От Начальник Генштаба
К oleg100
Дата 19.01.2004 14:34:55
Рубрики 11-19 век;

Наполеон выполнил свою задачу частично, Кутузов не выполнил вообще (-)
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:34:55)
Дата 20.01.2004 05:53:15

Разве ?:)

А какую задачу по Вашим данным ставил перед собой Кутузов ? ИМХО, он уступал общественному мнению, и эту задачу, безусловно, выполнил. А вот Наполеон свою задачу не выполнил абсолютно.:)
Честь имею
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 05:53:15)
Дата 20.01.2004 11:42:50

Re: Разве ?:)

Приветствую непременно!

>А какую задачу по Вашим данным ставил перед собой Кутузов ? ИМХО, он уступал общественному мнению, и эту задачу, безусловно, выполнил. А вот Наполеон свою задачу не выполнил абсолютно.:)

ИМХО, это более поздние отговорки.
Какому такому "общественному мнению"?
В России не было такого еще. Было только одно мнение, что армия должна защитить столицу. И этого армия не сделала.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:42:50)
Дата 20.01.2004 12:57:26

Что ни пост, то открытие мирового масштаба!

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>А какую задачу по Вашим данным ставил перед собой Кутузов ? ИМХО, он уступал общественному мнению, и эту задачу, безусловно, выполнил. А вот Наполеон свою задачу не выполнил абсолютно.:)
>
>ИМХО, это более поздние отговорки.
>Какому такому "общественному мнению"?
>В России не было такого еще. Было только одно мнение, что армия должна защитить столицу. И этого армия не сделала.
А чье это тогда было мнение, как не общественное ?:) Вы еще скажите, что Александр назначил Кутузова по собственной инициативе:) А для кого афишки ростопчинские писались ? :)
А я вот склонен считать, что все что Вы пишете в этой ветке и есть "более поздние отговорки":)


Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 12:57:26)
Дата 20.01.2004 14:23:59

Не было

Приветствую непременно!
>Бон, миль пардон, жур!
>>Приветствую непременно!
>
>>>А какую задачу по Вашим данным ставил перед собой Кутузов ? ИМХО, он уступал общественному мнению, и эту задачу, безусловно, выполнил. А вот Наполеон свою задачу не выполнил абсолютно.:)

>>ИМХО, это более поздние отговорки.
>>Какому такому "общественному мнению"?
>>В России не было такого еще. Было только одно мнение, что армия должна защитить столицу. И этого армия не сделала.
>А чье это тогда было мнение, как не общественное ?:) Вы еще скажите, что Александр назначил Кутузова по собственной инициативе:) А для кого афишки ростопчинские писались ? :)

Не было в том понимании, которое в него сегодня зачастую вкладывают. Было мнение некоторых сановников высшего света, да некоторых салонов. Было совещание, которое и вынесло решение, а Александр принял это решение.

Вот про афишки я и говорю, что было мнение, что Москву должны отстоять. Тем более, что не стоит преувеличивать их влияние.


>А я вот склонен считать, что все что Вы пишете в этой ветке и есть "более поздние отговорки":)


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 14:23:59)
Дата 20.01.2004 15:38:33

"А, значит, все таки, были!" (с)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>>А какую задачу по Вашим данным ставил перед собой Кутузов ? ИМХО, он уступал общественному мнению, и эту задачу, безусловно, выполнил. А вот Наполеон свою задачу не выполнил абсолютно.:)
>
>>>ИМХО, это более поздние отговорки.
>>>Какому такому "общественному мнению"?
>>>В России не было такого еще. Было только одно мнение, что армия должна защитить столицу. И этого армия не сделала.
>>А чье это тогда было мнение, как не общественное ?:) Вы еще скажите, что Александр назначил Кутузова по собственной инициативе:) А для кого афишки ростопчинские писались ? :)
>
>Не было в том понимании, которое в него сегодня зачастую вкладывают. Было мнение некоторых сановников высшего света, да некоторых салонов. Было совещание, которое и вынесло решение, а Александр принял это решение.
Так и сейчас "Общественного мнения в том понимании , которе в него сегодня зачастую вкладывают" нигде нет. Большинству человечества все по барабану, кроме личных проблем.
>Вот про афишки я и говорю, что было мнение, что Москву должны отстоять. Тем более, что не стоит преувеличивать их влияние.
Значит общественное мнение . что Москву должны отстоять все же было ?:)

>>А я вот склонен считать, что все что Вы пишете в этой ветке и есть "более поздние отговорки":)

Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 15:38:33)
Дата 20.01.2004 15:44:20

Было, но в рамках земляного города 8-)))

Приветствую непременно!

