почему бы не поговорить об их бесполезности «на поле боя»?
От Начальник Генштаба
К Геннадий (22.01.2004 04:16:15)
Дата 22.01.2004 14:11:53

Re: Спецефическая без...

Приветствую непременно!

>>Во-первых, было что. И противопоставляли.>
>Ага. Вопрос только - с каким успехом?

С достаточным, чтобы не заводить у себя подобное.
Скажете - не мог? Мог. Мы едь о тактике говорим, а не о комплектовании.

>>Казаки не способны были даже к простейшим маневрам на поле боя.
>Это у Вас открытие! А вот Наполеон считал казаков наиболее способными к службе в арьегарде и авангарде, а задачу авангарда определял в первую очередь (если не исключительно) - как МАНЕВРИРОВАНИЕ.

Это у Вас открытие.
Задача авангарда/арьергарда - прикрытие армии/корпуса, чтобы дать им возможность развернуться или же спокойно отступать (не дать спокойно отступать) главным силам. А маневрировать? это откуда Вы вообще взяли. Это не цель, это средство, при этом не позволяющее само по себе достичь поставленных перед арьергардом/авангардом цели.


>>В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!!
>И куафёров! И вообще их жизнь была трудна. Но они справлялись. Стриглись под горшок, и обходились гиком да посвистом молодецким. Кричали еще всяко разно. Суворов даже в диспозиции указывал, ЧТО казакам кричать. Такое "мизерное" значение им придавал.

ХА-ха-ха-ха!!!
Трубачи - они не для концертов, а для отдачи приказов.
Это такое "радио" того времени.
Ну, примерно, как танковый полк без радиосвязи вообще - только на личном примере командира 8-)))

>>А в связи с тем, что атаковать они были неспособны в силу необученности,
>Гы, не так. Наоборот - необучены в силу неспособности

Ну уж. ЛГ казачий обучили же? Значит можно обучить.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (22.01.2004 14:11:53)
Дата 22.01.2004 15:38:40

Re: Спецефическая без...

>С достаточным, чтобы не заводить у себя подобное.

Во-первых, Наполеон не мог "завести у себя подобное", потому что такое не заводится за год-другой с нуля в европейской стране. Казачество требует особых условий для своего существования и столетия развития.

Во-вторых, он пытался создать нечто подобное: легкоконные полки на посредственных лошадях, вооруженные пиками. К 1812 году успели сформировать по одному эскадрону или пол-эскадрона на каждую кирасирскую дивизию, потом уже не до этого было. Кроме того, усиленно формировались многочисленные польские уланские полки, не в последнюю очередь для противодействия казакам.

>Скажете - не мог? Мог. Мы едь о тактике говорим, а не о комплектовании.

А здесь все увязано: применение казачьей тактики требует прежде всего самого казака: ловкого наездника на быстрой и очень выносливой лошади, вооруженного пикой, которой он владеет виртуозно. Таких в Европе взять негде.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (22.01.2004 15:38:40)
Дата 22.01.2004 16:31:32

Re: Спецефическая без...

>А здесь все увязано: применение казачьей тактики требует прежде всего самого казака: ловкого наездника на быстрой и очень выносливой лошади, вооруженного пикой, которой он владеет виртуозно. Таких в Европе взять негде.

Хотя пытались - в 1813-14 казачьи полки формировали пруссаки, да и поляки, в общем, тоже (кракусы). Собственно, украинские конные ополченческие полки тоже были аналогиэными попытками сформировать "квази-казачьи части" (т к к 1812 в Левобережной Украине любые навыки козачества были утрачены - да и отличалось украинское казачество очень сильно от российских казаков 1812 года)
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата 21.01.2004 15:03:22

Кстати ...

Бывалые французы, в частности де Брак, а он еще и других цитирует, очень высоко оценивают казаков. Казаки были очень хороши для разведки, охранения и мелких стычек с небольшими конными отрядами. В этих делах они превосходили регулярную европейскую кавалерию.
От Ли Шиминь
К Александр Жмодиков (21.01.2004 15:03:22)
Дата 21.01.2004 15:19:29

Re: Кстати ...

Здравствуйте!
Простите, а какая главная задача была у регулярной тяжелой кавалерии в генеральном сражении?
С уважением
От Iva
К Ли Шиминь (21.01.2004 15:19:29)
Дата 21.01.2004 22:10:37

Re: Кстати ...

Привет!

