От Роман Храпачевский
К В. Кашин
Дата 18.01.2004 15:50:23
Рубрики Современность;

Re: Вообще, если...

Насколько я помню, Гао Гана с его мощными позициями в главном индустриальном районе Китая и вообще на всем Севере именно Сталин сдал Мао. А ведь через Гао Гана производился сильнейшие внутренние сдержки Мао, вполне были реальны и варианты смещения его. Правда Сталин поступил относительнор осмотрительно - он сделал так, чтобы Гао Ган не был выведен из руководства, придерживая его как козырь. А вот Хрущ уже окончательно сдал его в 1954 г.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (18.01.2004 15:50:23)
Дата 18.01.2004 16:03:27

Re: Вообще, если...

Добрый день!
>Насколько я помню, Гао Гана с его мощными позициями в главном индустриальном районе Китая и вообще на всем Севере именно Сталин сдал Мао. А ведь через Гао Гана производился сильнейшие внутренние сдержки Мао, вполне были реальны и варианты смещения его. Правда Сталин поступил относительнор осмотрительно - он сделал так, чтобы Гао Ган не был выведен из руководства, придерживая его как козырь. А вот Хрущ уже окончательно сдал его в 1954 г.
 Сталин был вынужден согласиться на некоторое ослабление Гао Гана, после того, как сам Гао Ган совершил чудовищно неосмотрительный поступок - во время визита в Москву в составе китайской делегации во главе с Чжоу Эньлаем он публично и без всяких предварительных консультаций обратился к Сталину с предложением принять Маньчжурию в состав СССР, чтобы превратить ее в образец социализма для всего Китая. Возникла жутко неудобная ситуация, которую с трудом удалось сгладить. Однако одно то, что Гао Гана не изничтожили сразу по возвращении в Китай показывает уровень влияния Сталина на китайцев.

С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (18.01.2004 16:03:27)
Дата 18.01.2004 16:08:53

Re: Вообще, если...

> Сталин был вынужден согласиться на некоторое ослабление Гао Гана, после того, как сам Гао Ган совершил чудовищно неосмотрительный поступок - во время визита в Москву в составе китайской делегации во главе с Чжоу Эньлаем он публично и без всяких предварительных консультаций обратился к Сталину с предложением принять Маньчжурию в состав СССР, чтобы превратить ее в образец социализма для всего Китая. Возникла жутко неудобная ситуация, которую с трудом удалось сгладить. Однако одно то, что Гао Гана не изничтожили сразу по возвращении в Китай показывает уровень влияния Сталина на китайцев.

Да, я в курсе этого дела - в книге М.С. Капицы подробно описано это. Но у меня все же есть сомнения насчет "несогласованности" - ну не полный же он был дурак такое выдвигать. А что Сталин его с одной стороны позволил "раскритиковать", но настоял на сохранении Гао Гана в руководстве - это, согласен, хороший показатель расчетливости в политике по отношению к Мао, на счет которого Сталин иллюзий никогда не питал.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (18.01.2004 16:08:53)
Дата 18.01.2004 17:05:02

Re: Вообще, если...

...на счет которого Сталин иллюзий никогда не питал.
--------------------------------
Об этом-то у Солсбери и написано очень много.

С уважением, ВЛАДИМИР
От А.Никольский
К VLADIMIR (18.01.2004 17:05:02)
Дата 18.01.2004 17:16:04

Re: Вообще, если...

>...на счет которого Сталин иллюзий никогда не питал.
>--------------------------------
>Об этом-то у Солсбери и написано очень много.
+++++
не питать иллюзий - это одно, а поддерживать крепкие союзнические отношения - это другое, и это второе вполне Сталину и Мао удавалось. А какое значение придавалось этим отношениям, свидетельствует хотя бы тот факт, что у Сталина и Мао со времен чуть ли начала сидения Мао в Яннани действовал личный канал радиосвязи - вещь беспрецедентная.
С уважением, А.Никольский
От VLADIMIR
К А.Никольский (18.01.2004 17:16:04)
Дата 18.01.2004 17:19:34

Re: Вообще, если...

>не питать иллюзий - это одно, а поддерживать крепкие союзнические отношения - это другое, и это второе вполне Сталину и Мао удавалось.
-------------------------------------
Как тогда понять милитаризацию границы с Китаем? Из союзнических чувств?
--------------------------
А какое значение придавалось этим отношениям, свидетельствует хотя бы тот факт, что у Сталина и Мао со времен чуть ли начала сидения Мао в Яннани действовал личный канал радиосвязи - вещь беспрецедентная.
------------------------------
Иллюзией была надежда на то, что такую огромную страну удастся удержать в русле беспрекословного подчинения политике СССР. Кто бы ни пришел после Сталина к власти - вышло бы то же, что и при Хрущеве.