>Значит общественное мнение . что Москву должны отстоять все же было ?:)

В Москве - было. Вряд ли где еще.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:34:55)
Дата 20.01.2004 04:30:03

Ежели применятьь такой подход, то победил Кутузов :о)

Если при этом конечно не громоздить задачи, а говорить о главных из них.

Главную свою задачу: разбить русскую армию в генеральном сражении - Наполеон не выполнил

Главную свою задачу: сохранить армию для успешного завершения кампании - Кутузов выполнил.

Но такой подход конечно не верный. Потому что если оценивать по соответствию намерениям, то мы всегда будем приходить к тому, что в сражении победил тот, кто выиграл кампанию (и войну). Как у Б. Шоу: кто шляпку спер, тот и тетку пришил!
От Начальник Генштаба
К Геннадий (20.01.2004 04:30:03)
Дата 20.01.2004 11:13:03

Ежели применять такой подход, то победил Вильямм Питт

Приветствую непременно!

Главная задача была победить Францию, сохранить господство на морях, навязать странам условия беспошлинной торговли, дающие преимущество дешевым английским промышленным товарам.

Уильям Питт младший, умерший в 1805 году, победил при Бородино Наполеона.

абсурд?
в той же мере, что и оценивать результат сражения по итогам кампании.


>Главную свою задачу: разбить русскую армию в генеральном сражении - Наполеон не выполнил

Хм... А НАполеон считал, что выполнил.
И Кутузов считал, что армия неспособна на второе сражение.

>Главную свою задачу: сохранить армию для успешного завершения кампании - Кутузов выполнил.

То есть, если бы Наполеон окружил и физически перебил бы всю армию Кутузова - это был бы единственный критерий победы? Ни одна победа того времени не была таковой (ну кроме байленской капитуляции и Ульма)

>Но такой подход конечно не верный. Потому что если оценивать по соответствию намерениям, то мы всегда будем приходить к тому, что в сражении победил тот, кто выиграл кампанию (и войну).

Войну выиграла Англия.
Кто победил в Бородино?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Felis
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:13:03)
Дата 20.01.2004 11:48:35

Именно.И в 45-м---тоже англосаксы.

>Приветствую непременно!

>Главная задача была победить Францию, сохранить господство на морях, навязать странам условия беспошлинной торговли, дающие преимущество дешевым английским промышленным товарам.

>Уильям Питт младший, умерший в 1805 году, победил при Бородино Наполеона.




>>Главную свою задачу: разбить русскую армию в генеральном сражении - Наполеон не выполнил
>
>Хм... А НАполеон считал, что выполнил.
>И Кутузов считал, что армия неспособна на второе сражение.

>>Главную свою задачу: сохранить армию для успешного завершения кампании - Кутузов выполнил.
>
>То есть, если бы Наполеон окружил и физически перебил бы всю армию Кутузова - это был бы единственный критерий победы? Ни одна победа того времени не была таковой (ну кроме байленской капитуляции и Ульма)

>>Но такой подход конечно не верный. Потому что если оценивать по соответствию намерениям, то мы всегда будем приходить к тому, что в сражении победил тот, кто выиграл кампанию (и войну).
>
>Войну выиграла Англия.
Да.
>Кто победил в Бородино?
Наполеон.Победа-пиррова, но победа.Он мог оставшимися силами дать новое сражение, Кутузов-нет.
От Администрация (Андю)
К Felis (20.01.2004 11:48:35)
Дата 20.01.2004 13:13:05

Замечание за избыточное цитирование. Стирайте лишний текст, пож-та. (-)
От negeral
К Felis (20.01.2004 11:48:35)
Дата 20.01.2004 12:09:45

Кутузов мог выстоять ещё раз

Приветствую
>>Кто победил в Бородино?
>Наполеон.Победа-пиррова, но победа.Он мог оставшимися силами дать новое сражение, Кутузов-нет.

Более того, по совокупности факторов выстоял бы эффективнее, но что бы осталось после этого от армии?

Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (20.01.2004 12:09:45)
Дата 20.01.2004 12:45:51

Re: Кутузов мог выстоять ещё раз, но не мог выстоять еще раз 8-)))

Приветствую непременно!