>Простите, а какая главная задача была у регулярной тяжелой кавалерии в генеральном сражении?

Да их много может быть. Атака артиллерии в частности ( Асперн, Бородино, еще разные случаи). Атаки пехоты, особенно контратаки - русские кирасиры при Бородино.

Владимир
От Chestnut
К Ли Шиминь (21.01.2004 15:19:29)
Дата 21.01.2004 16:08:58

Re: Кстати ...

>Здравствуйте!
>Простите, а какая главная задача была у регулярной тяжелой кавалерии в генеральном сражении?

В тот период - нанесение таранного удара по неприятелю, расстроенному огнём артиллерии; атака неприятельской кавалерии; защита своей пехоты от атаки неприятельской кавалерии; атака наступающей неприятельской пехоты
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата 21.01.2004 14:56:53

Re: Фича, но...

>Недаром Суворов своим дивизиям в Италии придавал австрийскую кавалерию.

Потому что русской кавалерии у него в Италии не было совсем, только казаки.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (21.01.2004 14:56:53)
Дата 21.01.2004 16:41:45

Согласен. "кавалерии не было, были казаки" 8-) (-)
От Ли Шиминь
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата 21.01.2004 11:48:04

Re: Фича, но...

Здравствуйте!
При наличии стрелкового огнестрельного оружия, а так же достаточного кол-ва артиллерии, какие задачи были у регулярной тяжелой конницы?
С уважением
От Начальник Генштаба
К Ли Шиминь (21.01.2004 11:48:04)
Дата 21.01.2004 11:56:09

Re: Фича, но...

Приветствую непременно!

>При наличии стрелкового огнестрельного оружия, а так же достаточного кол-ва артиллерии, какие задачи были у регулярной тяжелой конницы?

Задача регулярной кавалерии - захват позиции противника.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ли Шиминь
К Начальник Генштаба (21.01.2004 11:56:09)
Дата 21.01.2004 11:59:23

Re: Фича, но...

При реалиях 19 века, насколько реальна была возможность выполнять такие задачи при наличии у противника регулярной пехоты подкрепленной артиллерией?
С уважением
От Начальник Генштаба
К Ли Шиминь (21.01.2004 11:59:23)
Дата 21.01.2004 12:19:19

Re: Фича, но...

Приветствую непременно!

>При реалиях 19 века, насколько реальна была возможность выполнять такие задачи при наличии у противника регулярной пехоты подкрепленной артиллерией?

Фер-Шампенуаз 1814
Хотя там французы сначала потеряли артиллерию, а у союзников артиллерия была.

Дрезден 1813
Шел дождь, что помешало пехоте стрелять, но и кавалерия не могла атаковать нормально из-за вязкой почвы.

Есть еще классический пример из германской кампании 1813... Забыл, увы - но там вообще все чисто. Французская дивизия с артиллерией при хорошей погоде. Прусскаи сминают все каре одно за другим. Причина - плохо обученный личный состав и тактическая ошибка командира, расположившего каре так, что они не могли поддержать друг друга огнем.

Аустерлиц 1805
Кавалергарды разбили батальон линейной пехоты и захватили Орла этого батальона.

Маренго 1800
Атака Келлермана вечером
Хотя против колонны Цаха стояла также пехота и артиллерия французов, успех стоит приписать Келлерману с его двумя слабыми драгунскими полками

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ли Шиминь
К Начальник Генштаба (21.01.2004 12:19:19)
Дата 21.01.2004 12:45:55

Re: Фича, но...

Спасибо за информацию!
Я имел ввиду другое, не добивание пехоты, уже потрепанной артиллерией и пехоты, а атака на свежий строй, обустроенный и подкрепленный артиллерией ТОЛЬКО тяжелой кавалерией. Сможет ли она смять противника? Или в генеральном сражении у конницы все-таки уже второстепенная роль - добивание, рассеивание и т.д.?
С уважением
От Начальник Генштаба
К Ли Шиминь (21.01.2004 12:45:55)
Дата 21.01.2004 14:52:04

Re: Фича, но...

Приветствую непременно!

>Я имел ввиду другое, не добивание пехоты, уже потрепанной артиллерией и пехоты, а атака на свежий строй, обустроенный и подкрепленный артиллерией ТОЛЬКО тяжелой кавалерией. Сможет ли она смять противника? Или в генеральном сражении у конницы все-таки уже второстепенная роль - добивание, рассеивание и т.д.?

