От Начальник Генштаба
К Ротмистр
Дата 20.01.2004 15:38:00
Рубрики 11-19 век;

Нет, превосходили

Приветствую непременно!

Но качеством уступали.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 15:38:00)
Дата 21.01.2004 03:49:04

Опять открытие!

Вы что, невооруженное ополчение тоже считаете ?:)
А насчет качества - прикажете верить Вам на слово ?:)
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (21.01.2004 03:49:04)
Дата 21.01.2004 10:49:17

Re: Опять открытие!

Приветствую непременно!

>Вы что, невооруженное ополчение тоже считаете ?:)

Такового при Бородино не наблюдаю.
Только вооруженное, причем на 25-30% не в "резерве позади Старой Смоленской", а распределенных по корпусам боевой линии по 2-3 батальона.

>А насчет качества - прикажете верить Вам на слово ?:)

В принципе можете верить.
Вы будете не первый - все давно разбираюсь в этом периоде, причем именно warfare интересуюсь.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:49:17)
Дата 22.01.2004 13:19:15

Re: Опять открытие!

>>Вы что, невооруженное ополчение тоже считаете ?:)
>
>Такового при Бородино не наблюдаю.

Т.е. Московское ополчение, в котором лишь небольшая часть людей имела ружья, а остальные - поки и топоры, и все были практически не обучены, ты считаешь за полноценные войска для той эпохи?

>Только вооруженное, причем на 25-30% не в "резерве позади Старой Смоленской", а распределенных по корпусам боевой линии по 2-3 батальона.

А ты знаешь, чем они занимались? Выносили раненых и подбирали ружья. Часть ополченцев отправили в артиллерийские роты для замены ездовых при зарядных ящиках и обозе, а тех перевели непосредственно к орудиям.

Реального боевого участия ополчение при Бородино не принимало, за исключением одного или двух батальонов, имевших ружья.
От Рустам
К Начальник Генштаба (20.01.2004 15:38:00)
Дата 20.01.2004 15:48:36

Re: В чем выражается превосходство французов "в качестве"? (-)
От Рустам
К Рустам (20.01.2004 15:48:36)
Дата 20.01.2004 20:45:45

Re: О "качестве"

Доброго здоровья!

Вот исходный запрос:
>А сколько еще случаев, когда русская армия (русское войско) сходилась в битве с противником, превосходящим числом и не уступающем в классе и не проиграла?

Вот ответ Ильи:
>При Бородино уступали классом, но превосходили числом

Это видимо надо понимать, как ""Оперативное объединение" Наполеона в Бородинском сражении уступало "оперативному объединению" Кутузова в численности, но но превосходило в боеспособности из-за того, что существенная часть Кутузовского "оперативного объединения" состояла из малообученных ополченцев и иррегулярной конницы.


Тогда как разницы в классе м/у французской и русской армиями особой не было. В одних позициях одна сторона рулила, в других - другая.
ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
С Уважением, Рустам
От Начальник Генштаба
К Рустам (20.01.2004 20:45:45)
Дата 21.01.2004 10:46:24

Фича, но очень специФИЧЕская 8-)))

Приветствую непременно!

>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)

Во-первых, было что. И противопоставляли.
Если будуте говорить о сражениях при Мире и Романове, то надо напомнить, что там русские имели численное превосходство 2-3 кратное, а при Мире вообще регулярная армия рулила с пехотой и артиллерией против лекгой кавалерии.

Во-вторых, в бою значение казаков мизерное.
Недаром Суворов своим дивизиям в Италии придавал австрийскую кавалерию.

Казаки не способны были даже к простейшим маневрам на поле боя. В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!! То есть по сути они могли в большинстве своем выполнять только две команды - атаковать и отступать. А в связи с тем, что атаковать они были неспособны в силу необученности, то их пользительность на поле боя мизерная.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата 22.01.2004 04:16:15

Спецефическая без иронии



>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)


Между прочим это мнение высказал не самый в темя битый европейский генерал, ставший маршалом и королем
>
>Во-первых, было что. И противопоставляли.

Ага. Вопрос только - с каким успехом?

>Если будуте говорить о сражениях при Мире и Романове,

Можем вспомнить Треббию, вообще Итальянский поход. А если о Двенадцатом годе - то о кампании в целом. Казаки - оружие типа стратегическое

>Во-вторых, в бою значение казаков мизерное.
>Недаром Суворов своим дивизиям в Италии придавал австрийскую кавалерию.

А австрийским колоннам - казаков.

>Казаки не способны были даже к простейшим маневрам на поле боя.
Это у Вас открытие! А вот Наполеон считал казаков наиболее способными к службе в арьегарде и авангарде, а задачу авангарда определял в первую очередь (если не исключительно) - как МАНЕВРИРОВАНИЕ.

>В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!!

И куафёров! И вообще их жизнь была трудна. Но они справлялись. Стриглись под горшок, и обходились гиком да посвистом молодецким. Кричали еще всяко разно. Суворов даже в диспозиции указывал, ЧТО казакам кричать. Такое "мизерное" значение им придавал.

>То есть по сути они могли в большинстве своем выполнять только две команды - атаковать и отступать.

«По сути и в большинстве» – больше и не надо. Суворов даже решил, что много и вторую команду («стой!») запретил. "Мы не на маневрах"

>А в связи с тем, что атаковать они были неспособны в силу необученности,

Гы, не так. Наоборот - необучены в силу неспособности

Наполеон, отмечу, видывал и обученных казаков. И видел разницу между ними и необученными.

>то их пользительность на поле боя мизерная.

А вот кто не был обучен атаковать, так это саперы, понтонеры. Почему бы не поговорить об их бесполезности «на поле боя»?
От Начальник Генштаба
К Геннадий (22.01.2004 04:16:15)
Дата 22.01.2004 14:11:53

Re: Спецефическая без...

Приветствую непременно!

>>Во-первых, было что. И противопоставляли.>
>Ага. Вопрос только - с каким успехом?

С достаточным, чтобы не заводить у себя подобное.
Скажете - не мог? Мог. Мы едь о тактике говорим, а не о комплектовании.

>>Казаки не способны были даже к простейшим маневрам на поле боя.
>Это у Вас открытие! А вот Наполеон считал казаков наиболее способными к службе в арьегарде и авангарде, а задачу авангарда определял в первую очередь (если не исключительно) - как МАНЕВРИРОВАНИЕ.

Это у Вас открытие.
Задача авангарда/арьергарда - прикрытие армии/корпуса, чтобы дать им возможность развернуться или же спокойно отступать (не дать спокойно отступать) главным силам. А маневрировать? это откуда Вы вообще взяли. Это не цель, это средство, при этом не позволяющее само по себе достичь поставленных перед арьергардом/авангардом цели.


>>В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!!
>И куафёров! И вообще их жизнь была трудна. Но они справлялись. Стриглись под горшок, и обходились гиком да посвистом молодецким. Кричали еще всяко разно. Суворов даже в диспозиции указывал, ЧТО казакам кричать. Такое "мизерное" значение им придавал.