>Более того, по совокупности факторов выстоял бы эффективнее, но что бы осталось после этого от армии?

Ага, в русле фразы, что "русского мало убить, его еще надо повалить?"

8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 12:45:51)
Дата 20.01.2004 12:58:14

А что тут смешного ?

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>Более того, по совокупности факторов выстоял бы эффективнее, но что бы осталось после этого от армии?
>
>Ага, в русле фразы, что "русского мало убить, его еще надо повалить?"
Я что-то прозевал, и Троицкий доказал, что и этой цитаты не было ?:)

>8-)))


Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 12:58:14)
Дата 20.01.2004 14:37:15

Re: А что...

Приветствую непременно!

>>>Более того, по совокупности факторов выстоял бы эффективнее, но что бы осталось после этого от армии?

Смешна формулировка - получается, что армии как бы нет, сражение проиграно, но при этом он как-то умудряется это сделать эффективнее?

Не поясните, как Вы себе предсталяете такое?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Ротмистр (20.01.2004 12:58:14)
Дата 20.01.2004 13:08:00

Просто она не Наполеону принадлежит (-)
От Ротмистр
К negeral (20.01.2004 13:08:00)
Дата 20.01.2004 13:12:17

И что ? (-)
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 13:12:17)
Дата 20.01.2004 15:10:21

Я тоже спрашиваю - и что? (-)
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 15:10:21)
Дата 20.01.2004 15:44:50

А разве у меня эта цитата вызвала бурное веселье ?

Вот я и спросил, чего же в ней смешного ?:)
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 15:44:50)
Дата 20.01.2004 15:47:57

В цитате? не знаю?

Приветствую непременно!

"Бурное веселье" у меня вызвала следующая фраза

>Более того, по совокупности факторов выстоял бы эффективнее, но что бы осталось после этого от армии?

Как это он так "выстоял бы эффективнее", потеряв при этом армию?

8-)))
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Начальник Генштаба (20.01.2004 15:47:57)
Дата 20.01.2004 15:53:43

Эффективнее это, скажем не день, а пять.

Приветствую
и фиг его знает, что бы тогда было. У нас резервы поблизости были. У французов нет.
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (20.01.2004 15:53:43)
Дата 20.01.2004 16:01:14

Подготовленных - не было (-)
От negeral
К Начальник Генштаба (20.01.2004 16:01:14)
Дата 20.01.2004 16:32:40

У Наполеона не было никаких (-)
От Начальник Генштаба
К negeral (20.01.2004 16:32:40)
Дата 20.01.2004 16:38:07

Были

Приветствую непременно!

Сразу после Бородино к нему подошла 15-я пехотная дивизия Пино, а чуть позде - дивизия Молодой Гвардии.

В Смоленске стоял корпус Ожеро, а еще дальше - корпус Виктора.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Начальник Генштаба (20.01.2004 12:45:51)
Дата 20.01.2004 12:55:45

Кстати, Фридрих сказал три раза выстрелить и толкнуть, чтобы упал.

Приветствую
>Приветствую непременно!

>>Более того, по совокупности факторов выстоял бы эффективнее, но что бы осталось после этого от армии?
>
>Ага, в русле фразы, что "русского мало убить, его еще надо повалить?"

>8-)))

Так что ещё больше.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Счастливо, Олег
От negeral
К Начальник Генштаба (20.01.2004 12:45:51)
Дата 20.01.2004 12:54:45

Вы тему изучали куда больше, вот и привели бы цифры

Приветствую
что осталось после сражения с той и другой стороны.
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (20.01.2004 12:54:45)
Дата 20.01.2004 14:35:35

Цифры

Приветствую непременно!

Французы потеряли по отчетам 28000, историки склонны считать, что ее можно поднять до 30000

Итого у них осталось 134-30=104 тысячи человек, в числе которых около 15000 вообще не участвовали в сражении.

Русские потеряли 44000, к которым надо прибавить 6000 разбежавшихся (вернулись к армии в течение ближайших дней). Мы их учитываем, если говорим о продолжении сражения, ведь так?

было до начала сражения 115000 регулярных и 38000 нерегулярных, сколько нерегулярных осталось, неведомо, а регулярных 65000



Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 14:35:35)
Дата 20.01.2004 15:46:24

Разве ?

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>Французы потеряли по отчетам 28000, историки склонны считать, что ее можно поднять до 30000
А я вот читывал и от 50 до 60 тыс.