Может.
Вопрос а) соотношения сил, б) обученности пехоты, в) обученности кавалерии, г) обученности артиллерии, д) наличия зарядов у пушкам и патронов к ружьям, е) местности, ж) умения пользоваться ее преимуществами командующими обеих сторон, з) погодными условиями, и) временем года, к) наличием/отстутствием рядом своих сил, способным придти на выручку, "если что", л) состоянием желудков солдат и коней, м) добавьте сами
но самое главное!
Это результат броска кубика.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Рустам
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата 21.01.2004 11:32:35

Re: Кто ж спорит

Доброго здоровья!
>Приветствую непременно!

>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Во-первых, было что. И противопоставляли.
>Если будуте говорить о сражениях при Мире и Романове, то надо напомнить, что там русские имели численное превосходство 2-3 кратное, а при Мире вообще регулярная армия рулила с пехотой и артиллерией против лекгой кавалерии.

>Во-вторых, в бою значение казаков мизерное.
>Недаром Суворов своим дивизиям в Италии придавал австрийскую кавалерию.

>Казаки не способны были даже к простейшим маневрам на поле боя. В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!! То есть по сути они могли в большинстве своем выполнять только две команды - атаковать и отступать. А в связи с тем, что атаковать они были неспособны в силу необученности, то их пользительность на поле боя мизерная.


Полезность казаков сильно зависит от времени и противника. Иногда они могли заменять регулярную кавалерию, чаще нет. Но они НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ заменять её. Казаки - это именно бонус. Наличие казаков не отменяет необходимость в имении регулярной кавалерии. А вот то, что регулярной кавалерии не хватало - это российские реалии. В идеале, при наличии достаточного количества регулярной кавалерии, казаки превращаются в реальный бонус, потому как на них можно возложить ряд обязанностей, которые в других армиях выполняла регулярная кавалерия.
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (20.01.2004 20:45:45)
Дата 20.01.2004 20:57:33

Re: О "качестве"

>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)

Её единственное достоинство - дешевизна
От Мелхиседек
К Chestnut (20.01.2004 20:57:33)
Дата 21.01.2004 09:49:32

Re: О "качестве"

>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Её единственное достоинство - дешевизна
а кроме этого они в седле держали получше среднего европейского кавалериста
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (21.01.2004 09:49:32)
Дата 21.01.2004 10:37:35

Re: О "качестве"

Приветствую непременно!
>>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)

Как это нечего?
Порядок и дисциплину.
И на казаков можно не обращать внимания вообще.
Вспомните эпизод у Давыдова, когда он встретил колонну, которую назвал Старой Гвардией?
"Как стопушечный корабль между рыбачьими лодками"

>>Её единственное достоинство - дешевизна
>а кроме этого они в седле держали получше среднего европейского кавалериста

А толку?
В этом седле надо еще до противника доехать, да попробовать ему нанести урон.

Знаете, что Платов и Уваров не получили наград за Бородино, "потому что казаки, которые должны были с кавалерией действовать, така сказать, не действовали" (с) Кутузов в донесении Александру с объяснением того, что оба генерала не представлены к наградам.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:37:35)
Дата 22.01.2004 05:47:53

Re: О "качестве"

>
>Как это нечего?
>Порядок и дисциплину.
>И на казаков можно не обращать внимания вообще.

Мне вспоминается рассказка о ягодах, которые кушать можно - помрешь только. И помирали.

>Вспомните эпизод у Давыдова, когда он встретил колонну, которую назвал Старой Гвардией?
>"Как стопушечный корабль между рыбачьими лодками"

Таки по описанию (медвежьи шапки и тп. ) гвардия и была. И там же у давыдова: в тот день мы взяли обоз, много пленных, в их числе даже одного генерала, но гвардия с Наполеоном прошла как корабль...
Но вообще-то можно было и не обращать внимания. Подумаешь, генерал.

>>>Её единственное достоинство - дешевизна
>>а кроме этого они в седле держали получше среднего европейского кавалериста
>
>А толку?
>В этом седле надо еще до противника доехать, да попробовать ему нанести урон.

Во фланг и тыл - очень способны. Ниже Вы отмечаете полезные качества казаков. А в основной, так сказть части - утрируете. По-моему зря.

