От Игорь Куртуков
К Corporal
Дата 18.01.2004 19:59:40
Рубрики 1941;

Re: М.Мельтюхов о начале войны и «Ледоколе»

>хотелось бы услышать комментарии, особенно относительно рассекреченных документов Генштаба («это официальные, а не рабочие документы»)

Рассекречено было довольно немало документов Генштаба, в основном официальных. Но тут Мельтюхов ведет речь конкретно о четырех докладных записках с соображениями по планам стратегического развертывания.

Нам известны следующие записки - забытая Мельтюховым августовская 1940 года записка (док. 95 в "малиновке"), сентябрьская 1940 года записка с октябрьскими уточнениями (док.117,134, там же), мартовская 1941 года записка (док.315, там же) и майская 1941 года записка (док.473, там же).

С сентябрьской запиской совсем никакой неясности нет - это совершенно определенно официальный документ, на нем стоит исходящий номер, т.е. он прошел через канцелярию. Августовская, сентябрьская и майская зписки исполнены на бланке наркома обороны, в одном экземпляре от руки, т.е. и августовская и майская вероятно были официальными документами. Единственное что порождает сомнения в официальности майской редакции - обилие исправлений, т.е. это может быть черновиком официальной версии. В любом случае следует согласится с Мельтюховым, что докладные записки в инстанцию рабочими документами Генштаба быть никак не могут.

Что же касается мартовской записки, то Мельтюхов совершенно очевидно не имеет понятия о чем ведет речь. Мартовская записка, известная исследователям, представляет собой ЗАВЕРЕННУЮ КОПИЮ, исполненную на листочках в клеточку и сама по себе не может быть официальным документом. Оригинал ее исследователям не известен, но само содержание подсказывает, что документ не является законченным.

Следует еще обратить внимание, что все эти докладные записки отложились не в архиве адресата (ЦК / СНК), а в архиве автора (Генштаб НКО). Что говорит о отом, что либо записки не были доставлены по назначению, либо по каким-то причинам их вернули. Возможно это был принятый порядок.

Утверждение Мельтюхова, что Сталин не любитель писать резолюции - чушь полная. Уж чего-чего, а сталинских резолюций известны сотни если не тысячи.

> а также по поводу его версии первых дней войны, активности ВВС,

Все верно. Советская авиация довольно активно действовала в первые недели войны. Причем совсем не только по немецким тылам, но и по фронту. Фразу "есть только одно объяснение" оставим на совести Мельтюхова.

> срыве Сталина 28-го.

Сталин действительно некоторое время никого не принимал в Кремле после 28-го. И у Микояна действительно написано, то что Мельтюхов говорит.
От Фёдорыч
К Игорь Куртуков (18.01.2004 19:59:40)
Дата 18.01.2004 21:19:22

Re: М.Мельтюхов о...

Приветствую всех !

>Единственное что порождает сомнения в официальности майской редакции - обилие исправлений, т.е. это может быть черновиком официальной версии.

Игорь, у меня бывали случаи, что начальник на официальном бланке своей рукой правил документ и в таком виде я его отдавал на передачу. Правда, исправлений было не много - я старался :-)

>Следует еще обратить внимание, что все эти докладные записки отложились не в архиве адресата (ЦК / СНК), а в архиве автора (Генштаб НКО). Что говорит о отом, что либо записки не были доставлены по назначению, либо по каким-то причинам их вернули. Возможно это был принятый порядок.

А разве не так: 1-й экз. в адрес, 2-й - в дело? В данном случае ГШ НКО.

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Фёдорыч (18.01.2004 21:19:22)
Дата 18.01.2004 21:26:11

Re: М.Мельтюхов о...

>>Единственное что порождает сомнения в официальности майской редакции - обилие исправлений, т.е. это может быть черновиком официальной версии.
>
>Игорь, у меня бывали случаи, что начальник на официальном бланке своей рукой правил документ и в таком виде я его отдавал на передачу.

Ну. Поэтому я и пишу "сомнение", а не "опровержение". Т.е. такой вариант возможен, но несколько сомнителен.

>А разве не так: 1-й экз. в адрес, 2-й - в дело? В данном случае ГШ НКО.

Не так. На всех упомянутых документах написано "экземпляр единственный".
От Фёдорыч
К Игорь Куртуков (18.01.2004 21:26:11)
Дата 18.01.2004 21:47:02

Re: М.Мельтюхов о...

Приветствую всех !

>>А разве не так: 1-й экз. в адрес, 2-й - в дело? В данном случае ГШ НКО.
>
>Не так. На всех упомянутых документах написано "экземпляр единственный".

Ну тогда они однозначно должны оставаться у исполнителя в ГШ. Ведь не ЦК же будет все эти документы отрабатывать.

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Фёдорыч (18.01.2004 21:47:02)
Дата 19.01.2004 00:11:38

Re: М.Мельтюхов о...

>>Не так. На всех упомянутых документах написано "экземпляр единственный".
>
>Ну тогда они однозначно должны оставаться у исполнителя в ГШ. Ведь не ЦК же будет все эти документы отрабатывать.

Почему же однозначно? Как я понимаю докладная записка - это скорее отчетный документ, чем директивный.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.01.2004 00:11:38)
Дата 19.01.2004 01:15:26

Re: М.Мельтюхов о...