ХА-ха-ха-ха!!!
Трубачи - они не для концертов, а для отдачи приказов.
Это такое "радио" того времени.
Ну, примерно, как танковый полк без радиосвязи вообще - только на личном примере командира 8-)))

>>А в связи с тем, что атаковать они были неспособны в силу необученности,
>Гы, не так. Наоборот - необучены в силу неспособности

Ну уж. ЛГ казачий обучили же? Значит можно обучить.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (22.01.2004 14:11:53)
Дата 22.01.2004 15:38:40

Re: Спецефическая без...

>С достаточным, чтобы не заводить у себя подобное.

Во-первых, Наполеон не мог "завести у себя подобное", потому что такое не заводится за год-другой с нуля в европейской стране. Казачество требует особых условий для своего существования и столетия развития.

Во-вторых, он пытался создать нечто подобное: легкоконные полки на посредственных лошадях, вооруженные пиками. К 1812 году успели сформировать по одному эскадрону или пол-эскадрона на каждую кирасирскую дивизию, потом уже не до этого было. Кроме того, усиленно формировались многочисленные польские уланские полки, не в последнюю очередь для противодействия казакам.

>Скажете - не мог? Мог. Мы едь о тактике говорим, а не о комплектовании.

А здесь все увязано: применение казачьей тактики требует прежде всего самого казака: ловкого наездника на быстрой и очень выносливой лошади, вооруженного пикой, которой он владеет виртуозно. Таких в Европе взять негде.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (22.01.2004 15:38:40)
Дата 22.01.2004 16:31:32

Re: Спецефическая без...

>А здесь все увязано: применение казачьей тактики требует прежде всего самого казака: ловкого наездника на быстрой и очень выносливой лошади, вооруженного пикой, которой он владеет виртуозно. Таких в Европе взять негде.

Хотя пытались - в 1813-14 казачьи полки формировали пруссаки, да и поляки, в общем, тоже (кракусы). Собственно, украинские конные ополченческие полки тоже были аналогиэными попытками сформировать "квази-казачьи части" (т к к 1812 в Левобережной Украине любые навыки козачества были утрачены - да и отличалось украинское казачество очень сильно от российских казаков 1812 года)
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата 21.01.2004 15:03:22

Кстати ...

Бывалые французы, в частности де Брак, а он еще и других цитирует, очень высоко оценивают казаков. Казаки были очень хороши для разведки, охранения и мелких стычек с небольшими конными отрядами. В этих делах они превосходили регулярную европейскую кавалерию.
От Ли Шиминь
К Александр Жмодиков (21.01.2004 15:03:22)
Дата 21.01.2004 15:19:29

Re: Кстати ...

Здравствуйте!
Простите, а какая главная задача была у регулярной тяжелой кавалерии в генеральном сражении?
С уважением
От Iva
К Ли Шиминь (21.01.2004 15:19:29)
Дата 21.01.2004 22:10:37

Re: Кстати ...

Привет!

>Простите, а какая главная задача была у регулярной тяжелой кавалерии в генеральном сражении?

Да их много может быть. Атака артиллерии в частности ( Асперн, Бородино, еще разные случаи). Атаки пехоты, особенно контратаки - русские кирасиры при Бородино.

Владимир
От Chestnut
К Ли Шиминь (21.01.2004 15:19:29)
Дата 21.01.2004 16:08:58

Re: Кстати ...

>Здравствуйте!
>Простите, а какая главная задача была у регулярной тяжелой кавалерии в генеральном сражении?

В тот период - нанесение таранного удара по неприятелю, расстроенному огнём артиллерии; атака неприятельской кавалерии; защита своей пехоты от атаки неприятельской кавалерии; атака наступающей неприятельской пехоты
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата 21.01.2004 14:56:53

Re: Фича, но...

>Недаром Суворов своим дивизиям в Италии придавал австрийскую кавалерию.

Потому что русской кавалерии у него в Италии не было совсем, только казаки.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (21.01.2004 14:56:53)
Дата 21.01.2004 16:41:45

Согласен. "кавалерии не было, были казаки" 8-) (-)
От Ли Шиминь
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата 21.01.2004 11:48:04

Re: Фича, но...

Здравствуйте!
При наличии стрелкового огнестрельного оружия, а так же достаточного кол-ва артиллерии, какие задачи были у регулярной тяжелой конницы?
С уважением
От Начальник Генштаба
К Ли Шиминь (21.01.2004 11:48:04)
Дата 21.01.2004 11:56:09

Re: Фича, но...

Приветствую непременно!

>При наличии стрелкового огнестрельного оружия, а так же достаточного кол-ва артиллерии, какие задачи были у регулярной тяжелой конницы?

Задача регулярной кавалерии - захват позиции противника.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ли Шиминь
К Начальник Генштаба (21.01.2004 11:56:09)
Дата 21.01.2004 11:59:23

Re: Фича, но...

При реалиях 19 века, насколько реальна была возможность выполнять такие задачи при наличии у противника регулярной пехоты подкрепленной артиллерией?
С уважением
От Начальник Генштаба
К Ли Шиминь (21.01.2004 11:59:23)
Дата 21.01.2004 12:19:19

Re: Фича, но...

Приветствую непременно!

>При реалиях 19 века, насколько реальна была возможность выполнять такие задачи при наличии у противника регулярной пехоты подкрепленной артиллерией?

Фер-Шампенуаз 1814
Хотя там французы сначала потеряли артиллерию, а у союзников артиллерия была.

Дрезден 1813
Шел дождь, что помешало пехоте стрелять, но и кавалерия не могла атаковать нормально из-за вязкой почвы.

Есть еще классический пример из германской кампании 1813... Забыл, увы - но там вообще все чисто. Французская дивизия с артиллерией при хорошей погоде. Прусскаи сминают все каре одно за другим. Причина - плохо обученный личный состав и тактическая ошибка командира, расположившего каре так, что они не могли поддержать друг друга огнем.

Аустерлиц 1805
Кавалергарды разбили батальон линейной пехоты и захватили Орла этого батальона.

Маренго 1800
Атака Келлермана вечером
Хотя против колонны Цаха стояла также пехота и артиллерия французов, успех стоит приписать Келлерману с его двумя слабыми драгунскими полками

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ли Шиминь
К Начальник Генштаба (21.01.2004 12:19:19)
Дата 21.01.2004 12:45:55

Re: Фича, но...

Спасибо за информацию!
Я имел ввиду другое, не добивание пехоты, уже потрепанной артиллерией и пехоты, а атака на свежий строй, обустроенный и подкрепленный артиллерией ТОЛЬКО тяжелой кавалерией. Сможет ли она смять противника? Или в генеральном сражении у конницы все-таки уже второстепенная роль - добивание, рассеивание и т.д.?
С уважением
От Начальник Генштаба
К Ли Шиминь (21.01.2004 12:45:55)
Дата 21.01.2004 14:52:04

Re: Фича, но...