>Знаете, что Платов и Уваров не получили наград за Бородино, "потому что казаки, которые должны были с кавалерией действовать, така сказать, не действовали" (с) Кутузов в донесении Александру с объяснением того, что оба генерала не представлены к наградам.

Это объяснение, почему не достоин награды Платов :о) А вообще-то по=хорошему там кавалерия и с казаками ничего сделать не могла. Не более, чем сделала. С ней бы действовать малой толике пехоты с артиллерией.


С уважением
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:37:35)
Дата 21.01.2004 10:44:30

Re: О "качестве"


>>>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Как это нечего?
>Порядок и дисциплину.
>И на казаков можно не обращать внимания вообще.
Вас почитал, так появилось мнение о бесполезности казаков.
Казачий полк в атаке конечно не дотянет до кавалегардского, но их можно эффективно использовать для повседневной боевой деятельности. Разгромленный обоз или вырезанные фуражиры дорого стоит.
Из за этого проиграна кампания.


>>>Её единственное достоинство - дешевизна
>>а кроме этого они в седле держали получше среднего европейского кавалериста
>
>А толку?
>В этом седле надо еще до противника доехать, да попробовать ему нанести урон.

применять грамотно надо, и урон будет
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (21.01.2004 10:44:30)
Дата 21.01.2004 11:00:42

Re: О "качестве-казачестве"

Приветствую непременно!

>>И на казаков можно не обращать внимания вообще.
>Вас почитал, так появилось мнение о бесполезности казаков.

Бесполезность - вряд ли.
Я скорее о том, что мнение об их боевых качествах сильно преувеличено.
Они по соотношению цена/качество очень даже ничего.
И позволяют экономить регулярную кавалерию для основной работы.
Для разведки казаки также малопригодны из-за низкого уровня подготовки офицеров (именно их образования, а не тактических качеств или выездки).

Другое дело - препятствовать неприятельской разведке, но и тут все не так просто. Кавалерия прикрывает завесой армию и ее расположение, а не просто ездит где попало. Такое охранение строится по принципу дерева - то есть чтобы добраться до ствола, надо преодолеть крону, и чем глубже, тем толще ветки.

>Казачий полк в атаке конечно не дотянет до кавалегардского, но их можно эффективно использовать для повседневной боевой деятельности. Разгромленный обоз или вырезанные фуражиры дорого стоит.

В кампании 1812 года Наполеон делал ставку не на фуражировки, а на поставки из тыла обозом. Обозы всегда имеют охранение. Вырезать их не такое простое занятие. 8-)))

>применять грамотно надо, и урон будет

Конечно. И казаков можно применять грамотно.
Только вот очень узкое применение - при преследовании деморализованного и разбитого противника и нанесении урона его материальной части (обозам) 8-)))

Я имею в виду, что они действительно, как сказал Рустам, фича. То есть без основной программы - бессмысленны, хотя и дешевы.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (21.01.2004 11:00:42)
Дата 21.01.2004 11:09:16

Re: О "качестве-казачестве"


>Для разведки казаки также малопригодны из-за низкого уровня подготовки офицеров (именно их образования, а не тактических качеств или выездки).

это из за слабого знания французкого?



>>Казачий полк в атаке конечно не дотянет до кавалегардского, но их можно эффективно использовать для повседневной боевой деятельности. Разгромленный обоз или вырезанные фуражиры дорого стоит.
>
>В кампании 1812 года Наполеон делал ставку не на фуражировки, а на поставки из тыла обозом. Обозы всегда имеют охранение. Вырезать их не такое простое занятие. 8-)))

И несмотря на охранение некоторые обозы не дошли. Ставка на обозы не от хорошей жизни.

>>применять грамотно надо, и урон будет
>
>Конечно. И казаков можно применять грамотно.
>Только вот очень узкое применение - при преследовании деморализованного и разбитого противника

Конница рубит бегущего. Этой истине слишком много веков.


>и нанесении урона его материальной части (обозам) 8-)))

Голодный солдат без боеприпасов - плохой солдат.

>Я имею в виду, что они действительно, как сказал Рустам, фича. То есть без основной программы - бессмысленны, хотя и дешевы.

Турецкий поход на Астрахань в далёком 16 веке показал, что это не всегда так.
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (21.01.2004 11:09:16)
Дата 21.01.2004 11:38:30

Re: О "качестве-казачестве"

Приветствую непременно!

>>Для разведки казаки также малопригодны из-за низкого уровня подготовки офицеров (именно их образования, а не тактических качеств или выездки).
>это из за слабого знания французкого?