С уважением, ВЛАДИМИР
От В. Кашин
К VLADIMIR (18.01.2004 17:19:34)
Дата 18.01.2004 17:32:07

Re: Вообще, если...

Добрый день!
>>не питать иллюзий - это одно, а поддерживать крепкие союзнические отношения - это другое, и это второе вполне Сталину и Мао удавалось.
>-------------------------------------
>Как тогда понять милитаризацию границы с Китаем? Из союзнических чувств?
>--------------------------
>А какое значение придавалось этим отношениям, свидетельствует хотя бы тот факт, что у Сталина и Мао со времен чуть ли начала сидения Мао в Яннани действовал личный канал радиосвязи - вещь беспрецедентная.
>------------------------------
>Иллюзией была надежда на то, что такую огромную страну удастся удержать в русле беспрекословного подчинения политике СССР. Кто бы ни пришел после Сталина к власти - вышло бы то же, что и при Хрущеве.
 Я не думаю, что у него были такие иллюзии. Для того, чтобы не было так как при Хрущеве нужно было только два условия: не оказывать КНР чрезмерной экономической и военной помощи и не допускать консолидации руководства вокруг Мао. При условии военной слабости КНР и фракционного раскола в верхах КПК сохранялась масса возможностей давления на китайское руководство - вплоть до начала очередного раунда заигрывания с Чан Кайши.
Преступление Хрущева состоит в том, что он свел к минимуму вмешательство во внутрикитайские дела, одновременно увеличив объемы помощи и оказывая Китаю всеобъемлющую политическую поддержку, и при всем это имел глупость навязывать китайцам свое идеологическое лидерство.

С уважением, Василий Кашин
От VLADIMIR
К В. Кашин (18.01.2004 17:32:07)
Дата 19.01.2004 01:56:56

Re: Вообще, если...

> Я не думаю, что у него были такие иллюзии. Для того, чтобы не было так как при Хрущеве нужно было только два условия: не оказывать КНР чрезмерной экономической и военной помощи и не допускать консолидации руководства вокруг Мао. При условии военной слабости КНР и фракционного раскола в верхах КПК сохранялась масса возможностей давления на китайское руководство - вплоть до начала очередного раунда заигрывания с Чан Кайши.
> Преступление Хрущева состоит в том, что он свел к минимуму вмешательство во внутрикитайские дела, одновременно увеличив объемы помощи и оказывая Китаю всеобъемлющую политическую поддержку, и при всем это имел глупость навязывать китайцам свое идеологическое лидерство.
------------------------------------
Я думаю, Хрущев поступал по обстоятельствам. Это не значит, что не были допущены серьезные ошибки, но предотвратить постепенное расхождение с КНР сов. руководство было не в силах. Югославов не сумел Сталин удержать в узде, чего уж там про Китай говорить.

С уважением, ВЛАДИМИР
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (18.01.2004 16:08:53)
Дата 18.01.2004 16:41:36

Относительно несогласованности

Добрый день!

представление о том, что заявление Гао Гана было полной неожиданностью для советской стороны и шокировало Сталина, я вынес из лекции проф. Галеновича, который в тот период являлся сотрудником советского МИДа и непосредственно участвовал в организации переговоров. Он достаточно подробно останавливался на этом эпизоде. Насколько я помню, по его словам, Сталин был настолько шокирован, что в ответ обратился к Гао Гану со словами "дорогой товарищ Чжан Цзолинь", по ошибке (хотя есть версия что это был супертонкий расчет) обозвав Гао Гана именем реакционного прояпонского милитариста. Как бы то не было, это оговорка вызвала оживление присутсвующей публики и позволила несколько сгладить ситуацию.
Можно конечно предположить, что вся операция была грандиозной подставой со стороны Сталина, но зачем ему нужно было так подставлять своего верного соратника и вдобавок будить лишние подозрения у Мао?

С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (18.01.2004 16:41:36)
Дата 18.01.2004 19:04:48

Понятно, спасибо

> Насколько я помню, по его словам, Сталин был настолько шокирован, что в ответ обратился к Гао Гану со словами "дорогой товарищ Чжан Цзолинь"

Нда, это прикольно -))) Кстати говоря - вполне возможно это не оговорка, судя по многим воспоминаниям Сталин действительно обладал своеобразным чувством юмора, точнее "черного юмора".

> Можно конечно предположить, что вся операция была грандиозной подставой со стороны Сталина, но зачем ему нужно было так подставлять своего верного соратника и вдобавок будить лишние подозрения у Мао?

Я вообще-то не сторонник конспирологии, но за Сталиным водились примеры многоходовок. Мастер он был.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/