Приветствую непременно!

>Я имел ввиду другое, не добивание пехоты, уже потрепанной артиллерией и пехоты, а атака на свежий строй, обустроенный и подкрепленный артиллерией ТОЛЬКО тяжелой кавалерией. Сможет ли она смять противника? Или в генеральном сражении у конницы все-таки уже второстепенная роль - добивание, рассеивание и т.д.?

Может.
Вопрос а) соотношения сил, б) обученности пехоты, в) обученности кавалерии, г) обученности артиллерии, д) наличия зарядов у пушкам и патронов к ружьям, е) местности, ж) умения пользоваться ее преимуществами командующими обеих сторон, з) погодными условиями, и) временем года, к) наличием/отстутствием рядом своих сил, способным придти на выручку, "если что", л) состоянием желудков солдат и коней, м) добавьте сами
но самое главное!
Это результат броска кубика.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Рустам
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата 21.01.2004 11:32:35

Re: Кто ж спорит

Доброго здоровья!
>Приветствую непременно!

>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Во-первых, было что. И противопоставляли.
>Если будуте говорить о сражениях при Мире и Романове, то надо напомнить, что там русские имели численное превосходство 2-3 кратное, а при Мире вообще регулярная армия рулила с пехотой и артиллерией против лекгой кавалерии.

>Во-вторых, в бою значение казаков мизерное.
>Недаром Суворов своим дивизиям в Италии придавал австрийскую кавалерию.

>Казаки не способны были даже к простейшим маневрам на поле боя. В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!! То есть по сути они могли в большинстве своем выполнять только две команды - атаковать и отступать. А в связи с тем, что атаковать они были неспособны в силу необученности, то их пользительность на поле боя мизерная.


Полезность казаков сильно зависит от времени и противника. Иногда они могли заменять регулярную кавалерию, чаще нет. Но они НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ заменять её. Казаки - это именно бонус. Наличие казаков не отменяет необходимость в имении регулярной кавалерии. А вот то, что регулярной кавалерии не хватало - это российские реалии. В идеале, при наличии достаточного количества регулярной кавалерии, казаки превращаются в реальный бонус, потому как на них можно возложить ряд обязанностей, которые в других армиях выполняла регулярная кавалерия.
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (20.01.2004 20:45:45)
Дата 20.01.2004 20:57:33

Re: О "качестве"

>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)

Её единственное достоинство - дешевизна
От Мелхиседек
К Chestnut (20.01.2004 20:57:33)
Дата 21.01.2004 09:49:32

Re: О "качестве"

>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Её единственное достоинство - дешевизна
а кроме этого они в седле держали получше среднего европейского кавалериста
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (21.01.2004 09:49:32)
Дата 21.01.2004 10:37:35

Re: О "качестве"

Приветствую непременно!
>>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)

Как это нечего?
Порядок и дисциплину.
И на казаков можно не обращать внимания вообще.
Вспомните эпизод у Давыдова, когда он встретил колонну, которую назвал Старой Гвардией?
"Как стопушечный корабль между рыбачьими лодками"

>>Её единственное достоинство - дешевизна
>а кроме этого они в седле держали получше среднего европейского кавалериста

А толку?
В этом седле надо еще до противника доехать, да попробовать ему нанести урон.

Знаете, что Платов и Уваров не получили наград за Бородино, "потому что казаки, которые должны были с кавалерией действовать, така сказать, не действовали" (с) Кутузов в донесении Александру с объяснением того, что оба генерала не представлены к наградам.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:37:35)
Дата 22.01.2004 05:47:53

Re: О "качестве"

>
>Как это нечего?
>Порядок и дисциплину.
>И на казаков можно не обращать внимания вообще.

Мне вспоминается рассказка о ягодах, которые кушать можно - помрешь только. И помирали.

>Вспомните эпизод у Давыдова, когда он встретил колонну, которую назвал Старой Гвардией?
>"Как стопушечный корабль между рыбачьими лодками"

Таки по описанию (медвежьи шапки и тп. ) гвардия и была. И там же у давыдова: в тот день мы взяли обоз, много пленных, в их числе даже одного генерала, но гвардия с Наполеоном прошла как корабль...
Но вообще-то можно было и не обращать внимания. Подумаешь, генерал.

>>>Её единственное достоинство - дешевизна
>>а кроме этого они в седле держали получше среднего европейского кавалериста
>
>А толку?
>В этом седле надо еще до противника доехать, да попробовать ему нанести урон.

Во фланг и тыл - очень способны. Ниже Вы отмечаете полезные качества казаков. А в основной, так сказть части - утрируете. По-моему зря.

>Знаете, что Платов и Уваров не получили наград за Бородино, "потому что казаки, которые должны были с кавалерией действовать, така сказать, не действовали" (с) Кутузов в донесении Александру с объяснением того, что оба генерала не представлены к наградам.

Это объяснение, почему не достоин награды Платов :о) А вообще-то по=хорошему там кавалерия и с казаками ничего сделать не могла. Не более, чем сделала. С ней бы действовать малой толике пехоты с артиллерией.


С уважением
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:37:35)
Дата 21.01.2004 10:44:30

Re: О "качестве"


>>>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Как это нечего?
>Порядок и дисциплину.
>И на казаков можно не обращать внимания вообще.
Вас почитал, так появилось мнение о бесполезности казаков.
Казачий полк в атаке конечно не дотянет до кавалегардского, но их можно эффективно использовать для повседневной боевой деятельности. Разгромленный обоз или вырезанные фуражиры дорого стоит.
Из за этого проиграна кампания.


>>>Её единственное достоинство - дешевизна
>>а кроме этого они в седле держали получше среднего европейского кавалериста
>
>А толку?
>В этом седле надо еще до противника доехать, да попробовать ему нанести урон.

применять грамотно надо, и урон будет
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (21.01.2004 10:44:30)
Дата 21.01.2004 11:00:42

Re: О "качестве-казачестве"

Приветствую непременно!

>>И на казаков можно не обращать внимания вообще.
>Вас почитал, так появилось мнение о бесполезности казаков.

Бесполезность - вряд ли.
Я скорее о том, что мнение об их боевых качествах сильно преувеличено.
Они по соотношению цена/качество очень даже ничего.
И позволяют экономить регулярную кавалерию для основной работы.
Для разведки казаки также малопригодны из-за низкого уровня подготовки офицеров (именно их образования, а не тактических качеств или выездки).

Другое дело - препятствовать неприятельской разведке, но и тут все не так просто. Кавалерия прикрывает завесой армию и ее расположение, а не просто ездит где попало. Такое охранение строится по принципу дерева - то есть чтобы добраться до ствола, надо преодолеть крону, и чем глубже, тем толще ветки.

>Казачий полк в атаке конечно не дотянет до кавалегардского, но их можно эффективно использовать для повседневной боевой деятельности. Разгромленный обоз или вырезанные фуражиры дорого стоит.