Нет. Из-за слабого письменного русского и отстутсвия просто военного образования. А без него оценить увиденное и грамотно изложить не удастся.

Недаром в разъезды для получения сведений отправляли порой офицеров ГШ, не считая достаточным просто офицеров даже регулярных войск.

>И несмотря на охранение некоторые обозы не дошли. Ставка на обозы не от хорошей жизни.

Статистику хотелось бы видеть. Я даже у Попова такой не нашел. Хотя бы примерной.
Ставка на обозы - из-за низкой плотности населения на ТВД.

>Конница рубит бегущего. Этой истине слишком много веков.

1. для этого надо его еще сделать бегущим
2. эта конница должна оказаться рядом с бегущим, то есть принять участие в его опрокидывании

Что с казаками... затруднительно


>Турецкий поход на Астрахань в далёком 16 веке показал, что это не всегда так.

Это не те казаки. Далеко.
И не те реалии. Турецкая военная организация в чем-то сходна с казачьей (кроме янычарской пехоты)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (21.01.2004 11:38:30)
Дата 21.01.2004 11:48:41

Re: О "качестве-казачестве"



>>>Для разведки казаки также малопригодны из-за низкого уровня подготовки офицеров (именно их образования, а не тактических качеств или выездки).
>>это из за слабого знания французкого?
>
>Нет. Из-за слабого письменного русского и отстутсвия просто военного образования. А без него оценить увиденное и грамотно изложить не удастся.

у армейских офицеров образование тоже не очень

>Недаром в разъезды для получения сведений отправляли порой офицеров ГШ, не считая достаточным просто офицеров даже регулярных войск.

это отдельные случаи, требующие специалистов

>>И несмотря на охранение некоторые обозы не дошли. Ставка на обозы не от хорошей жизни.
>
>Статистику хотелось бы видеть. Я даже у Попова такой не нашел. Хотя бы примерной.

мне тоже хочется
и список причин потерь обозов

>Ставка на обозы - из-за низкой плотности населения на ТВД.

то же мне тайга, хотя по французким меркам действительно маловато

>>Конница рубит бегущего. Этой истине слишком много веков.
>
>1. для этого надо его еще сделать бегущим
>2. эта конница должна оказаться рядом с бегущим, то есть принять участие в его опрокидывании

>Что с казаками... затруднительно

несколько пехотных дивизий эту проблему решить могут

>>Турецкий поход на Астрахань в далёком 16 веке показал, что это не всегда так.
>
>Это не те казаки. Далеко.

они тоже иррегулярные

>И не те реалии. Турецкая военная организация в чем-то сходна с казачьей (кроме янычарской пехоты)
янычары там были
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (21.01.2004 11:48:41)
Дата 21.01.2004 12:07:15

Re: О "качестве-казачестве"

Приветствую непременно!

>у армейских офицеров образование тоже не очень

Но все же выше. Недаром партизанскими отрядами командовали армейские офицеры.

>>Недаром в разъезды для получения сведений отправляли порой офицеров ГШ, не считая достаточным просто офицеров даже регулярных войск.
>это отдельные случаи, требующие специалистов

разумеется, я просто имел в виду, что требуется образование

>>Ставка на обозы - из-за низкой плотности населения на ТВД.
>то же мне тайга, хотя по французким меркам действительно маловато

Да по любым немного.
Дело в том, что кормить от местности армию не получается. В Польше та же фигня, надо сказать.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Chestnut (20.01.2004 20:57:33)
Дата 21.01.2004 05:10:14

Не нужно гнать на казаков

>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Её единственное достоинство - дешевизна

Это Вы так видите. А Наполеон например видел и другие достоинства:

"Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными. В этих полках ничто не стоит внимания, кроме самого казака: он хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим... На равнине представляет собою то же, что бедуин в пустыне, что горный житель в Альпах".

Казаки были достаточно универсальны, а с Кавказских войн постепенно становились не хуже (если не лучше) регулярной кавалерии. И например Свечин, пиша о Крымской войне, удивляется: зачем нам было столько регулярной кавалерии, когда имелось такое количество казаков?

С уважением
От Iva
К Геннадий (21.01.2004 05:10:14)
Дата 21.01.2004 22:32:39

Re: Не нужно...

Привет!