>Итого у них осталось 134-30=104 тысячи человек, в числе которых около 15000 вообще не участвовали в сражении.

>Русские потеряли 44000, к которым надо прибавить 6000 разбежавшихся (вернулись к армии в течение ближайших дней). Мы их учитываем, если говорим о продолжении сражения, ведь так?

>было до начала сражения 115000 регулярных и 38000 нерегулярных, сколько нерегулярных осталось, неведомо, а регулярных 65000
Учитывая произвольное обращение с потерями французов...:)




Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 15:46:24)
Дата 20.01.2004 15:59:27

Васильев с оговорками дает даже 34000

Приветствую непременно!

>>Французы потеряли по отчетам 28000, историки склонны считать, что ее можно поднять до 30000
>А я вот читывал и от 50 до 60 тыс.

На основании чего?
Существующая в _отечественной_ историографии цифра 58000 выведена на основании данных, предоставленных перебежчиком, которые представился офицером штаба Бертье (на самом деле вымышленным), который на память продиктовал всю ведомость французских потерь при Бородино.
Так что эту цифру можно смело помнить только для историографии.

Неофициальные цифры (28000) почти в три раза превышали указанные Наполеоном в Бюллетене (10000), потому не публиковались.

В принципе потери могут быть косвенным образом проверены на основании офицерских потерь. Офицерские потери сравнимы с ваграмскими, а там французы потеряли 33000 человек.

Вот вам и нижняя и врехняя границы - от 28 до 33 тысяч.

>Учитывая произвольное обращение с потерями французов...:)

Именно. Традиционное в "патриотической" литературе завышение о желаемых высот французских потерь.



>Честь имею Ротмистр
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:34:55)
Дата 19.01.2004 15:40:49

Кутузов выполнил ВСЕ свои задачи. А свои люмпены у каждой нации есть (-)
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (19.01.2004 15:40:49)
Дата 19.01.2004 17:49:06

Кутузов - люмпен? Это Вы к чему? (-)
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 17:49:06)
Дата 19.01.2004 19:31:32

К Вашей интертрепации событий (-)
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (19.01.2004 19:31:32)
Дата 19.01.2004 19:44:47

Я не интерпретирую события, я их объясняю (-)
От Александр Шатулин
К Чобиток Василий (19.01.2004 15:40:49)
Дата 19.01.2004 16:57:41

Какие именно задачи? (-)
От Kazak
К Александр Шатулин (19.01.2004 16:57:41)
Дата 19.01.2004 17:16:50

Как какие? По арифметике и геометрии:))

Какие он ещё задачи выполнил - непонятно.
Пущай Чобиток н напомнит, какие задачи Кутузову были поставленны в этом сражении.
От negeral
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:34:55)
Дата 19.01.2004 15:02:16

Вот тут у меня не вяжется

Приветствую
Во первых была рееляция "неприятель отражён на всех пунктах" врал?
Во вторых - если не могли дальше держаться, то для чего совет в Филях? Если армия разбита, то советоваться уже нечего - отступать надо.
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (19.01.2004 15:02:16)
Дата 19.01.2004 15:06:47

Все вяжется

Приветствую непременно!

>Во первых была рееляция "неприятель отражён на всех пунктах" врал?

Вне всякого сомнения.
Уж он то не мог не знать, что на всех пунктах совершенная конфузия! Вся позиция потеряна, Багратион ранен, 2-я армия разбита совершенно.

>Во вторых - если не могли дальше держаться, то для чего совет в Филях? Если армия разбита, то советоваться уже нечего - отступать надо.

Потому что такое решение самому принимать без совета никак нельзя. Слишком груз ответственности большой. Кутузов же не знал, как оно обернется потом. И мог войти в историю как капитулянт, сдавший Москву единолично. Другое дело, что совет ему тут не сильно помог, разделившись на героев и реалистов. 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (19.01.2004 15:06:47)
Дата 20.01.2004 06:06:04