>>>Не так. На всех упомянутых документах написано "экземпляр единственный".
>>
>>Ну тогда они однозначно должны оставаться у исполнителя в ГШ. Ведь не ЦК же будет все эти документы отрабатывать.
>
>Почему же однозначно? Как я понимаю докладная записка - это скорее отчетный документ, чем директивный.

Кроме самой записки, в комплект документов во всех случаях входила одна или несколько карт. Отсутвие карт в той же единице хранения, где отложилась записка говорит о том, что карта могла остаться в Кремле. А при наличии карты и человека, умеющего с ней работать, записка Сталину не была нужна. Потребоность в этом тексте могла появиться лишь в том случае, если бы готовили решение ПБ и требовались бы подписи его членов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От М.Свирин
К Глеб Бараев (19.01.2004 01:15:26)
Дата 19.01.2004 03:42:17

Re: М.Мельтюхов о...

Приветствие
>>>>Не так. На всех упомянутых документах написано "экземпляр единственный".
>>>
>>>Ну тогда они однозначно должны оставаться у исполнителя в ГШ. Ведь не ЦК же будет все эти документы отрабатывать.
>>
>>Почему же однозначно? Как я понимаю докладная записка - это скорее отчетный документ, чем директивный.
>
>Кроме самой записки, в комплект документов во всех случаях входила одна или несколько карт. Отсутвие карт в той же единице хранения, где отложилась записка говорит о том, что карта могла остаться в Кремле. А при наличии карты и человека, умеющего с ней работать, записка Сталину не была нужна. Потребоность в этом тексте могла появиться лишь в том случае, если бы готовили решение ПБ и требовались бы подписи его членов.

Глеб! Карты в архивах очень часто хранятся отдельно. Это вне зависимоти от важности карт и их "остатности" в кремле.

Подпись
От Глеб Бараев
К М.Свирин (19.01.2004 03:42:17)
Дата 19.01.2004 04:26:29

Re: М.Мельтюхов о...

>Глеб! Карты в архивах очень часто хранятся отдельно. Это вне зависимоти от важности карт и их "остатности" в кремле.

Насколько мне известно, отдельно хранятся те карты, которые изначально существовали сами по себе. Это отдельное хранение вызвано тем соображением, что карты в несвернутом виде имеют формат больший, чем листы писчей бумаги. Естественно, что в этом случае карты подбираются по формату и хранятся отдельно от прочих бумаг. Если же карта изначально будучи приложением к тому или иному документу, имела большое число сгибов и была упакована в специальный конверт, как это практиковалось в штабах высокого уровня, то не было оснований в архиве отделять ее от основного документа. Другой вопрос, что такую карту в архиве кому попало не выдадут, поскольку требуются предосторожности при работе с такой картой.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Фёдорыч
К М.Свирин (19.01.2004 03:42:17)
Дата 19.01.2004 04:25:06

И инвентарные у них отдельные (-)
От Адмирал
К М.Свирин (19.01.2004 03:42:17)
Дата 19.01.2004 04:05:44

Так! Кто Видел карту? (-)
От Фёдорыч
К Адмирал (19.01.2004 04:05:44)
Дата 19.01.2004 04:29:47

А самому подумать?

Приветствую всех !

Или вы считаетете, что такие планы можно описать исключительно текстовкой?

Всех благ, Сергей
От Глеб Бараев
К Фёдорыч (19.01.2004 04:29:47)
Дата 19.01.2004 04:40:59

Тут можно обойтись без тягостных раздумий

поскольку текст записок завершается перечнем приложений, где всегда фигурируют и карты.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Адмирал
К Глеб Бараев (19.01.2004 04:40:59)
Дата 19.01.2004 04:44:24

Кто сейчас карту видел? А не тогда)) (-)
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (19.01.2004 00:11:38)
Дата 19.01.2004 00:20:39

Re: М.Мельтюхов о...

Доброе время суток
>>>Не так. На всех упомянутых документах написано "экземпляр единственный".
>>Ну тогда они однозначно должны оставаться у исполнителя в ГШ. Ведь не ЦК же будет все эти документы отрабатывать.
>Почему же однозначно? Как я понимаю докладная записка - это скорее отчетный документ, чем директивный.

Вообще-то так, но в данном случае возможен такой вариант:
- составлена докладная записка
- она доложена адресату и подверглась обсуждению
- при обсуждении внесены поправки
- записка с поправками возвращена для исполнения

Такой вариант объясняет и единственность экземпляра (нет необходимости еще раз рассматривать эти данные), и поправки на нем, и местонахождение его в Генштабе (это уже руководство к действию).

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (19.01.2004 00:20:39)
Дата 19.01.2004 04:04:57

Re: М.Мельтюхов о...

>Вообще-то так, но в данном случае возможен такой вариант:

Возможен. Как и другие варианты. Т.е. неоднозначно.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (19.01.2004 04:04:57)
Дата 19.01.2004 04:25:42

Re: М.Мельтюхов о...

Доброе время суток

>Возможен. Как и другие варианты. Т.е. неоднозначно.

Согласен.
Мало того, об однозначности на данном этапе речь вообще не может идти :o((


С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html