>Казаки были достаточно универсальны, а с Кавказских войн постепенно становились не хуже (если не лучше) регулярной кавалерии. И например Свечин, пиша о Крымской войне, удивляется: зачем нам было столько регулярной кавалерии, когда имелось такое количество казаков?

А сколько там было у противника кавалерии? Одна бригада численностью в один русский полк. При таком раскладе не нужно больше одного-двух полков регуляров.

Лучше какзки стали с Милютинской реформы.

Владимир
От Александр Шатулин
К Iva (21.01.2004 22:32:39)
Дата 22.01.2004 00:07:15

Re: Не нужно...

>>Казаки были достаточно универсальны, а с Кавказских войн постепенно становились не хуже (если не лучше) регулярной кавалерии. И например Свечин, пиша о Крымской войне, удивляется: зачем нам было столько регулярной кавалерии, когда имелось такое количество казаков?
>
>А сколько там было у противника кавалерии? Одна бригада численностью в один русский полк. При таком раскладе не нужно больше одного-двух полков регуляров.

Только у англичан было как минимум две бригады - Легкая и Тяжелая. Про их союзников не знаю.
От Iva
К Александр Шатулин (22.01.2004 00:07:15)
Дата 22.01.2004 03:44:06

Re: Не нужно...

Привет!

>Только у англичан было как минимум две бригады - Легкая и Тяжелая.

Это не меняет принципиально ситуацию.

>Про их союзников не знаю.

Гораздо меньше. Перед Альмой вообще не было, потом что-то было ( два эскадрона были направлены на выручку ЛКБ при Балаклаве)

Так что не один-два полка, а три-четыре :-).

Владимир
От Геннадий
К Iva (22.01.2004 03:44:06)
Дата 22.01.2004 04:57:52

Так совсем не о том речь

Свечин это пишет, аналаизируя подготовку к войне. Когда еще никто точно не знал, кто с кем и в каком составе будет воевать. России следовало быть готовой и к войне с Австрией
Он сопоставляет не с союзниками, а с общими силами русской же армии
Казаки стали лучше после реформы, согласен.
От Iva
К Геннадий (22.01.2004 04:57:52)
Дата 22.01.2004 05:31:21

Re: Так совсем...

Привет!

>Свечин это пишет, аналаизируя подготовку к войне. Когда еще никто точно не знал, кто с кем и в каком составе будет воевать. России следовало быть готовой и к войне с Австрией
>Он сопоставляет не с союзниками, а с общими силами русской же армии

Тогда позволю с ним не согласиться. Так как казаки легкой каваллерии не замена. Свечин, скорее всего, меряет по своему времени.

>Казаки стали лучше после реформы, согласен.

Не казаки лучше, а остальная армия хуже. :-(.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Геннадий (21.01.2004 05:10:14)
Дата 21.01.2004 10:44:47

Так никто и не гонит

>>Её единственное достоинство - дешевизна
>
>Это Вы так видите. А Наполеон например видел и другие достоинства:

>"Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными.


Завеса, охранение разведка, набеги это все нужные и важные задачи на войне.
Но мы то обсуждаем полевое сражение и соотношение сил в нем.
И как раз и получается - что для полевого сражения - иррегулярная конница практически непригодна.

>Казаки были достаточно универсальны, а с Кавказских войн постепенно становились не хуже (если не лучше) регулярной кавалерии. И например Свечин, пиша о Крымской войне, удивляется: зачем нам было столько регулярной кавалерии, когда имелось такое количество казаков?

Все правильно написано.
Во 1-х речь о войне а не о сражении
Во 2-х Крымская война носила если можно так выразиться "позиционный" характер потому большой потребности в регулярной кавалерии не требовала.
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 10:44:47)
Дата 22.01.2004 04:39:32

Re: Так никто...

>>>Её единственное достоинство - дешевизна
>>
>>Это Вы так видите. А Наполеон например видел и другие достоинства:
>
>>"Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными.
>

>Завеса, охранение разведка, набеги это все нужные и важные задачи на войне.
>Но мы то обсуждаем полевое сражение и соотношение сил в нем.
>И как раз и получается - что для полевого сражения - иррегулярная конница практически непригодна.

Суворов прибывает к фельдмаршал-лейтенанту Отту. Авангард Багратиона усиливает правое крыло Отта. 2 казачьих полка из авангарда с ходу атакуют леввый фланг французов во фланг, в это время Багратион с пехотой атакует это крыло с фронта. то же самое проделывает Горчаков с правым флангом французов. Казаки используются в атаке не на расстроенного, а на атакующего и владеющего инициативой неприятеля.
Этим простеньким на вид маневром Суворов сразу перехватывает инициативу, сразу прочно на все три дня.