Есть у меня ощущение, что врал не Кутузов..:)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>Во первых была рееляция "неприятель отражён на всех пунктах" врал?
>
>Вне всякого сомнения.
>Уж он то не мог не знать, что на всех пунктах совершенная конфузия! Вся позиция потеряна, Багратион ранен, 2-я армия разбита совершенно.
В чем конфузия ? В том, что отошли на полкилометра ? Или с потерей Багратиона разбита армия ? Вторая армия потеряла управление ?:)
>>Во вторых - если не могли дальше держаться, то для чего совет в Филях? Если армия разбита, то советоваться уже нечего - отступать надо.
>
>Потому что такое решение самому принимать без совета никак нельзя. Слишком груз ответственности большой. Кутузов же не знал, как оно обернется потом. И мог войти в историю как капитулянт, сдавший Москву единолично. Другое дело, что совет ему тут не сильно помог, разделившись на героев и реалистов. 8-)))
Если совет "не сильно помог", зачем он был нужен ? И почему не вошел в историю как капитулянт , сдавший в Москву в реале ?:)

Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 06:06:04)
Дата 20.01.2004 11:47:33

Re: Есть у...

Приветствую непременно!

>В чем конфузия ? В том, что отошли на полкилометра ? Или с потерей Багратиона разбита армия ? Вторая армия потеряла управление ?:)

Не только управление.
Но и личного состава немеряно. Две дивизии (Неверовского и Воронцова) практически погибли, остальные потеряли до половины состава.
Ни одного генерала в строю.

>Если совет "не сильно помог", зачем он был нужен ? И почему не вошел в историю как капитулянт , сдавший в Москву в реале ?:)

Потому что вошел в историю с другим образом.

Если бы войну в итоге проиграли - ну представьте себе, что потеря Москвы нанесла такой удар морали армии, что ее уже было не восстановить, а Наполеон не почивал на лаврах в Кремле, а эффективно преследовал Кутузова, - с каким бы образом вошел в историю проигравший Наполеону два сражения генерал?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:47:33)
Дата 20.01.2004 13:00:14

Re: Есть у...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>В чем конфузия ? В том, что отошли на полкилометра ? Или с потерей Багратиона разбита армия ? Вторая армия потеряла управление ?:)
>
>Не только управление.
>Но и личного состава немеряно. Две дивизии (Неверовского и Воронцова) практически погибли, остальные потеряли до половины состава.
>Ни одного генерала в строю.
А французы, значит, остались в том же составе ? Управление армией сохранилось ? Сохранилось. Вопрос исчерпан.

>>Если совет "не сильно помог", зачем он был нужен ? И почему не вошел в историю как капитулянт , сдавший в Москву в реале ?:)
>
>Потому что вошел в историю с другим образом.
Вот я и спрашиваю ПОЧЕМУ вошел все же с другим образом, хотя по Вашей версии должен был войти капитулянтом ?
>Если бы войну в итоге проиграли - ну представьте себе, что потеря Москвы нанесла такой удар морали армии, что ее уже было не восстановить, а Наполеон не почивал на лаврах в Кремле, а эффективно преследовал Кутузова, - с каким бы образом вошел в историю проигравший Наполеону два сражения генерал?
Вот если бы проиграли, мы бы вообще не имели чести тут беседовать скорее всего. Я Вас спрашивал не о том, что было бы "если бы", а о том, что имело место в реале.

Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 13:00:14)
Дата 20.01.2004 14:46:15

Re: Есть у...

Приветствую непременно!

>>Не только управление.
>>Но и личного состава немеряно. Две дивизии (Неверовского и Воронцова) практически погибли, остальные потеряли до половины состава.
>>Ни одного генерала в строю.
>А французы, значит, остались в том же составе ? Управление армией сохранилось ? Сохранилось. Вопрос исчерпан.

Уже хорошо.


>>Потому что вошел в историю с другим образом.
>Вот я и спрашиваю ПОЧЕМУ вошел все же с другим образом, хотя по Вашей версии должен был войти капитулянтом ?

Нет. Нет такого в "моей версии"
Вы не спрашивали ПОЧЕМУ Кутузов вошел в историю с другим образом.
Вы спросили буквально
И почему не вошел в историю как капитулянт , сдавший в Москву в реале?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/702699.htm

Я ответил Вам, почему он не вошел в историю под этим образом. И даже описал вариант, при котором он мог бы войти в историю под этим образом.

Но вошел он под другим. И это главная причина. Образ Спасителя Отечества затмил (и должен был затмить все предыдущие).

Бородино и сдача Москвы - рискованные шаги, они увязаны одно с другим. И по ситуации на сентябрь 1812 года Кутузов никакой не _спаситель_, а генерал армии, которая в сражении потеряла 1/3 своего состава, в сражении, где солдаты гибли, защищая Москву, и так и не защитили.