В кампании 1812 года Наполеон делал ставку не на фуражировки, а на поставки из тыла обозом. Обозы всегда имеют охранение. Вырезать их не такое простое занятие. 8-)))

>применять грамотно надо, и урон будет

Конечно. И казаков можно применять грамотно.
Только вот очень узкое применение - при преследовании деморализованного и разбитого противника и нанесении урона его материальной части (обозам) 8-)))

Я имею в виду, что они действительно, как сказал Рустам, фича. То есть без основной программы - бессмысленны, хотя и дешевы.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (21.01.2004 11:00:42)
Дата 21.01.2004 11:09:16

Re: О "качестве-казачестве"


>Для разведки казаки также малопригодны из-за низкого уровня подготовки офицеров (именно их образования, а не тактических качеств или выездки).

это из за слабого знания французкого?



>>Казачий полк в атаке конечно не дотянет до кавалегардского, но их можно эффективно использовать для повседневной боевой деятельности. Разгромленный обоз или вырезанные фуражиры дорого стоит.
>
>В кампании 1812 года Наполеон делал ставку не на фуражировки, а на поставки из тыла обозом. Обозы всегда имеют охранение. Вырезать их не такое простое занятие. 8-)))

И несмотря на охранение некоторые обозы не дошли. Ставка на обозы не от хорошей жизни.

>>применять грамотно надо, и урон будет
>
>Конечно. И казаков можно применять грамотно.
>Только вот очень узкое применение - при преследовании деморализованного и разбитого противника

Конница рубит бегущего. Этой истине слишком много веков.


>и нанесении урона его материальной части (обозам) 8-)))

Голодный солдат без боеприпасов - плохой солдат.

>Я имею в виду, что они действительно, как сказал Рустам, фича. То есть без основной программы - бессмысленны, хотя и дешевы.

Турецкий поход на Астрахань в далёком 16 веке показал, что это не всегда так.
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (21.01.2004 11:09:16)
Дата 21.01.2004 11:38:30

Re: О "качестве-казачестве"

Приветствую непременно!

>>Для разведки казаки также малопригодны из-за низкого уровня подготовки офицеров (именно их образования, а не тактических качеств или выездки).
>это из за слабого знания французкого?

Нет. Из-за слабого письменного русского и отстутсвия просто военного образования. А без него оценить увиденное и грамотно изложить не удастся.

Недаром в разъезды для получения сведений отправляли порой офицеров ГШ, не считая достаточным просто офицеров даже регулярных войск.

>И несмотря на охранение некоторые обозы не дошли. Ставка на обозы не от хорошей жизни.

Статистику хотелось бы видеть. Я даже у Попова такой не нашел. Хотя бы примерной.
Ставка на обозы - из-за низкой плотности населения на ТВД.

>Конница рубит бегущего. Этой истине слишком много веков.

1. для этого надо его еще сделать бегущим
2. эта конница должна оказаться рядом с бегущим, то есть принять участие в его опрокидывании

Что с казаками... затруднительно


>Турецкий поход на Астрахань в далёком 16 веке показал, что это не всегда так.

Это не те казаки. Далеко.
И не те реалии. Турецкая военная организация в чем-то сходна с казачьей (кроме янычарской пехоты)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (21.01.2004 11:38:30)
Дата 21.01.2004 11:48:41

Re: О "качестве-казачестве"



>>>Для разведки казаки также малопригодны из-за низкого уровня подготовки офицеров (именно их образования, а не тактических качеств или выездки).
>>это из за слабого знания французкого?
>
>Нет. Из-за слабого письменного русского и отстутсвия просто военного образования. А без него оценить увиденное и грамотно изложить не удастся.

у армейских офицеров образование тоже не очень

>Недаром в разъезды для получения сведений отправляли порой офицеров ГШ, не считая достаточным просто офицеров даже регулярных войск.

это отдельные случаи, требующие специалистов

>>И несмотря на охранение некоторые обозы не дошли. Ставка на обозы не от хорошей жизни.
>
>Статистику хотелось бы видеть. Я даже у Попова такой не нашел. Хотя бы примерной.

мне тоже хочется
и список причин потерь обозов

>Ставка на обозы - из-за низкой плотности населения на ТВД.

то же мне тайга, хотя по французким меркам действительно маловато

>>Конница рубит бегущего. Этой истине слишком много веков.
>
>1. для этого надо его еще сделать бегущим
>2. эта конница должна оказаться рядом с бегущим, то есть принять участие в его опрокидывании

>Что с казаками... затруднительно

несколько пехотных дивизий эту проблему решить могут

>>Турецкий поход на Астрахань в далёком 16 веке показал, что это не всегда так.
>
>Это не те казаки. Далеко.

они тоже иррегулярные

>И не те реалии. Турецкая военная организация в чем-то сходна с казачьей (кроме янычарской пехоты)
янычары там были
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (21.01.2004 11:48:41)
Дата 21.01.2004 12:07:15

Re: О "качестве-казачестве"

Приветствую непременно!

>у армейских офицеров образование тоже не очень

Но все же выше. Недаром партизанскими отрядами командовали армейские офицеры.

>>Недаром в разъезды для получения сведений отправляли порой офицеров ГШ, не считая достаточным просто офицеров даже регулярных войск.
>это отдельные случаи, требующие специалистов

разумеется, я просто имел в виду, что требуется образование

>>Ставка на обозы - из-за низкой плотности населения на ТВД.
>то же мне тайга, хотя по французким меркам действительно маловато

Да по любым немного.
Дело в том, что кормить от местности армию не получается. В Польше та же фигня, надо сказать.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Chestnut (20.01.2004 20:57:33)
Дата 21.01.2004 05:10:14

Не нужно гнать на казаков

>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Её единственное достоинство - дешевизна

Это Вы так видите. А Наполеон например видел и другие достоинства:

"Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными. В этих полках ничто не стоит внимания, кроме самого казака: он хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим... На равнине представляет собою то же, что бедуин в пустыне, что горный житель в Альпах".

Казаки были достаточно универсальны, а с Кавказских войн постепенно становились не хуже (если не лучше) регулярной кавалерии. И например Свечин, пиша о Крымской войне, удивляется: зачем нам было столько регулярной кавалерии, когда имелось такое количество казаков?

С уважением
От Iva
К Геннадий (21.01.2004 05:10:14)
Дата 21.01.2004 22:32:39

Re: Не нужно...

Привет!

>Казаки были достаточно универсальны, а с Кавказских войн постепенно становились не хуже (если не лучше) регулярной кавалерии. И например Свечин, пиша о Крымской войне, удивляется: зачем нам было столько регулярной кавалерии, когда имелось такое количество казаков?

А сколько там было у противника кавалерии? Одна бригада численностью в один русский полк. При таком раскладе не нужно больше одного-двух полков регуляров.

Лучше какзки стали с Милютинской реформы.

Владимир
От Александр Шатулин
К Iva (21.01.2004 22:32:39)
Дата 22.01.2004 00:07:15

Re: Не нужно...

>>Казаки были достаточно универсальны, а с Кавказских войн постепенно становились не хуже (если не лучше) регулярной кавалерии. И например Свечин, пиша о Крымской войне, удивляется: зачем нам было столько регулярной кавалерии, когда имелось такое количество казаков?
>
>А сколько там было у противника кавалерии? Одна бригада численностью в один русский полк. При таком раскладе не нужно больше одного-двух полков регуляров.

Только у англичан было как минимум две бригады - Легкая и Тяжелая. Про их союзников не знаю.
От Iva
К Александр Шатулин (22.01.2004 00:07:15)
Дата 22.01.2004 03:44:06

Re: Не нужно...

Привет!

>Только у англичан было как минимум две бригады - Легкая и Тяжелая.

Это не меняет принципиально ситуацию.

>Про их союзников не знаю.

Гораздо меньше. Перед Альмой вообще не было, потом что-то было ( два эскадрона были направлены на выручку ЛКБ при Балаклаве)

Так что не один-два полка, а три-четыре :-).

Владимир
От Геннадий
К Iva (22.01.2004 03:44:06)
Дата 22.01.2004 04:57:52

Так совсем не о том речь

Свечин это пишет, аналаизируя подготовку к войне. Когда еще никто точно не знал, кто с кем и в каком составе будет воевать. России следовало быть готовой и к войне с Австрией
Он сопоставляет не с союзниками, а с общими силами русской же армии
Казаки стали лучше после реформы, согласен.
От Iva
К Геннадий (22.01.2004 04:57:52)
Дата 22.01.2004 05:31:21

Re: Так совсем...

Привет!

>Свечин это пишет, аналаизируя подготовку к войне. Когда еще никто точно не знал, кто с кем и в каком составе будет воевать. России следовало быть готовой и к войне с Австрией
>Он сопоставляет не с союзниками, а с общими силами русской же армии

Тогда позволю с ним не согласиться. Так как казаки легкой каваллерии не замена. Свечин, скорее всего, меряет по своему времени.

>Казаки стали лучше после реформы, согласен.

Не казаки лучше, а остальная армия хуже. :-(.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Геннадий (21.01.2004 05:10:14)
Дата 21.01.2004 10:44:47

Так никто и не гонит

>>Её единственное достоинство - дешевизна
>
>Это Вы так видите. А Наполеон например видел и другие достоинства:

>"Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными.


Завеса, охранение разведка, набеги это все нужные и важные задачи на войне.
Но мы то обсуждаем полевое сражение и соотношение сил в нем.
И как раз и получается - что для полевого сражения - иррегулярная конница практически непригодна.

>Казаки были достаточно универсальны, а с Кавказских войн постепенно становились не хуже (если не лучше) регулярной кавалерии. И например Свечин, пиша о Крымской войне, удивляется: зачем нам было столько регулярной кавалерии, когда имелось такое количество казаков?

Все правильно написано.
Во 1-х речь о войне а не о сражении
Во 2-х Крымская война носила если можно так выразиться "позиционный" характер потому большой потребности в регулярной кавалерии не требовала.
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 10:44:47)
Дата 22.01.2004 04:39:32

Re: Так никто...

>>>Её единственное достоинство - дешевизна
>>
>>Это Вы так видите. А Наполеон например видел и другие достоинства:
>
>>"Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными.
>

>Завеса, охранение разведка, набеги это все нужные и важные задачи на войне.
>Но мы то обсуждаем полевое сражение и соотношение сил в нем.
>И как раз и получается - что для полевого сражения - иррегулярная конница практически непригодна.

Суворов прибывает к фельдмаршал-лейтенанту Отту. Авангард Багратиона усиливает правое крыло Отта. 2 казачьих полка из авангарда с ходу атакуют леввый фланг французов во фланг, в это время Багратион с пехотой атакует это крыло с фронта. то же самое проделывает Горчаков с правым флангом французов. Казаки используются в атаке не на расстроенного, а на атакующего и владеющего инициативой неприятеля.
Этим простеньким на вид маневром Суворов сразу перехватывает инициативу, сразу прочно на все три дня.

>>Казаки были достаточно универсальны, а с Кавказских войн постепенно становились не хуже (если не лучше) регулярной кавалерии. И например Свечин, пиша о Крымской войне, удивляется: зачем нам было столько регулярной кавалерии, когда имелось такое количество казаков?
>
>Все правильно написано.
>Во 1-х речь о войне а не о сражении
>Во 2-х Крымская война носила если можно так выразиться "позиционный" характер потому большой потребности в регулярной кавалерии не требовала.

Роль кавалерии с массовым использованием пехотой нового оружия стала падать. А казаков (в т.ч. благодаря и Кавказским войнам) возрастать. При этом уходит и разница в вооружении (у казаков уже тоже ружья). Качественно они сближались. Ну, а с введением всеобщей повинности разница исчезла совсем. Или даже стала в пользу казаков.

С уважением
От Начальник Генштаба
К Геннадий (21.01.2004 05:10:14)
Дата 21.01.2004 10:31:42

А на казаков не стоит гнать - все равно ускользнут... 8-))))

Приветствую непременно!

>Это Вы так видите. А Наполеон например видел и другие достоинства:
>"Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными. В этих полках ничто не стоит внимания, кроме самого казака: он хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим... На равнине представляет собою то же, что бедуин в пустыне, что горный житель в Альпах".

Хе!!! Так это же в сравнении обученных с необученными.

А вот цитата из Максим
"Я нашел превосходство русской армии только в том, что касается регулярной кавалерии: казаков же легко рассеять"
МАКСИМЫ И МЫСЛИ УЗНИКА СВЯТОЙ ЕЛЕНЫ, РУКОПИСЬ, НАЙДЕННАЯ В БУМАГАХ ЛАС КАЗА, ССХХХIХ
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/laskas/index.html

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:31:42)
Дата 22.01.2004 04:52:03

Re: А на...

>Приветствую непременно!

>>Это Вы так видите. А Наполеон например видел и другие достоинства:
>>"Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными. В этих полках ничто не стоит внимания, кроме самого казака: он хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим... На равнине представляет собою то же, что бедуин в пустыне, что горный житель в Альпах".
>
>Хе!!! Так это же в сравнении обученных с необученными.

Не только. Еще оценка: он хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим... На равнине представляет собою то же, что бедуин в пустыне
Дальше у него идет знаменитое сопоставление иррегулярных с регулярными: два мамлюка справлялись с термя французами... но тысяча французов... и т.д. "Так сильно влияние тактики, порядка и эволюций!" Смысл в том, что казак силен ВНЕ строя - а драгун в строю.

>А вот цитата из Максим
>"Я нашел превосходство русской армии только в том, что касается регулярной кавалерии: казаков же легко рассеять"

А с ним самим другой казус приключился: казаки его армию рассеяли...

С уважением
От Ротмистр
К Chestnut (20.01.2004 20:57:33)
Дата 21.01.2004 03:52:04

Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!
>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Её единственное достоинство - дешевизна
А кроме атак в сомкнутом строю у конницы других задач не быает ?:)
Честь имею Ротмистр
От Iva
К Ротмистр (21.01.2004 03:52:04)
Дата 21.01.2004 04:03:50

Re: Неужели ?

Привет!

>А кроме атак в сомкнутом строю у конницы других задач не быает ?:)

Так если сражение рассматриваем, то это одно из важнейших. И вообще, легкая каваллерия может и должна делать все, что могут казаки, плюс атаки в сомкнутом строю.

Владимир
От Рустам
К Chestnut (20.01.2004 20:57:33)
Дата 20.01.2004 21:40:17

Re: Вам этого мало???

Доброго здоровья!
>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Её единственное достоинство - дешевизна
Во-первых - это не единственное её достоинство.

Попробуйте послать кирасир в рейд по тылам противника.

Во-вторых - дешевизна на грани бесплатности в кратчайшие сроки без предварительного обучения.
С Уважением, Рустам
От wolfschanze
К Рустам (20.01.2004 21:40:17)
Дата 20.01.2004 21:50:16

Re: Вам этого...



>Попробуйте послать кирасир в рейд по тылам противника.
--Кирасиров трудно, а вот гусар и уланов)))

>Во-вторых - дешевизна на грани бесплатности в кратчайшие сроки без предварительного обучения.
--Проще говоря - конно, людно при оружно.
>С Уважением, Рустам
От Рустам
К wolfschanze (20.01.2004 21:50:16)
Дата 20.01.2004 22:00:47

Re: Вам этого...

Доброго здоровья!


>>Попробуйте послать кирасир в рейд по тылам противника.
>--Кирасиров трудно, а вот гусар и уланов)))

Знаешь чем отличаются французские гусары и уланы от изначальных?

>>Во-вторых - дешевизна на грани бесплатности в кратчайшие сроки без предварительного обучения.
>--Проще говоря - конно, людно при оружно.
Траты - только на кормление на время войны. неплохая прибавка к пенсии.
С Уважением, Рустам
От wolfschanze
К Рустам (20.01.2004 22:00:47)
Дата 20.01.2004 22:08:35

Re: Вам этого...

>Доброго здоровья!


>>>Попробуйте послать кирасир в рейд по тылам противника.
>>--Кирасиров трудно, а вот гусар и уланов)))
>
>Знаешь чем отличаются французские гусары и уланы от изначальных?
--Я вообще о русских говорил)))
От FVL1~01
К wolfschanze (20.01.2004 22:08:35)
Дата 20.01.2004 22:59:04

Хе хе вспоимнеться цитата...

И снова здравствуйте
- Гусар? говорил венгр русскому гусару. Как же можно в России быть гусару?... Я гусар а ты шут...

-- Отлично, тогда вы господин гусар попали в плен к шуту...


Отбрил... Но действительно не ПОЛЬСКИЕ Уланы и НЕ ВЕНГЕРСКАЯ Гусария (как легкая конница) они странны...



С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К FVL1~01 (20.01.2004 22:59:04)
Дата 20.01.2004 23:45:51

Нк понял (-)
От Дмитрий Адров
К wolfschanze (20.01.2004 23:45:51)
Дата 21.01.2004 11:34:28

Что непонятно?

Здравия желаю!

Гусары и уланы ведут свое происхождения от национальных, соотв. венгерских и польских конных формирований.

Дмитрий Адров
От Рустам
К wolfschanze (20.01.2004 22:08:35)
Дата 20.01.2004 22:12:10

Re: Вам этого...

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>

>>>>Попробуйте послать кирасир в рейд по тылам противника.
>>>--Кирасиров трудно, а вот гусар и уланов)))
>>
>>Знаешь чем отличаются французские гусары и уланы от изначальных?
>--Я вообще о русских говорил)))


А какая разница?
С Уважением, Рустам
От wolfschanze
К Рустам (20.01.2004 22:12:10)
Дата 20.01.2004 23:48:07

Re: Вам этого...



>А какая разница?
--Вроде как говорили, что польские гусары тяжелая кавалерия, правда несколько раньше. А так, я могу представить легкую кавалерию любого государства, когда она гуляет по тылам противника. Былбы ум.
>С Уважением, Рустам
От Рустам
К wolfschanze (20.01.2004 23:48:07)
Дата 21.01.2004 11:16:44

Re: Вам этого...

Доброго здоровья!


>>А какая разница?
>--Вроде как говорили, что польские гусары тяжелая кавалерия, правда несколько раньше. А так, я могу представить легкую кавалерию любого государства, когда она гуляет по тылам противника. Былбы ум.


Я не спец, а ламер, но что-то подсказывает, что "изначальные гусары" - венгерские - аналог наших казаков или дворянской конницы. набирались из "природных конников" и были иррегулярной кавалерией.
Гусары прочие пошли, как понимаю, как аналог прусских гусар, т.е. регулярная легкая кавалерия. По тылам конечно ходить может, но по ряду причин казаки для этого лучше.
С Уважением, Рустам
От Геннадий
К wolfschanze (20.01.2004 23:48:07)
Дата 21.01.2004 05:19:07

Это польские панцерные гусары. Которые с крыльями



>>А какая разница?
>--Вроде как говорили, что польские гусары тяжелая кавалерия, правда несколько раньше. А так, я могу представить легкую кавалерию любого государства, когда она гуляет по тылам противника. Былбы ум.

А у тех гусаров, о которых мы говорим как легкой кавалерии, родоначальниками были венгерские гусары. Первоначально они вроде были без лат, с маленькими щитами

С уважением
От Начальник Генштаба
К Рустам (20.01.2004 15:48:36)
Дата 20.01.2004 17:08:59

Регулярных войск больше

Приветствую непременно!

Остальные оценочные.
Вообще больше умели и опыт больше был.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 17:08:59)
Дата 21.01.2004 03:54:32

Re: Регулярных войск...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>Остальные оценочные.
>Вообще больше умели и опыт больше был.
Не понял, кто умел больше иимел больший опыт - регулярные ? Так это очевидно. Тезис же о больших умениях французов и большем их опыте как минимум спорен.

Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (21.01.2004 03:54:32)
Дата 21.01.2004 10:20:37

Re: Регулярных войск...

Приветствую непременно!

>Не понял, кто умел больше иимел больший опыт - регулярные ? Так это очевидно. Тезис же о больших умениях французов и большем их опыте как минимум спорен.

Именно.
Французы имели лучший офицерский состав. И это определяло качества пехоты. Не говоря уже о качествах солдат, призванных из городов по сравнению с крестьянами.

Это, конечно, не источник, а всего лишь косвенное свидетельство субъективных точек зрения - в правилах для соолдатиков французская армия как правило лучше по качеству своих проивников.

Ну и генералитет, конечно, звездный...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Chestnut
К Рустам (20.01.2004 15:48:36)
Дата 20.01.2004 15:56:32

Re: В чем...

Как минимум тем, что регулярной армии у русских было 115 тыс, а о качестве ополчения (только что набранного! в 1813-14 полки, созданные на базе ополченских показали себя вполне прилично) можно догадаться
От Рустам
К Chestnut (20.01.2004 15:56:32)
Дата 20.01.2004 16:09:01

Re: В чем...

Доброго здоровья!
>Как минимум тем, что регулярной армии у русских было 115 тыс, а о качестве ополчения (только что набранного! в 1813-14 полки, созданные на базе ополченских показали себя вполне прилично) можно догадаться

Я понимаю, что киргиз из башкирских казачьих полков уступает французскому драгуну, но не понимаю, как может русская армия уступать в качестве или классе французской армии. Они провели до этого много войн и особой разницы не наблюдаю.
С Уважением, Рустам
От Геннадий
К Рустам (20.01.2004 16:09:01)
Дата 21.01.2004 05:30:55

Ну все таки

>Доброго здоровья!
>>Как минимум тем, что регулярной армии у русских было 115 тыс, а о качестве ополчения (только что набранного! в 1813-14 полки, созданные на базе ополченских показали себя вполне прилично) можно догадаться
>
>Я понимаю, что киргиз из башкирских казачьих полков уступает французскому драгуну,

Так под разное заточены. Что может башкир, то драгуну не смочь

>но не понимаю, как может русская армия уступать в качестве или классе французской армии.

А все современные армии уступали. Со временем подтягивались. Франццузская армия на поле - как единый батальон под командованием своего майора. В этом заслуга Наполеона, но и армии, как Вы полагаете?

>Они провели до этого много войн и особой разницы не наблюдаю.
А разница, что французы побеждали чаще. И для их окончательного одоления (вопрос, нужно ли это было России - другой) понадобились соединенные усилия всех прочих великих держав. Конечно, Наполеон... Но и армия.

С уважением
От Рустам
К Геннадий (21.01.2004 05:30:55)
Дата 21.01.2004 13:06:31

Re: Ну все...

Доброго здоровья!


>>но не понимаю, как может русская армия уступать в качестве или классе французской армии.
>
>А все современные армии уступали. Со временем подтягивались. Франццузская армия на поле - как единый батальон под командованием своего майора. В этом заслуга Наполеона, но и армии, как Вы полагаете?
тут разница в деталях: подготовки состава, офицеров, генералов, лучшей организации, а не в классе.
т.е. турки в то время уступали русской армии в классе, а русская армия французской - нет. Это игроки одной лиги.

С Уважением, Рустам
От Fregat
К Рустам (20.01.2004 16:09:01)
Дата 21.01.2004 02:05:33

А вот ЧЕМ именно казаки уступают (+)

регулярной коннице?
вооружением, духом, качеством лошадей, умением сидеть в седле?:-)
От Iva
К Fregat (21.01.2004 02:05:33)
Дата 21.01.2004 04:06:33

Re: А вот...

Привет!

>вооружением, духом, качеством лошадей, умением сидеть в седле?:-)

вооружением - скорее всего - да.
качеством лошадей - не уверен.
духом - да
выучкой - бесспорно.
Два последних и делали их плохо способными атаковать в сомкнутом строю.

Владимир
От Лёша Волков
К Iva (21.01.2004 04:06:33)
Дата 21.01.2004 10:49:51

Re: А вот...

>Привет!

>>вооружением, духом, качеством лошадей, умением сидеть в седле?:-)
>
>вооружением - скорее всего - да.
>качеством лошадей - не уверен.
>духом - да
>выучкой - бесспорно.

Про отсутствие духа и выучки подробней, плз. Чем вооружение хуже?
От Iva
К Лёша Волков (21.01.2004 10:49:51)
Дата 21.01.2004 19:05:55

Re: А вот...

Привет!

>Про отсутствие духа и выучки подробней, плз. Чем вооружение хуже?

Выучка и дух казаков как подразделения - заведомо ниже регулярной каваллерии ( по крайней мере до введения всеобщей воинской повинности). Это исторический факт - каказки в 1812 году не могли выдержать атаку регулярной кавалерии. И, в частности Д.Давыдову, приходилось сторить тактику учитывая этот факт. Отдельные случаи опрокидывания казаками регулярной кавалерии попали в историю как исключения - например гвардейские казаки при Лейпциге. Что там больше влияло дух или выучка - это сложный вопрос. Но опять же способность подразделения ходить в атаку является показателем его духа - именно подразделения, а не отдельных лиц, его составляющих.

Про вооружение я не уверен. Скорее всего из-за нестандартности. Но я не берусь утверждать что-либо конкретное по вооружению. Исходя из общих соображений - разные требования для вооружения при действии в сомкнутом строе и при индивидуальном бое.

Вообщем к казакам можно применить фразу наполеона про мамелюков. Другое дело, что мамелюк - он профессионал и его индивидуальная подготовка должна была быть выше казацкой. Но даже мамелюки - как боевое подразделение - плохая каваллерия.

Владимир
От Александр Шатулин
К Iva (21.01.2004 19:05:55)
Дата 22.01.2004 00:03:05

Re: А вот...

>Отдельные случаи опрокидывания казаками регулярной кавалерии попали в историю как исключения - например гвардейские казаки при Лейпциге.

Гвардейские казаки - это регулярная часть.
От Iva
К Александр Шатулин (22.01.2004 00:03:05)
Дата 22.01.2004 03:47:03

Re: А вот...

Привет!

>Гвардейские казаки - это регулярная часть.

Я это понимаю, но готов уступить этот случай сторонникам высокой боеспособности казачьих частей :-).

Владимир
От Начальник Генштаба
К Лёша Волков (21.01.2004 10:49:51)
Дата 21.01.2004 11:55:01

Подробнее - не вопрос!

Приветствую непременно!

>Про отсутствие духа и выучки подробней, плз. Чем вооружение хуже?

Вооружение хуже тем, что нестандартное. А порой и плохого качества. Вспомните казаков под Измаилом - а ведь период практически тот же.

Выучка никуда не годная - просто потому что никто ею не занимается. 8-)))
Строя не знают, команд не знают, перестроений и маневров на поле боя не знают. В соединениях выше полка неуправляемы.

В казачьих полках в тот период не было трубачей - то есть команды отдавались знаками, голосом и личным примером.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Iva (21.01.2004 04:06:33)
Дата 21.01.2004 10:39:23

То есть атаковать в принципе

Приветствую непременно!

>духом - да
>выучкой - бесспорно.
>Два последних и делали их плохо способными атаковать в сомкнутом строю.

Поскольку успеха в бою можно достигнуть только сомкнутой атакой. Любая "лава" обречена на неуспех при сколь-нибудь обученной пехоте.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Рустам
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:39:23)
Дата 21.01.2004 11:10:45

Re: А где Суворов использовал именно лаву?

Доброго здоровья!
>Приветствую непременно!

>>духом - да
>>выучкой - бесспорно.
>>Два последних и делали их плохо способными атаковать в сомкнутом строю.
>
>Поскольку успеха в бою можно достигнуть только сомкнутой атакой. Любая "лава" обречена на неуспех при сколь-нибудь обученной пехоте.

Где то из детства помню, что Суворов использовал лаву для атаки турок. против европейской пехоты лава не пройдет, есс-но. Только для преследования.


>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С Уважением, Рустам
От Александр Шатулин
К Fregat (21.01.2004 02:05:33)
Дата 21.01.2004 03:52:39

Re: А вот...

>регулярной коннице?
>вооружением, духом, качеством лошадей, умением сидеть в седле?:-)

Вооружение у них не слишком единообразное, но вряд ли это играло особую роль.
Менее дисциплинированы.
Сомневаюсь, что их кто-то обучал действиям в едином строю.
Поскольку казаки не использовали стремян, они не могли наносить пиками сильных ударов.
При равной численности избегали столкновений с регулярными войсками (не знаю насколько это связано именно с духом).
Лошади мелкие, но выносливые.
От Пассатижи (К)
К Александр Шатулин (21.01.2004 03:52:39)
Дата 21.01.2004 10:14:43

Как это "не использовали стремян"? Вообще? Нонсенс. (-)
От Александр Шатулин
К Пассатижи (К) (21.01.2004 10:14:43)
Дата 21.01.2004 23:59:58

Не совсем так (+)

Кажется я немного напутал.
Стремена были, вроде, но посадка в седле (и использование этих самых стремян) отличались от принятых в регулярной кавалерии. Где я все это читал, уже не помню :-(((
От Дмитрий Козырев
К Рустам (20.01.2004 16:09:01)
Дата 20.01.2004 16:12:49

Re: В чем...

>Я понимаю, что киргиз из башкирских казачьих полков уступает французскому драгуну, но не понимаю, как может русская армия уступать в качестве или классе французской армии. Они провели до этого много войн и особой разницы не наблюдаю.


Так еще раз - речь идет о том, что "регулярных" - т.е ОБУЧЕННЫХ СТРОЮ частей и соединений при Бородино у Наполеона было больше.

И надо говорить не о том что "киргиз уступает драгуну",а о том, что ИРрегулярная (в русской армии - казачья) конница уступает регулярной.

Тоже с ополчением - которое в предыдущих войнах не участвовало.

И под "армией" следует понимать не "воруженные силы", а "оперативные объединения" (которые сошлись 7 сентября в сражении при Бородино)
От Рустам
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 16:12:49)
Дата 20.01.2004 17:03:43

Re: В чем...

Доброго здоровья!
>>Я понимаю, что киргиз из башкирских казачьих полков уступает французскому драгуну, но не понимаю, как может русская армия уступать в качестве или классе французской армии. Они провели до этого много войн и особой разницы не наблюдаю.
>

>Так еще раз - речь идет о том, что "регулярных" - т.е ОБУЧЕННЫХ СТРОЮ частей и соединений при Бородино у Наполеона было больше.

И тогда надо говорить о численном преимуществе французов. На разницу в "классе/качестве" это не влияет.


>И надо говорить не о том что "киргиз уступает драгуну",а о том, что ИРрегулярная (в русской армии - казачья) конница уступает регулярной.

тапки с панками... :)
Думаю, что русский драгун/кирасир/гусар не уступал в классе францускому, а иррегулярная конница существует не для боя с регулярной.


>Тоже с ополчением - которое в предыдущих войнах не участвовало.

>И под "армией" следует понимать не "воруженные силы", а "оперативные объединения" (которые сошлись 7 сентября в сражении при Бородино)

Ну так и вижу, что оперативное объединение не уступало в качестве, а уступало в количсетве.
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (20.01.2004 17:03:43)
Дата 20.01.2004 17:13:03

Re: В чем...

>>Думаю, что русский драгун/кирасир/гусар не уступал в классе францускому, а иррегулярная конница существует не для боя с регулярной.


Индивидуально может и не уступал, но управление кавалерией во французской армии было лучше, чем в любой армии любой коалиции, т е дивизия на дивизию - французская кавалерия превосходила русскую
От Chestnut
К Рустам (20.01.2004 17:03:43)
Дата 20.01.2004 17:09:54

Re: В чем...

>тапки с панками... :)
>Думаю, что русский драгун/кирасир/гусар не уступал в классе францускому, а иррегулярная конница существует не для боя с регулярной.


>Ну так и вижу, что оперативное объединение не уступало в качестве, а уступало в количсетве.

То есть 38 тысяч московских ополченцев по качеству были равны... ну, не такому же количеству старой гвардии, а, скажем, такому же количеству саксонцев или поляков из корпуса Понятовского?
От Начальник Генштаба
К Chestnut (20.01.2004 17:09:54)
Дата 20.01.2004 17:22:16

Ополчения - не 38000, а 31000

Приветствую непременно!

регулярных - около 114 тысяч человек и 600 орудий
Иррегулярных (казачьих) войск: 122 сотни конницы и 2 артиллерийские роты = около 9500 человек и 24 орудия.
31700 ратников Московского и Смоленского ополчений.

http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm
Русские соединенные армии при Бородино 24-26 августа (5-7 сентября) 1812 г.
Алексей Васильев, Андрей Елисеев


>То есть 38 тысяч московских ополченцев по качеству были равны... ну, не такому же количеству старой гвардии, а, скажем, такому же количеству саксонцев или поляков из корпуса Понятовского?

Вряд ли.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (20.01.2004 17:22:16)
Дата 20.01.2004 17:37:16

Re: Ополчения -...

>31700 ратников Московского и Смоленского ополчений.

К Бородину Смоленское ополчение уже существовало только на бумаге - он давно разбежалось.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (20.01.2004 17:37:16)
Дата 20.01.2004 17:56:50

Интересно - откуда данные? (-)
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (20.01.2004 17:56:50)
Дата 21.01.2004 17:40:11

У кого-то из русских мемуаристов вычитал. (-)
От Дмитрий Козырев
К Рустам (20.01.2004 17:03:43)
Дата 20.01.2004 17:07:43

Re: В чем...

>>Так еще раз - речь идет о том, что "регулярных" - т.е ОБУЧЕННЫХ СТРОЮ частей и соединений при Бородино у Наполеона было больше.
>
>И тогда надо говорить о численном преимуществе французов. На разницу в "классе/качестве" это не влияет.

Почему? численное превосходство именно в регулярных частях. Общее численное превосходство (в "комбатантах") на стороне русских.
Потому имхо терин "качественное превосходство" корректен


>тапки с панками... :)
>Думаю, что русский драгун/кирасир/гусар не уступал в классе францускому,

разумеется.

>а иррегулярная конница существует не для боя с регулярной.

и это правильно.
Но когда мы говорим русская армия имело количественое превосходство в кавалерии - мы добавляем что это было за счет иррегулярной (казачьей кавалерии).
ИМХО только терминологический спор, нет?


>Ну так и вижу, что оперативное объединение не уступало в качестве, а уступало в количсетве.

Не понимаю почему?