>>Казаки были достаточно универсальны, а с Кавказских войн постепенно становились не хуже (если не лучше) регулярной кавалерии. И например Свечин, пиша о Крымской войне, удивляется: зачем нам было столько регулярной кавалерии, когда имелось такое количество казаков?
>
>Все правильно написано.
>Во 1-х речь о войне а не о сражении
>Во 2-х Крымская война носила если можно так выразиться "позиционный" характер потому большой потребности в регулярной кавалерии не требовала.

Роль кавалерии с массовым использованием пехотой нового оружия стала падать. А казаков (в т.ч. благодаря и Кавказским войнам) возрастать. При этом уходит и разница в вооружении (у казаков уже тоже ружья). Качественно они сближались. Ну, а с введением всеобщей повинности разница исчезла совсем. Или даже стала в пользу казаков.

С уважением
От Начальник Генштаба
К Геннадий (21.01.2004 05:10:14)
Дата 21.01.2004 10:31:42

А на казаков не стоит гнать - все равно ускользнут... 8-))))

Приветствую непременно!

>Это Вы так видите. А Наполеон например видел и другие достоинства:
>"Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными. В этих полках ничто не стоит внимания, кроме самого казака: он хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим... На равнине представляет собою то же, что бедуин в пустыне, что горный житель в Альпах".

Хе!!! Так это же в сравнении обученных с необученными.

А вот цитата из Максим
"Я нашел превосходство русской армии только в том, что касается регулярной кавалерии: казаков же легко рассеять"
МАКСИМЫ И МЫСЛИ УЗНИКА СВЯТОЙ ЕЛЕНЫ, РУКОПИСЬ, НАЙДЕННАЯ В БУМАГАХ ЛАС КАЗА, ССХХХIХ
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/laskas/index.html

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:31:42)
Дата 22.01.2004 04:52:03

Re: А на...

>Приветствую непременно!

>>Это Вы так видите. А Наполеон например видел и другие достоинства:
>>"Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными. В этих полках ничто не стоит внимания, кроме самого казака: он хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим... На равнине представляет собою то же, что бедуин в пустыне, что горный житель в Альпах".
>
>Хе!!! Так это же в сравнении обученных с необученными.

Не только. Еще оценка: он хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим... На равнине представляет собою то же, что бедуин в пустыне
Дальше у него идет знаменитое сопоставление иррегулярных с регулярными: два мамлюка справлялись с термя французами... но тысяча французов... и т.д. "Так сильно влияние тактики, порядка и эволюций!" Смысл в том, что казак силен ВНЕ строя - а драгун в строю.

>А вот цитата из Максим
>"Я нашел превосходство русской армии только в том, что касается регулярной кавалерии: казаков же легко рассеять"

А с ним самим другой казус приключился: казаки его армию рассеяли...

С уважением
От Ротмистр
К Chestnut (20.01.2004 20:57:33)
Дата 21.01.2004 03:52:04

Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!
>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Её единственное достоинство - дешевизна
А кроме атак в сомкнутом строю у конницы других задач не быает ?:)
Честь имею Ротмистр
От Iva
К Ротмистр (21.01.2004 03:52:04)
Дата 21.01.2004 04:03:50

Re: Неужели ?

Привет!

>А кроме атак в сомкнутом строю у конницы других задач не быает ?:)

Так если сражение рассматриваем, то это одно из важнейших. И вообще, легкая каваллерия может и должна делать все, что могут казаки, плюс атаки в сомкнутом строю.

Владимир
От Рустам
К Chestnut (20.01.2004 20:57:33)
Дата 20.01.2004 21:40:17

Re: Вам этого мало???

Доброго здоровья!
>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Её единственное достоинство - дешевизна
Во-первых - это не единственное её достоинство.

Попробуйте послать кирасир в рейд по тылам противника.

Во-вторых - дешевизна на грани бесплатности в кратчайшие сроки без предварительного обучения.
С Уважением, Рустам
От wolfschanze
К Рустам (20.01.2004 21:40:17)
Дата 20.01.2004 21:50:16

Re: Вам этого...



>Попробуйте послать кирасир в рейд по тылам противника.
--Кирасиров трудно, а вот гусар и уланов)))

>Во-вторых - дешевизна на грани бесплатности в кратчайшие сроки без предварительного обучения.
--Проще говоря - конно, людно при оружно.
>С Уважением, Рустам
От Рустам
К wolfschanze (20.01.2004 21:50:16)
Дата 20.01.2004 22:00:47

Re: Вам этого...

Доброго здоровья!


>>Попробуйте послать кирасир в рейд по тылам противника.
>--Кирасиров трудно, а вот гусар и уланов)))

Знаешь чем отличаются французские гусары и уланы от изначальных?

>>Во-вторых - дешевизна на грани бесплатности в кратчайшие сроки без предварительного обучения.
>--Проще говоря - конно, людно при оружно.
Траты - только на кормление на время войны. неплохая прибавка к пенсии.
С Уважением, Рустам
От wolfschanze
К Рустам (20.01.2004 22:00:47)
Дата 20.01.2004 22:08:35

Re: Вам этого...

>Доброго здоровья!


>>>Попробуйте послать кирасир в рейд по тылам противника.
>>--Кирасиров трудно, а вот гусар и уланов)))
>
>Знаешь чем отличаются французские гусары и уланы от изначальных?
--Я вообще о русских говорил)))
От FVL1~01
К wolfschanze (20.01.2004 22:08:35)
Дата 20.01.2004 22:59:04

Хе хе вспоимнеться цитата...

И снова здравствуйте
- Гусар? говорил венгр русскому гусару. Как же можно в России быть гусару?... Я гусар а ты шут...

-- Отлично, тогда вы господин гусар попали в плен к шуту...


Отбрил... Но действительно не ПОЛЬСКИЕ Уланы и НЕ ВЕНГЕРСКАЯ Гусария (как легкая конница) они странны...



С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К FVL1~01 (20.01.2004 22:59:04)
Дата 20.01.2004 23:45:51

Нк понял (-)
От Дмитрий Адров
К wolfschanze (20.01.2004 23:45:51)
Дата 21.01.2004 11:34:28

Что непонятно?

Здравия желаю!

Гусары и уланы ведут свое происхождения от национальных, соотв. венгерских и польских конных формирований.

Дмитрий Адров
От Рустам
К wolfschanze (20.01.2004 22:08:35)
Дата 20.01.2004 22:12:10

Re: Вам этого...

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>

>>>>Попробуйте послать кирасир в рейд по тылам противника.
>>>--Кирасиров трудно, а вот гусар и уланов)))
>>
>>Знаешь чем отличаются французские гусары и уланы от изначальных?
>--Я вообще о русских говорил)))


А какая разница?
С Уважением, Рустам
От wolfschanze
К Рустам (20.01.2004 22:12:10)
Дата 20.01.2004 23:48:07

Re: Вам этого...



>А какая разница?
--Вроде как говорили, что польские гусары тяжелая кавалерия, правда несколько раньше. А так, я могу представить легкую кавалерию любого государства, когда она гуляет по тылам противника. Былбы ум.
>С Уважением, Рустам
От Рустам
К wolfschanze (20.01.2004 23:48:07)
Дата 21.01.2004 11:16:44

Re: Вам этого...

Доброго здоровья!


>>А какая разница?
>--Вроде как говорили, что польские гусары тяжелая кавалерия, правда несколько раньше. А так, я могу представить легкую кавалерию любого государства, когда она гуляет по тылам противника. Былбы ум.


Я не спец, а ламер, но что-то подсказывает, что "изначальные гусары" - венгерские - аналог наших казаков или дворянской конницы. набирались из "природных конников" и были иррегулярной кавалерией.
Гусары прочие пошли, как понимаю, как аналог прусских гусар, т.е. регулярная легкая кавалерия. По тылам конечно ходить может, но по ряду причин казаки для этого лучше.
С Уважением, Рустам
От Геннадий
К wolfschanze (20.01.2004 23:48:07)
Дата 21.01.2004 05:19:07

Это польские панцерные гусары. Которые с крыльями



>>А какая разница?
>--Вроде как говорили, что польские гусары тяжелая кавалерия, правда несколько раньше. А так, я могу представить легкую кавалерию любого государства, когда она гуляет по тылам противника. Былбы ум.

А у тех гусаров, о которых мы говорим как легкой кавалерии, родоначальниками были венгерские гусары. Первоначально они вроде были без лат, с маленькими щитами

С уважением