>>Если бы войну в итоге проиграли - ну представьте себе, что потеря Москвы нанесла такой удар морали армии, что ее уже было не восстановить, а Наполеон не почивал на лаврах в Кремле, а эффективно преследовал Кутузова, - с каким бы образом вошел в историю проигравший Наполеону два сражения генерал?
>Вот если бы проиграли, мы бы вообще не имели чести тут беседовать скорее всего. Я Вас спрашивал не о том, что было бы "если бы", а о том, что имело место в реале.

Вопрос спорный и к делу отношения не имеющий.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 14:46:15)
Дата 20.01.2004 15:56:14

Re: Есть у...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>Не только управление.
>>>Но и личного состава немеряно. Две дивизии (Неверовского и Воронцова) практически погибли, остальные потеряли до половины состава.
>>>Ни одного генерала в строю.
>>А французы, значит, остались в том же составе ? Управление армией сохранилось ? Сохранилось. Вопрос исчерпан.
>
>Уже хорошо.
КОнечно хорошо. Потому что это означает, что армия сохранилась.


>>>Потому что вошел в историю с другим образом.
>>Вот я и спрашиваю ПОЧЕМУ вошел все же с другим образом, хотя по Вашей версии должен был войти капитулянтом ?
>
>Нет. Нет такого в "моей версии"
>Вы не спрашивали ПОЧЕМУ Кутузов вошел в историю с другим образом.
>Вы спросили буквально
>И почему не вошел в историю как капитулянт , сдавший в Москву в реале?
А на обычном языке моя фраза и означает "почему он вошел с другим образом, А НЕ КАК КАПИТУЛЯНТ, СДАВШИЙ МОСКВУ В РЕАЛЕ". Это называется "усеченная конструкция.


>Я ответил Вам, почему он не вошел в историю под этим образом. И даже описал вариант, при котором он мог бы войти в историю под этим образом.
Нет, не ответили. Вы начали грить "если бы".

>Но вошел он под другим. И это главная причина. Образ Спасителя Отечества затмил (и должен был затмить все предыдущие).
Не поймешь Вас. То должен был войти как капитулянт, то образ спасителя ДОЛЖЕН был затмить.

>Бородино и сдача Москвы - рискованные шаги, они увязаны одно с другим. И по ситуации на сентябрь 1812 года Кутузов никакой не _спаситель_, а генерал армии, которая в сражении потеряла 1/3 своего состава, в сражении, где солдаты гибли, защищая Москву, и так и не защитили.
А это какое имеет отношение к делу ? Мы грили о том, кем он должен был остаться в памяти. А полработы, как известно.....:)


>>>Если бы войну в итоге проиграли - ну представьте себе, что потеря Москвы нанесла такой удар морали армии, что ее уже было не восстановить, а Наполеон не почивал на лаврах в Кремле, а эффективно преследовал Кутузова, - с каким бы образом вошел в историю проигравший Наполеону два сражения генерал?
>>Вот если бы проиграли, мы бы вообще не имели чести тут беседовать скорее всего. Я Вас спрашивал не о том, что было бы "если бы", а о том, что имело место в реале.
>
>Вопрос спорный и к делу отношения не имеющий.
Совершенно верно, так зачем Вы его подняли ?:)



Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 15:56:14)
Дата 20.01.2004 16:46:56

Re: Есть у...

Приветствую непременно!

>>>>Но и личного состава немеряно. Две дивизии (Неверовского и Воронцова) практически погибли, остальные потеряли до половины состава.
>>>>Ни одного генерала в строю.
>>>А французы, значит, остались в том же составе ? Управление армией сохранилось ? Сохранилось. Вопрос исчерпан.
>>Уже хорошо.
>КОнечно хорошо. Потому что это означает, что армия сохранилась.

Именно! В отличие от 2-й армии.

>>Вы не спрашивали ПОЧЕМУ Кутузов вошел в историю с другим образом.
>>Вы спросили буквально
>>И почему не вошел в историю как капитулянт , сдавший в Москву в реале?
>А на обычном языке моя фраза и означает "почему он вошел с другим образом, А НЕ КАК КАПИТУЛЯНТ, СДАВШИЙ МОСКВУ В РЕАЛЕ". Это называется "усеченная конструкция.

8-)))
Вас не поймешь порой.
Вы сначала спрашивате, потом, когда отвечаю на Ваш вопрос, говорите "Нет, я имел в виду совсем другое, это усеченная конструкция!!!"
8-)))

>>Я ответил Вам, почему он не вошел в историю под этим образом. И даже описал вариант, при котором он мог бы войти в историю под этим образом.
>Нет, не ответили. Вы начали грить "если бы".

Ответил.
На вопрос "Почему не вошел в историю как капитулянт?" отвечаю "вошел в историю с другим образом, затмившим первый"
На вопрос "с каким образом вошел?" отвечаю "Образом Спасителя Отечества"

>Не поймешь Вас. То должен был войти как капитулянт, то образ спасителя ДОЛЖЕН был затмить.

Иными словами. 2 (два) образа. Второй затмил первый, потому первого не осталось. Уффф! Теперь, должно быть, понятно...


>>Бородино и сдача Москвы - рискованные шаги, они увязаны одно с другим. И по ситуации на сентябрь 1812 года Кутузов никакой не _спаситель_, а генерал армии, которая в сражении потеряла 1/3 своего состава, в сражении, где солдаты гибли, защищая Москву, и так и не защитили.
>А это какое имеет отношение к делу ? Мы грили о том, кем он должен был остаться в памяти. А полработы, как известно.....:)

Нет, мы не говорили о том, кем должен остаться в памяти. Говорили о том, кем мог бы и кем остался в конце концов.

>>>Вот если бы проиграли, мы бы вообще не имели чести тут беседовать скорее всего.
>>Вопрос спорный и к делу отношения не имеющий.
>Совершенно верно, так зачем Вы его подняли ?:)

Я имел в виду Ваш вопрос про "проиграли" и "беседовать"


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Начальник Генштаба (19.01.2004 15:06:47)
Дата 19.01.2004 17:18:45

Рисковано было бы так в заблуждение вводить

Приветствую
>Приветствую непременно!

>>Во первых была рееляция "неприятель отражён на всех пунктах" врал?
>
>Вне всякого сомнения.
>Уж он то не мог не знать, что на всех пунктах совершенная конфузия! Вся позиция потеряна, Багратион ранен, 2-я армия разбита совершенно.

А ну как наступать повелели бы. Или держаться дальше. Рискованый обман получается.


>>Во вторых - если не могли дальше держаться, то для чего совет в Филях? Если армия разбита, то советоваться уже нечего - отступать надо.
>
>Потому что такое решение самому принимать без совета никак нельзя. Слишком груз ответственности большой. Кутузов же не знал, как оно обернется потом. И мог войти в историю как капитулянт, сдавший Москву единолично. Другое дело, что совет ему тут не сильно помог, разделившись на героев и реалистов. 8-)))

Тоже не вяжется. Настроения ему вполне известны были и ведь всё равно отвечать ему.


>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (19.01.2004 17:18:45)
Дата 19.01.2004 17:47:51

Вряд ли большой риск...

Приветствую непременно!

>>>Во первых была рееляция "неприятель отражён на всех пунктах" врал?
>>Вне всякого сомнения.
>>Уж он то не мог не знать, что на всех пунктах совершенная конфузия! Вся позиция потеряна, Багратион ранен, 2-я армия разбита совершенно.

>А ну как наступать повелели бы. Или держаться дальше. Рискованый обман получается.

Вы думаете, что просто "не знал"? Сомневаюсь.
А наступать повелеть вряд ли можно. Ну напишет Кутузов рапорт (каким, кстати, числом датирован?), отправит он его государю, тот рапорт почитает, распорядится высочайше наградить героев, и повелит наступать? И когда же сие высочайшее повеление Кутузова настигнет?
В Тарутино?

Нет, тут риска никакого нет.

>>>Во вторых - если не могли дальше держаться, то для чего совет в Филях? Если армия разбита, то советоваться уже нечего - отступать надо.
>>Потому что такое решение самому принимать без совета никак нельзя. Слишком груз ответственности большой. Кутузов же не знал, как оно обернется потом. И мог войти в историю как капитулянт, сдавший Москву единолично. Другое дело, что совет ему тут не сильно помог, разделившись на героев и реалистов. 8-)))
>
>Тоже не вяжется. Настроения ему вполне известны были и ведь всё равно отвечать ему.

Настроения никогда не могут быть известны "вполне" 8-)))
А вот что скажут конкретные генералы, когда их позовут разделять ответственность - тем более.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru