От oleg100
К All
Дата 16.01.2004 17:58:20
Рубрики 11-19 век;

Бородинская битва -так кто все таки победил?

есть ли какая-то общепринятая точка зрения на эту конкретную битву, или, например, стандартное определение победы-поражения-ничьей в битвах тех лет? Или у каждого своя правда? Ответ по-моему не так прост как может показаться на первый взгляд..
От Чайник
К oleg100 (16.01.2004 17:58:20)
Дата 19.01.2004 15:19:00

Кутузов мог победить при Бородино? (-)

.
От Геннадий
К Чайник (19.01.2004 15:19:00)
Дата 20.01.2004 04:22:56

Не-а. Кутузов мог победить позжее..И победил (-)
От Начальник Генштаба
К Геннадий (20.01.2004 04:22:56)
Дата 20.01.2004 15:31:40

Опа! Где??? В каком сражении? (-)
От Начальник Генштаба
К Чайник (19.01.2004 15:19:00)
Дата 19.01.2004 17:48:30

Разбить? Вряд ли. Устоять мог (-)
От SerP-M
К Начальник Генштаба (19.01.2004 17:48:30)
Дата 20.01.2004 02:41:59

Гммм... А он не устоял??? Вроде как это все еще было то время, когда... (+)

... эти самые слова "не устоял" означали в реале "противник бежал с поля битвы". С последующим преследованием... Или я ошибаюсь???? Вроде как "захват конкретных позиций" как критерий победы в отдельно взятом сражении все же стал критерием лет 100 спустя. ИМХО, конечно...
Вообще, вопрос интересный. было бы интересно мнение знатоков.

Сергей М.
От Начальник Генштаба
К SerP-M (20.01.2004 02:41:59)
Дата 20.01.2004 11:07:09

Отступил по результатам сражения

Приветствую непременно!
>... эти самые слова "не устоял" означали в реале "противник бежал с поля битвы". С последующим преследованием... Или я ошибаюсь???? Вроде как "захват конкретных позиций" как критерий победы в отдельно взятом сражении все же стал критерием лет 100 спустя. ИМХО, конечно...

Занятие опорных пунктов есть одно из средств оказания морального воздействия на неприятеля с целью нанести ему потери, и не дать ему возможность продолжать сражение на следующий день.
Основные потери армия несет не в сражении, а после него, во время преследования.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:07:09)
Дата 20.01.2004 12:55:00

Значит Наполеон ничего не добился:) (-)
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 12:55:00)
Дата 20.01.2004 14:09:33

По сути ничего, кроме Москвы (-)
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 14:09:33)
Дата 20.01.2004 15:36:49

Ах, вот что было целью войны - взятие Москвы!:)

А я то думал!:)
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 15:36:49)
Дата 20.01.2004 15:46:17

Ау!!! Мы не про войну, про сражение говорим! (-)
От Chestnut
К Ротмистр (20.01.2004 15:36:49)
Дата 20.01.2004 15:41:52

Re: Ах, вот...

>А я то думал!:)

А что не так? Занял столицу и послал коленкура к Александру с предложением мира. Кстати, именно отказ Александра мириться обеспечил в конечном итоге поражение Наполеона.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (20.01.2004 15:41:52)
Дата 20.01.2004 15:46:00

Налицо серьезный стратегический просчет.

>>А я то думал!:)
>
>А что не так?

сабж вообщем то.

Хотя к обсуждаемой теме не относящийся.
Взаимонепонимание происходит явно из за того, что "бонапартисты" рассматривают сражение и его цели и результаты изолированно, а "кутузовцы" в рамках кампании 1812 г.
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 15:46:00)
Дата 20.01.2004 15:52:23

Re: Налицо серьезный...

Приветствую непременно!

>Хотя к обсуждаемой теме не относящийся.
>Взаимонепонимание происходит явно из за того, что "бонапартисты" рассматривают сражение и его цели и результаты изолированно, а "кутузовцы" в рамках кампании 1812 г.

"бонапартистов" тут нет, а "кутузовцы" стараются обсуждение темы увести от исхода самого сражения к исходу кампании или даже войны в целом.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:07:09)
Дата 20.01.2004 11:13:50

Так он обеспечил отсутствие преследования (-)
От Начальник Генштаба
К negeral (20.01.2004 11:13:50)
Дата 20.01.2004 11:34:43

Сдачей Москвы?

Приветствую непременно!

Рискованный ход, но он себя оправдал.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:34:43)
Дата 20.01.2004 11:57:22

Увёл армию целой

Приветствую
>Приветствую непременно!

>Рискованный ход, но он себя оправдал.

В том числе сдачей Москвы. Плюсы, которые дал Тарутинский лагерь несоизмеримо больше этого минуса.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К oleg100 (16.01.2004 17:58:20)
Дата 19.01.2004 14:34:55

Наполеон выполнил свою задачу частично, Кутузов не выполнил вообще (-)
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:34:55)
Дата 20.01.2004 05:53:15

Разве ?:)

А какую задачу по Вашим данным ставил перед собой Кутузов ? ИМХО, он уступал общественному мнению, и эту задачу, безусловно, выполнил. А вот Наполеон свою задачу не выполнил абсолютно.:)
Честь имею
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 05:53:15)
Дата 20.01.2004 11:42:50

Re: Разве ?:)

Приветствую непременно!

>А какую задачу по Вашим данным ставил перед собой Кутузов ? ИМХО, он уступал общественному мнению, и эту задачу, безусловно, выполнил. А вот Наполеон свою задачу не выполнил абсолютно.:)

ИМХО, это более поздние отговорки.
Какому такому "общественному мнению"?
В России не было такого еще. Было только одно мнение, что армия должна защитить столицу. И этого армия не сделала.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:42:50)
Дата 20.01.2004 12:57:26

Что ни пост, то открытие мирового масштаба!

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>А какую задачу по Вашим данным ставил перед собой Кутузов ? ИМХО, он уступал общественному мнению, и эту задачу, безусловно, выполнил. А вот Наполеон свою задачу не выполнил абсолютно.:)
>
>ИМХО, это более поздние отговорки.
>Какому такому "общественному мнению"?
>В России не было такого еще. Было только одно мнение, что армия должна защитить столицу. И этого армия не сделала.
А чье это тогда было мнение, как не общественное ?:) Вы еще скажите, что Александр назначил Кутузова по собственной инициативе:) А для кого афишки ростопчинские писались ? :)
А я вот склонен считать, что все что Вы пишете в этой ветке и есть "более поздние отговорки":)


Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 12:57:26)
Дата 20.01.2004 14:23:59

Не было

Приветствую непременно!
>Бон, миль пардон, жур!
>>Приветствую непременно!
>
>>>А какую задачу по Вашим данным ставил перед собой Кутузов ? ИМХО, он уступал общественному мнению, и эту задачу, безусловно, выполнил. А вот Наполеон свою задачу не выполнил абсолютно.:)

>>ИМХО, это более поздние отговорки.
>>Какому такому "общественному мнению"?
>>В России не было такого еще. Было только одно мнение, что армия должна защитить столицу. И этого армия не сделала.
>А чье это тогда было мнение, как не общественное ?:) Вы еще скажите, что Александр назначил Кутузова по собственной инициативе:) А для кого афишки ростопчинские писались ? :)

Не было в том понимании, которое в него сегодня зачастую вкладывают. Было мнение некоторых сановников высшего света, да некоторых салонов. Было совещание, которое и вынесло решение, а Александр принял это решение.

Вот про афишки я и говорю, что было мнение, что Москву должны отстоять. Тем более, что не стоит преувеличивать их влияние.


>А я вот склонен считать, что все что Вы пишете в этой ветке и есть "более поздние отговорки":)


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 14:23:59)
Дата 20.01.2004 15:38:33

"А, значит, все таки, были!" (с)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>>А какую задачу по Вашим данным ставил перед собой Кутузов ? ИМХО, он уступал общественному мнению, и эту задачу, безусловно, выполнил. А вот Наполеон свою задачу не выполнил абсолютно.:)
>
>>>ИМХО, это более поздние отговорки.
>>>Какому такому "общественному мнению"?
>>>В России не было такого еще. Было только одно мнение, что армия должна защитить столицу. И этого армия не сделала.
>>А чье это тогда было мнение, как не общественное ?:) Вы еще скажите, что Александр назначил Кутузова по собственной инициативе:) А для кого афишки ростопчинские писались ? :)
>
>Не было в том понимании, которое в него сегодня зачастую вкладывают. Было мнение некоторых сановников высшего света, да некоторых салонов. Было совещание, которое и вынесло решение, а Александр принял это решение.
Так и сейчас "Общественного мнения в том понимании , которе в него сегодня зачастую вкладывают" нигде нет. Большинству человечества все по барабану, кроме личных проблем.
>Вот про афишки я и говорю, что было мнение, что Москву должны отстоять. Тем более, что не стоит преувеличивать их влияние.
Значит общественное мнение . что Москву должны отстоять все же было ?:)

>>А я вот склонен считать, что все что Вы пишете в этой ветке и есть "более поздние отговорки":)

Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 15:38:33)
Дата 20.01.2004 15:44:20

Было, но в рамках земляного города 8-)))

Приветствую непременно!

>Значит общественное мнение . что Москву должны отстоять все же было ?:)

В Москве - было. Вряд ли где еще.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:34:55)
Дата 20.01.2004 04:30:03

Ежели применятьь такой подход, то победил Кутузов :о)

Если при этом конечно не громоздить задачи, а говорить о главных из них.

Главную свою задачу: разбить русскую армию в генеральном сражении - Наполеон не выполнил

Главную свою задачу: сохранить армию для успешного завершения кампании - Кутузов выполнил.

Но такой подход конечно не верный. Потому что если оценивать по соответствию намерениям, то мы всегда будем приходить к тому, что в сражении победил тот, кто выиграл кампанию (и войну). Как у Б. Шоу: кто шляпку спер, тот и тетку пришил!
От Начальник Генштаба
К Геннадий (20.01.2004 04:30:03)
Дата 20.01.2004 11:13:03

Ежели применять такой подход, то победил Вильямм Питт

Приветствую непременно!

Главная задача была победить Францию, сохранить господство на морях, навязать странам условия беспошлинной торговли, дающие преимущество дешевым английским промышленным товарам.

Уильям Питт младший, умерший в 1805 году, победил при Бородино Наполеона.

абсурд?
в той же мере, что и оценивать результат сражения по итогам кампании.


>Главную свою задачу: разбить русскую армию в генеральном сражении - Наполеон не выполнил

Хм... А НАполеон считал, что выполнил.
И Кутузов считал, что армия неспособна на второе сражение.

>Главную свою задачу: сохранить армию для успешного завершения кампании - Кутузов выполнил.

То есть, если бы Наполеон окружил и физически перебил бы всю армию Кутузова - это был бы единственный критерий победы? Ни одна победа того времени не была таковой (ну кроме байленской капитуляции и Ульма)

>Но такой подход конечно не верный. Потому что если оценивать по соответствию намерениям, то мы всегда будем приходить к тому, что в сражении победил тот, кто выиграл кампанию (и войну).

Войну выиграла Англия.
Кто победил в Бородино?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Felis
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:13:03)
Дата 20.01.2004 11:48:35

Именно.И в 45-м---тоже англосаксы.

>Приветствую непременно!

>Главная задача была победить Францию, сохранить господство на морях, навязать странам условия беспошлинной торговли, дающие преимущество дешевым английским промышленным товарам.

>Уильям Питт младший, умерший в 1805 году, победил при Бородино Наполеона.




>>Главную свою задачу: разбить русскую армию в генеральном сражении - Наполеон не выполнил
>
>Хм... А НАполеон считал, что выполнил.
>И Кутузов считал, что армия неспособна на второе сражение.

>>Главную свою задачу: сохранить армию для успешного завершения кампании - Кутузов выполнил.
>
>То есть, если бы Наполеон окружил и физически перебил бы всю армию Кутузова - это был бы единственный критерий победы? Ни одна победа того времени не была таковой (ну кроме байленской капитуляции и Ульма)

>>Но такой подход конечно не верный. Потому что если оценивать по соответствию намерениям, то мы всегда будем приходить к тому, что в сражении победил тот, кто выиграл кампанию (и войну).
>
>Войну выиграла Англия.
Да.
>Кто победил в Бородино?
Наполеон.Победа-пиррова, но победа.Он мог оставшимися силами дать новое сражение, Кутузов-нет.
От Администрация (Андю)
К Felis (20.01.2004 11:48:35)
Дата 20.01.2004 13:13:05

Замечание за избыточное цитирование. Стирайте лишний текст, пож-та. (-)
От negeral
К Felis (20.01.2004 11:48:35)
Дата 20.01.2004 12:09:45

Кутузов мог выстоять ещё раз

Приветствую
>>Кто победил в Бородино?
>Наполеон.Победа-пиррова, но победа.Он мог оставшимися силами дать новое сражение, Кутузов-нет.

Более того, по совокупности факторов выстоял бы эффективнее, но что бы осталось после этого от армии?

Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (20.01.2004 12:09:45)
Дата 20.01.2004 12:45:51

Re: Кутузов мог выстоять ещё раз, но не мог выстоять еще раз 8-)))

Приветствую непременно!

>Более того, по совокупности факторов выстоял бы эффективнее, но что бы осталось после этого от армии?

Ага, в русле фразы, что "русского мало убить, его еще надо повалить?"

8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 12:45:51)
Дата 20.01.2004 12:58:14

А что тут смешного ?

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>Более того, по совокупности факторов выстоял бы эффективнее, но что бы осталось после этого от армии?
>
>Ага, в русле фразы, что "русского мало убить, его еще надо повалить?"
Я что-то прозевал, и Троицкий доказал, что и этой цитаты не было ?:)

>8-)))


Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 12:58:14)
Дата 20.01.2004 14:37:15

Re: А что...

Приветствую непременно!

>>>Более того, по совокупности факторов выстоял бы эффективнее, но что бы осталось после этого от армии?

Смешна формулировка - получается, что армии как бы нет, сражение проиграно, но при этом он как-то умудряется это сделать эффективнее?

Не поясните, как Вы себе предсталяете такое?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Ротмистр (20.01.2004 12:58:14)
Дата 20.01.2004 13:08:00

Просто она не Наполеону принадлежит (-)
От Ротмистр
К negeral (20.01.2004 13:08:00)
Дата 20.01.2004 13:12:17

И что ? (-)
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 13:12:17)
Дата 20.01.2004 15:10:21

Я тоже спрашиваю - и что? (-)
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 15:10:21)
Дата 20.01.2004 15:44:50

А разве у меня эта цитата вызвала бурное веселье ?

Вот я и спросил, чего же в ней смешного ?:)
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 15:44:50)
Дата 20.01.2004 15:47:57

В цитате? не знаю?

Приветствую непременно!

"Бурное веселье" у меня вызвала следующая фраза

>Более того, по совокупности факторов выстоял бы эффективнее, но что бы осталось после этого от армии?

Как это он так "выстоял бы эффективнее", потеряв при этом армию?

8-)))
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Начальник Генштаба (20.01.2004 15:47:57)
Дата 20.01.2004 15:53:43

Эффективнее это, скажем не день, а пять.

Приветствую
и фиг его знает, что бы тогда было. У нас резервы поблизости были. У французов нет.
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (20.01.2004 15:53:43)
Дата 20.01.2004 16:01:14

Подготовленных - не было (-)
От negeral
К Начальник Генштаба (20.01.2004 16:01:14)
Дата 20.01.2004 16:32:40

У Наполеона не было никаких (-)
От Начальник Генштаба
К negeral (20.01.2004 16:32:40)
Дата 20.01.2004 16:38:07

Были

Приветствую непременно!

Сразу после Бородино к нему подошла 15-я пехотная дивизия Пино, а чуть позде - дивизия Молодой Гвардии.

В Смоленске стоял корпус Ожеро, а еще дальше - корпус Виктора.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Начальник Генштаба (20.01.2004 12:45:51)
Дата 20.01.2004 12:55:45

Кстати, Фридрих сказал три раза выстрелить и толкнуть, чтобы упал.

Приветствую
>Приветствую непременно!

>>Более того, по совокупности факторов выстоял бы эффективнее, но что бы осталось после этого от армии?
>
>Ага, в русле фразы, что "русского мало убить, его еще надо повалить?"

>8-)))

Так что ещё больше.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Счастливо, Олег
От negeral
К Начальник Генштаба (20.01.2004 12:45:51)
Дата 20.01.2004 12:54:45

Вы тему изучали куда больше, вот и привели бы цифры

Приветствую
что осталось после сражения с той и другой стороны.
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (20.01.2004 12:54:45)
Дата 20.01.2004 14:35:35

Цифры

Приветствую непременно!

Французы потеряли по отчетам 28000, историки склонны считать, что ее можно поднять до 30000

Итого у них осталось 134-30=104 тысячи человек, в числе которых около 15000 вообще не участвовали в сражении.

Русские потеряли 44000, к которым надо прибавить 6000 разбежавшихся (вернулись к армии в течение ближайших дней). Мы их учитываем, если говорим о продолжении сражения, ведь так?

было до начала сражения 115000 регулярных и 38000 нерегулярных, сколько нерегулярных осталось, неведомо, а регулярных 65000



Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 14:35:35)
Дата 20.01.2004 15:46:24

Разве ?

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>Французы потеряли по отчетам 28000, историки склонны считать, что ее можно поднять до 30000
А я вот читывал и от 50 до 60 тыс.

>Итого у них осталось 134-30=104 тысячи человек, в числе которых около 15000 вообще не участвовали в сражении.

>Русские потеряли 44000, к которым надо прибавить 6000 разбежавшихся (вернулись к армии в течение ближайших дней). Мы их учитываем, если говорим о продолжении сражения, ведь так?

>было до начала сражения 115000 регулярных и 38000 нерегулярных, сколько нерегулярных осталось, неведомо, а регулярных 65000
Учитывая произвольное обращение с потерями французов...:)




Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 15:46:24)
Дата 20.01.2004 15:59:27

Васильев с оговорками дает даже 34000

Приветствую непременно!

>>Французы потеряли по отчетам 28000, историки склонны считать, что ее можно поднять до 30000
>А я вот читывал и от 50 до 60 тыс.

На основании чего?
Существующая в _отечественной_ историографии цифра 58000 выведена на основании данных, предоставленных перебежчиком, которые представился офицером штаба Бертье (на самом деле вымышленным), который на память продиктовал всю ведомость французских потерь при Бородино.
Так что эту цифру можно смело помнить только для историографии.

Неофициальные цифры (28000) почти в три раза превышали указанные Наполеоном в Бюллетене (10000), потому не публиковались.

В принципе потери могут быть косвенным образом проверены на основании офицерских потерь. Офицерские потери сравнимы с ваграмскими, а там французы потеряли 33000 человек.

Вот вам и нижняя и врехняя границы - от 28 до 33 тысяч.

>Учитывая произвольное обращение с потерями французов...:)

Именно. Традиционное в "патриотической" литературе завышение о желаемых высот французских потерь.



>Честь имею Ротмистр
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:34:55)
Дата 19.01.2004 15:40:49

Кутузов выполнил ВСЕ свои задачи. А свои люмпены у каждой нации есть (-)
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (19.01.2004 15:40:49)
Дата 19.01.2004 17:49:06

Кутузов - люмпен? Это Вы к чему? (-)
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 17:49:06)
Дата 19.01.2004 19:31:32

К Вашей интертрепации событий (-)
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (19.01.2004 19:31:32)
Дата 19.01.2004 19:44:47

Я не интерпретирую события, я их объясняю (-)
От Александр Шатулин
К Чобиток Василий (19.01.2004 15:40:49)
Дата 19.01.2004 16:57:41

Какие именно задачи? (-)
От Kazak
К Александр Шатулин (19.01.2004 16:57:41)
Дата 19.01.2004 17:16:50

Как какие? По арифметике и геометрии:))

Какие он ещё задачи выполнил - непонятно.
Пущай Чобиток н напомнит, какие задачи Кутузову были поставленны в этом сражении.
От negeral
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:34:55)
Дата 19.01.2004 15:02:16

Вот тут у меня не вяжется

Приветствую
Во первых была рееляция "неприятель отражён на всех пунктах" врал?
Во вторых - если не могли дальше держаться, то для чего совет в Филях? Если армия разбита, то советоваться уже нечего - отступать надо.
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (19.01.2004 15:02:16)
Дата 19.01.2004 15:06:47

Все вяжется

Приветствую непременно!

>Во первых была рееляция "неприятель отражён на всех пунктах" врал?

Вне всякого сомнения.
Уж он то не мог не знать, что на всех пунктах совершенная конфузия! Вся позиция потеряна, Багратион ранен, 2-я армия разбита совершенно.

>Во вторых - если не могли дальше держаться, то для чего совет в Филях? Если армия разбита, то советоваться уже нечего - отступать надо.

Потому что такое решение самому принимать без совета никак нельзя. Слишком груз ответственности большой. Кутузов же не знал, как оно обернется потом. И мог войти в историю как капитулянт, сдавший Москву единолично. Другое дело, что совет ему тут не сильно помог, разделившись на героев и реалистов. 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (19.01.2004 15:06:47)
Дата 20.01.2004 06:06:04

Есть у меня ощущение, что врал не Кутузов..:)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>Во первых была рееляция "неприятель отражён на всех пунктах" врал?
>
>Вне всякого сомнения.
>Уж он то не мог не знать, что на всех пунктах совершенная конфузия! Вся позиция потеряна, Багратион ранен, 2-я армия разбита совершенно.
В чем конфузия ? В том, что отошли на полкилометра ? Или с потерей Багратиона разбита армия ? Вторая армия потеряла управление ?:)
>>Во вторых - если не могли дальше держаться, то для чего совет в Филях? Если армия разбита, то советоваться уже нечего - отступать надо.
>
>Потому что такое решение самому принимать без совета никак нельзя. Слишком груз ответственности большой. Кутузов же не знал, как оно обернется потом. И мог войти в историю как капитулянт, сдавший Москву единолично. Другое дело, что совет ему тут не сильно помог, разделившись на героев и реалистов. 8-)))
Если совет "не сильно помог", зачем он был нужен ? И почему не вошел в историю как капитулянт , сдавший в Москву в реале ?:)

Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 06:06:04)
Дата 20.01.2004 11:47:33

Re: Есть у...

Приветствую непременно!

>В чем конфузия ? В том, что отошли на полкилометра ? Или с потерей Багратиона разбита армия ? Вторая армия потеряла управление ?:)

Не только управление.
Но и личного состава немеряно. Две дивизии (Неверовского и Воронцова) практически погибли, остальные потеряли до половины состава.
Ни одного генерала в строю.

>Если совет "не сильно помог", зачем он был нужен ? И почему не вошел в историю как капитулянт , сдавший в Москву в реале ?:)

Потому что вошел в историю с другим образом.

Если бы войну в итоге проиграли - ну представьте себе, что потеря Москвы нанесла такой удар морали армии, что ее уже было не восстановить, а Наполеон не почивал на лаврах в Кремле, а эффективно преследовал Кутузова, - с каким бы образом вошел в историю проигравший Наполеону два сражения генерал?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:47:33)
Дата 20.01.2004 13:00:14

Re: Есть у...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>В чем конфузия ? В том, что отошли на полкилометра ? Или с потерей Багратиона разбита армия ? Вторая армия потеряла управление ?:)
>
>Не только управление.
>Но и личного состава немеряно. Две дивизии (Неверовского и Воронцова) практически погибли, остальные потеряли до половины состава.
>Ни одного генерала в строю.
А французы, значит, остались в том же составе ? Управление армией сохранилось ? Сохранилось. Вопрос исчерпан.

>>Если совет "не сильно помог", зачем он был нужен ? И почему не вошел в историю как капитулянт , сдавший в Москву в реале ?:)
>
>Потому что вошел в историю с другим образом.
Вот я и спрашиваю ПОЧЕМУ вошел все же с другим образом, хотя по Вашей версии должен был войти капитулянтом ?
>Если бы войну в итоге проиграли - ну представьте себе, что потеря Москвы нанесла такой удар морали армии, что ее уже было не восстановить, а Наполеон не почивал на лаврах в Кремле, а эффективно преследовал Кутузова, - с каким бы образом вошел в историю проигравший Наполеону два сражения генерал?
Вот если бы проиграли, мы бы вообще не имели чести тут беседовать скорее всего. Я Вас спрашивал не о том, что было бы "если бы", а о том, что имело место в реале.

Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 13:00:14)
Дата 20.01.2004 14:46:15

Re: Есть у...

Приветствую непременно!

>>Не только управление.
>>Но и личного состава немеряно. Две дивизии (Неверовского и Воронцова) практически погибли, остальные потеряли до половины состава.
>>Ни одного генерала в строю.
>А французы, значит, остались в том же составе ? Управление армией сохранилось ? Сохранилось. Вопрос исчерпан.

Уже хорошо.


>>Потому что вошел в историю с другим образом.
>Вот я и спрашиваю ПОЧЕМУ вошел все же с другим образом, хотя по Вашей версии должен был войти капитулянтом ?

Нет. Нет такого в "моей версии"
Вы не спрашивали ПОЧЕМУ Кутузов вошел в историю с другим образом.
Вы спросили буквально
И почему не вошел в историю как капитулянт , сдавший в Москву в реале?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/702699.htm

Я ответил Вам, почему он не вошел в историю под этим образом. И даже описал вариант, при котором он мог бы войти в историю под этим образом.

Но вошел он под другим. И это главная причина. Образ Спасителя Отечества затмил (и должен был затмить все предыдущие).

Бородино и сдача Москвы - рискованные шаги, они увязаны одно с другим. И по ситуации на сентябрь 1812 года Кутузов никакой не _спаситель_, а генерал армии, которая в сражении потеряла 1/3 своего состава, в сражении, где солдаты гибли, защищая Москву, и так и не защитили.


>>Если бы войну в итоге проиграли - ну представьте себе, что потеря Москвы нанесла такой удар морали армии, что ее уже было не восстановить, а Наполеон не почивал на лаврах в Кремле, а эффективно преследовал Кутузова, - с каким бы образом вошел в историю проигравший Наполеону два сражения генерал?
>Вот если бы проиграли, мы бы вообще не имели чести тут беседовать скорее всего. Я Вас спрашивал не о том, что было бы "если бы", а о том, что имело место в реале.

Вопрос спорный и к делу отношения не имеющий.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 14:46:15)
Дата 20.01.2004 15:56:14

Re: Есть у...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>Не только управление.
>>>Но и личного состава немеряно. Две дивизии (Неверовского и Воронцова) практически погибли, остальные потеряли до половины состава.
>>>Ни одного генерала в строю.
>>А французы, значит, остались в том же составе ? Управление армией сохранилось ? Сохранилось. Вопрос исчерпан.
>
>Уже хорошо.
КОнечно хорошо. Потому что это означает, что армия сохранилась.


>>>Потому что вошел в историю с другим образом.
>>Вот я и спрашиваю ПОЧЕМУ вошел все же с другим образом, хотя по Вашей версии должен был войти капитулянтом ?
>
>Нет. Нет такого в "моей версии"
>Вы не спрашивали ПОЧЕМУ Кутузов вошел в историю с другим образом.
>Вы спросили буквально
>И почему не вошел в историю как капитулянт , сдавший в Москву в реале?
А на обычном языке моя фраза и означает "почему он вошел с другим образом, А НЕ КАК КАПИТУЛЯНТ, СДАВШИЙ МОСКВУ В РЕАЛЕ". Это называется "усеченная конструкция.


>Я ответил Вам, почему он не вошел в историю под этим образом. И даже описал вариант, при котором он мог бы войти в историю под этим образом.
Нет, не ответили. Вы начали грить "если бы".

>Но вошел он под другим. И это главная причина. Образ Спасителя Отечества затмил (и должен был затмить все предыдущие).
Не поймешь Вас. То должен был войти как капитулянт, то образ спасителя ДОЛЖЕН был затмить.

>Бородино и сдача Москвы - рискованные шаги, они увязаны одно с другим. И по ситуации на сентябрь 1812 года Кутузов никакой не _спаситель_, а генерал армии, которая в сражении потеряла 1/3 своего состава, в сражении, где солдаты гибли, защищая Москву, и так и не защитили.
А это какое имеет отношение к делу ? Мы грили о том, кем он должен был остаться в памяти. А полработы, как известно.....:)


>>>Если бы войну в итоге проиграли - ну представьте себе, что потеря Москвы нанесла такой удар морали армии, что ее уже было не восстановить, а Наполеон не почивал на лаврах в Кремле, а эффективно преследовал Кутузова, - с каким бы образом вошел в историю проигравший Наполеону два сражения генерал?
>>Вот если бы проиграли, мы бы вообще не имели чести тут беседовать скорее всего. Я Вас спрашивал не о том, что было бы "если бы", а о том, что имело место в реале.
>
>Вопрос спорный и к делу отношения не имеющий.
Совершенно верно, так зачем Вы его подняли ?:)



Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 15:56:14)
Дата 20.01.2004 16:46:56

Re: Есть у...

Приветствую непременно!

>>>>Но и личного состава немеряно. Две дивизии (Неверовского и Воронцова) практически погибли, остальные потеряли до половины состава.
>>>>Ни одного генерала в строю.
>>>А французы, значит, остались в том же составе ? Управление армией сохранилось ? Сохранилось. Вопрос исчерпан.
>>Уже хорошо.
>КОнечно хорошо. Потому что это означает, что армия сохранилась.

Именно! В отличие от 2-й армии.

>>Вы не спрашивали ПОЧЕМУ Кутузов вошел в историю с другим образом.
>>Вы спросили буквально
>>И почему не вошел в историю как капитулянт , сдавший в Москву в реале?
>А на обычном языке моя фраза и означает "почему он вошел с другим образом, А НЕ КАК КАПИТУЛЯНТ, СДАВШИЙ МОСКВУ В РЕАЛЕ". Это называется "усеченная конструкция.

8-)))
Вас не поймешь порой.
Вы сначала спрашивате, потом, когда отвечаю на Ваш вопрос, говорите "Нет, я имел в виду совсем другое, это усеченная конструкция!!!"
8-)))

>>Я ответил Вам, почему он не вошел в историю под этим образом. И даже описал вариант, при котором он мог бы войти в историю под этим образом.
>Нет, не ответили. Вы начали грить "если бы".

Ответил.
На вопрос "Почему не вошел в историю как капитулянт?" отвечаю "вошел в историю с другим образом, затмившим первый"
На вопрос "с каким образом вошел?" отвечаю "Образом Спасителя Отечества"

>Не поймешь Вас. То должен был войти как капитулянт, то образ спасителя ДОЛЖЕН был затмить.

Иными словами. 2 (два) образа. Второй затмил первый, потому первого не осталось. Уффф! Теперь, должно быть, понятно...


>>Бородино и сдача Москвы - рискованные шаги, они увязаны одно с другим. И по ситуации на сентябрь 1812 года Кутузов никакой не _спаситель_, а генерал армии, которая в сражении потеряла 1/3 своего состава, в сражении, где солдаты гибли, защищая Москву, и так и не защитили.
>А это какое имеет отношение к делу ? Мы грили о том, кем он должен был остаться в памяти. А полработы, как известно.....:)

Нет, мы не говорили о том, кем должен остаться в памяти. Говорили о том, кем мог бы и кем остался в конце концов.

>>>Вот если бы проиграли, мы бы вообще не имели чести тут беседовать скорее всего.
>>Вопрос спорный и к делу отношения не имеющий.
>Совершенно верно, так зачем Вы его подняли ?:)

Я имел в виду Ваш вопрос про "проиграли" и "беседовать"


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Начальник Генштаба (19.01.2004 15:06:47)
Дата 19.01.2004 17:18:45

Рисковано было бы так в заблуждение вводить

Приветствую
>Приветствую непременно!

>>Во первых была рееляция "неприятель отражён на всех пунктах" врал?
>
>Вне всякого сомнения.
>Уж он то не мог не знать, что на всех пунктах совершенная конфузия! Вся позиция потеряна, Багратион ранен, 2-я армия разбита совершенно.

А ну как наступать повелели бы. Или держаться дальше. Рискованый обман получается.


>>Во вторых - если не могли дальше держаться, то для чего совет в Филях? Если армия разбита, то советоваться уже нечего - отступать надо.
>
>Потому что такое решение самому принимать без совета никак нельзя. Слишком груз ответственности большой. Кутузов же не знал, как оно обернется потом. И мог войти в историю как капитулянт, сдавший Москву единолично. Другое дело, что совет ему тут не сильно помог, разделившись на героев и реалистов. 8-)))

Тоже не вяжется. Настроения ему вполне известны были и ведь всё равно отвечать ему.


>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (19.01.2004 17:18:45)
Дата 19.01.2004 17:47:51

Вряд ли большой риск...

Приветствую непременно!

>>>Во первых была рееляция "неприятель отражён на всех пунктах" врал?
>>Вне всякого сомнения.
>>Уж он то не мог не знать, что на всех пунктах совершенная конфузия! Вся позиция потеряна, Багратион ранен, 2-я армия разбита совершенно.

>А ну как наступать повелели бы. Или держаться дальше. Рискованый обман получается.

Вы думаете, что просто "не знал"? Сомневаюсь.
А наступать повелеть вряд ли можно. Ну напишет Кутузов рапорт (каким, кстати, числом датирован?), отправит он его государю, тот рапорт почитает, распорядится высочайше наградить героев, и повелит наступать? И когда же сие высочайшее повеление Кутузова настигнет?
В Тарутино?

Нет, тут риска никакого нет.

>>>Во вторых - если не могли дальше держаться, то для чего совет в Филях? Если армия разбита, то советоваться уже нечего - отступать надо.
>>Потому что такое решение самому принимать без совета никак нельзя. Слишком груз ответственности большой. Кутузов же не знал, как оно обернется потом. И мог войти в историю как капитулянт, сдавший Москву единолично. Другое дело, что совет ему тут не сильно помог, разделившись на героев и реалистов. 8-)))
>
>Тоже не вяжется. Настроения ему вполне известны были и ведь всё равно отвечать ему.

Настроения никогда не могут быть известны "вполне" 8-)))
А вот что скажут конкретные генералы, когда их позовут разделять ответственность - тем более.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Lesha
К oleg100 (16.01.2004 17:58:20)
Дата 18.01.2004 04:09:22

Дурацкий вопрос о Бородинском сражении.

Погибла масса людей на сравнительно небольшом пространстве. А кто убирал и хоронил погибших? И где хоронил? Есть ли кладбища погибших в етой битве?

С уважением,
Леша
От Начальник Генштаба
К Lesha (18.01.2004 04:09:22)
Дата 19.01.2004 14:01:00

Известно о захоронении старших офицеров и генералов французской армии

Приветствую непременно!

Оно находится между памятником "Павшим Великой армии" и восстановленным Шевардинским Редутом, то есть прямо под стоянкой экскурсионных автобусов

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Lesha (18.01.2004 04:09:22)
Дата 18.01.2004 20:44:56

Похоронили более 58 тыс трупов.

Платили, кажется, крестьянам, по 5.5 коп за тело. Но сколько из этой цифры погибло и умерло от ран именно после Бородина ?
От Мелхиседек
К Ротмистр (18.01.2004 20:44:56)
Дата 18.01.2004 23:04:45

Re: Похоронили более...

>Платили, кажется, крестьянам, по 5.5 коп за тело. Но сколько из этой цифры погибло и умерло от ран именно после Бородина ?
все русские или французы были?
От FVL1~01
К Мелхиседек (18.01.2004 23:04:45)
Дата 18.01.2004 23:09:03

на тот момент не разобрать уже

И снова здравствуйте
после мародерничества большинство трупов было просто голыми... См Фабиена дю Фора. Так что как тут посудить Русский или Француз если даже кресты и то крали.

19 век не был идилией, кроме французов и своих криминалов и мародеров хватало...
С уважением ФВЛ
От Lesha
К FVL1~01 (18.01.2004 23:09:03)
Дата 19.01.2004 01:41:01

Ре: на тот...

>И снова здравствуйте
>после мародерничества большинство трупов было просто голыми... См Фабиена дю Фора. Так что как тут посудить Русский или Француз если даже кресты и то крали.

>19 век не был идилией, кроме французов и своих криминалов и мародеров хватало...

Ну идилией небыл ни один век :) Что-то я не понимаю. Территория то за французами осталась...что же они, своих то не собирали? Небыло тогда похоронных команд?
А если не собирали и не хоронили своих не подрывало ли ето дух армии? Или тогда нравы попроще были? Хотя сомнительно что-то...
А Фабиена Дю Фора мне поглядеть проблематично...разве только если в сети где-то есть.

>С уважением ФВЛ
С уважением,
Леша
От Александр Шатулин
К Lesha (19.01.2004 01:41:01)
Дата 19.01.2004 03:46:15

Ре: на тот...

>Ну идилией небыл ни один век :) Что-то я не понимаю. Территория то за французами осталась...что же они, своих то не собирали? Небыло тогда похоронных команд?

Не до того им было.

>А если не собирали и не хоронили своих не подрывало ли ето дух армии? Или тогда нравы попроще были? Хотя сомнительно что-то...

Нравы были попроще.

>А Фабиена Дю Фора мне поглядеть проблематично...разве только если в сети где-то есть.

Фабера дю Фора см. здесь
http://www.museum.ru/museum/1812/Painting/fore/index.html


От Александр Шатулин
К Lesha (18.01.2004 04:09:22)
Дата 18.01.2004 04:59:26

Захоронения (+)

>Погибла масса людей на сравнительно небольшом пространстве. А кто убирал и хоронил погибших? И где хоронил? Есть ли кладбища погибших в етой битве?

Погибших хоронили после отступления французов, силами местных крестьян. М. б. я ошибаюсь, но кажется трупы еще и сжигали. На Бородинском поле есть несколько массовых захоронений и отдельные могилы.
От Lesha
К Александр Шатулин (18.01.2004 04:59:26)
Дата 19.01.2004 01:34:28

Ре: Захоронения

>>Погибла масса людей на сравнительно небольшом пространстве. А кто убирал и хоронил погибших? И где хоронил? Есть ли кладбища погибших в етой битве?
>
>Погибших хоронили после отступления французов, силами местных крестьян. М. б. я ошибаюсь, но кажется трупы еще и сжигали. На Бородинском поле есть несколько массовых захоронений и отдельные могилы.

Т.е. как после отступления французов??? Ето ж сколько времени прошло с момента битвы и до того, как хоронить начали???

А хотябы своих французы не хоронили? Территория то за ними осталась?
От smertch
К Lesha (19.01.2004 01:34:28)
Дата 19.01.2004 11:02:24

Ре: Захоронения

>Т.е. как после отступления французов??? Ето ж сколько времени прошло с момента битвы и до того, как хоронить начали???

>А хотябы своих французы не хоронили? Территория то за ними осталась?

В воспоминаниях французов есть описания, какое тягостное впечатление производило поле на проходящие войска во время отступления от Москвы.
Также в воспоминаниях проскальзывают упоминания о раненых, не подобранных амбулансами, не умерших от ран и живших чуть не до отступления на поле.
На поле были оставлены некоторые части, но захоронили в оновном тела, которые было удобно хоронить - находящиеся во рвах перед укреплениями (просто засыпали). Лежащие же на открытой местности а также тела умерших в госпиталях оставались незахороненными.

Удачи!
От Vladislav
К Александр Шатулин (18.01.2004 04:59:26)
Дата 18.01.2004 11:40:25

Re: Захоронения

>Погибших хоронили после отступления французов, силами местных крестьян. М. б. я ошибаюсь, но кажется трупы еще и сжигали. На Бородинском поле есть несколько массовых захоронений и отдельные могилы.

Да, именно так. В книжке Натана Эйдельмана о декабристе Муравьеве-Апостоле была приведена смета о произведенных работах. На память разумеется не помню, но было указано количество погребенных тел и резюме: уплачено столько-то рублей и выставлено столько-то бочек вина.

С уважением, Владислав
От Геннадий
К oleg100 (16.01.2004 17:58:20)
Дата 18.01.2004 03:26:59

Авторитеты о предмете

Попутно выцепил пару мнений, на мой взгляд, характерных:


С.М.Соловьев:

«Кутузов не был разбит при Бородино – и отступил, отдал Москву. Наполеон совершил кампанию с успехом, какого только мог желать… Но тут… небывалое, немыслимое дело!… Наполеон ушел, но один: громадная армия исчезла».

Карл Клаузевиц:

«Это сражение принадлежит к числу
тех, в которых, собственно говоря, мало что требует объяснения, так как его
результаты вполне отвечают создавшейся обстановке. В самом деле, 120 000
русских, из которых 30 000 казаков и ополченцев, противостояли на весьма
посредственной позиции 130 000 французов с Наполеоном во главе. Чего же
другого можно было ожидать? При равной храбрости войск обеих сторон, в бою на
очень узком пространстве следовало ожидать только того, что произошло в
действительности, а именно медленного опускания чаши весов к невыгоде русских.
Мы никогда не могли понять, почему люди так жадно добивались какого-либо
объяснения Бородинского сражения. Одни недоумевали, почему Кутузов отошел, раз
он был победителем, другие - почему Наполеон не разгромил полностью русских.»
От Corporal
К oleg100 (16.01.2004 17:58:20)
Дата 17.01.2004 14:34:10

Есть простой способ решить кто все таки победил при Бородино (и в любой битве)?

ответить на вопросы - какие задачи ставили противники; добились ли они их выполнения, или нет; что было после битвы.

ИМХО С самого начала компании Наполеон стремился к разгрому главных русских сил в генеральном сражении (чтобы заставить Россию в соблюдать условия Тильзитского мира - что и было целью всей кампании)

В этом смысле считать Бородино победой французов просто смешно - русская армия не была разгромлена, боевые действия продолжались, а их итог широко известен - из 647 тыс. назад вернулось около 80 тыс. (30 тыс. - с Наплеоном и 50 тыс. - на фланговых нарправлениях).

Поэтому хотя русские тоже не выполнили поставленной задачи (не пустить французов в Москву) статегически Бородино являлется их победой.
От Начальник Генштаба
К Corporal (17.01.2004 14:34:10)
Дата 19.01.2004 14:48:31

Конечно, есть

Приветствую непременно!

Какие цели ставились перед началом сражения и их достижение.

Наполеон:
1. разгром русской армии
2. нанесение ей неприемлемых потерь
3. в результате сделать для нее невозможным оборонять Москву

Кутузов:
1. остановить наполеона
2. нанести неприемлемые потери
3. заставить французов отступать на смоленск

Что имеем?
Наполеон:
1. русская армия не разгромлена на поле боя
2. отступает (а основные потери армия несет при отступлении и преследовании)
3. русские понесли потери, несовместимые с возможностью защищать Москву

Кутузов:
1. Наполеона остановить не удалось
2. Армия вынуждена отступать
3. Москву защищать сил нет

>В этом смысле считать Бородино победой французов просто смешно - русская армия не была разгромлена,

Русская армия понесла такие потери, что следующее сражение привело бы ее к гибели. Моральный уровень упал после сражения и сдачи Москвы. Дезертирство выросло, колонны солдат приходилось конвоировать драгунами.

Наполеон не стал преследовать (почему - другой вопрос). Если бы сделал это, то результат был бы как в 1806 году.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:48:31)
Дата 20.01.2004 05:57:54

Подтасовочка, однако!:)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>Какие цели ставились перед началом сражения и их достижение.

>Наполеон:
>1. разгром русской армии
>2. нанесение ей неприемлемых потерь
>3. в результате сделать для нее невозможным оборонять Москву
Не "сделать невозможным оборонять Москву", а сделать невозможным продолжать войну. Разница принципиальная. И, думаю, мы все понимаем, зачем Вам понадобилась эта подтасовка:))

>Кутузов:
>1. остановить наполеона
>2. нанести неприемлемые потери
>3. заставить французов отступать на смоленск
Исходя из чего Вы это сформулировали ?

>Что имеем?
>Наполеон:
>1. русская армия не разгромлена на поле боя
>2. отступает (а основные потери армия несет при отступлении и преследовании)
>3. русские понесли потери, несовместимые с возможностью защищать Москву
Отчего же - возможность защищать Москву была. Просто она означала неизбежность потери армии.

>Кутузов:
>1. Наполеона остановить не удалось
>2. Армия вынуждена отступать
>3. Москву защищать сил нет
Т.е ситуация не изменилась принципиально с добородинской.:)

>>В этом смысле считать Бородино победой французов просто смешно - русская армия не была разгромлена,
>
>Русская армия понесла такие потери, что следующее сражение привело бы ее к гибели. Моральный уровень упал после сражения и сдачи Москвы. Дезертирство выросло, колонны солдат приходилось конвоировать драгунами.

>Наполеон не стал преследовать (почему - другой вопрос). Если бы сделал это, то результат был бы как в 1806 году.
Да ну ? Как раз главный вопрос - ПОЧЕМУ "победитель" не стал преследовать находящихся в стольк бедственном положении после "поражения" "побежденных":)

Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 05:57:54)
Дата 20.01.2004 15:30:27

Не вопрос! Добавьте это еще одним пунктом

Приветствую непременно!

>>Какие цели ставились перед началом сражения и их достижение.
>>Наполеон:
>>1. разгром русской армии
>>2. нанесение ей неприемлемых потерь
>>3. в результате сделать для нее невозможным оборонять Москву
>Не "сделать невозможным оборонять Москву", а сделать невозможным продолжать войну. Разница принципиальная.

Не вопрос.
Добавьте п.4.

>>Кутузов:
>>1. остановить наполеона
>>2. нанести неприемлемые потери
>>3. заставить французов отступать на смоленск
>Исходя из чего Вы это сформулировали ?

Дайте свой вариант.
Смоленск - ну как очень оптимистичный вариант развития событий. А куда деваться французам, если они не могут разбить русских и взять Москву?


>>1. русская армия не разгромлена на поле боя
>>2. отступает (а основные потери армия несет при отступлении и преследовании)
>>3. русские понесли потери, несовместимые с возможностью защищать Москву
>Отчего же - возможность защищать Москву была. Просто она означала неизбежность потери армии.

Что означает невозможность.
"Если потеряна армия, потеряна Россия..."


>>Кутузов:
>>1. Наполеона остановить не удалось
>>2. Армия вынуждена отступать
>>3. Москву защищать сил нет
>Т.е ситуация не изменилась принципиально с добородинской.:)

То есть Кутузов не добился сражением ВООБЩЕ никаких целей.

>>Наполеон не стал преследовать (почему - другой вопрос). Если бы сделал это, то результат был бы как в 1806 году.
>Да ну ? Как раз главный вопрос - ПОЧЕМУ "победитель" не стал преследовать находящихся в стольк бедственном положении после "поражения" "побежденных":)

Потому что считал (и ошибался), что политический вес падения Москвы важнее военного веса разбитой армии русских.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:48:31)
Дата 20.01.2004 03:53:10

Это слишком уж "простой" способ

>Приветствую непременно!

>Какие цели ставились перед началом сражения и их достижение.

>Наполеон:
>1. разгром русской армии
>2. нанесение ей неприемлемых потерь
>3. в результате сделать для нее невозможным оборонять Москву

>Кутузов:
>1. остановить наполеона
>2. нанести неприемлемые потери
>3. заставить французов отступать на смоленск

Вы серьезно считаете, что Кутузов в то время мог ставить себе задачу остановить французов и гнать их на смоленск? Может, он ставил такую задачу перед войсками? генералами? с кем-нибудь делился этими планами? Или это из глубины его души, куда Вы заглянули?

Постановка таких задач свидетельствовала бы только о безрассудности Кутузова, его неумении пользоваться опытом предыдущих встреч с Наполеоном, полной неадекватности восприятия поступающей информации.

Кутузов видел, что соотношение сил не в его пользу, но со временем оно меняется именно в его пользу, т.е. он был заинтересован дать сражение чем позже, тем лучше. Он уже бывал в сходных обстоятельствах – при Аустерлице

Бородинская битва для Кутузова была полностью вынужденным делом. Вынужденным двумя обстоятельствами. Оба названы уже давно. 1) Кутузову (и никому) не позволили бы в тех обстоятельствах отдать Москву без сражения - на это указывает множество историков 2) на него обратил внимание Соловьев: трудно избежать сражения, когда его добивается такой полководец как Наполеон.
Поэтому напрасно Вы иронизируете насчет пиромании - драться Кутузову пришлось просто потому, что другого выхода не было, а значит, и задач особенных себе ставить он не мог, главной задачей было - не дать Наполеону выполнить ЕГО ЗАДАЧУ, т.е. разгромить русскую армию

Единственной целью Кутузова могло быть только – выпутаться из этого положения, инициатором которого был не он, и как можно скорее перейти в положение, когда инициатива будет принадлежать ему. Сохранив при этом армию. Эту задачу Кутузов решил.


>Что имеем?
>Наполеон:
>1. русская армия не разгромлена на поле боя
>2. отступает (а основные потери армия несет при отступлении и преследовании)
>3. русские понесли потери, несовместимые с возможностью защищать Москву

Цель у Наполеона была одна: разгром русской армии, т.е. наненсение ей потерь, несовместимых с дальнейшим продолжением сопротивления. Эту задачу Наполеон не решил. Занятие Москвы ни с оперативно-тактической, ни стратегической точки зрения в этом ряду упоминаться не может. Хотя моральное значение мы должны учитывать.

>
>Русская армия понесла такие потери, что следующее сражение привело бы ее к гибели. Моральный уровень упал после сражения и сдачи Москвы. Дезертирство выросло, колонны солдат приходилось конвоировать драгунами.

А Клаузевиц не согласен. Он, в отличие от на с вами и современных историков, шел вместе с той армией и написал:
«Автор также может засвидетельствовать, что он не заметил ни малейшего следа разложения в армии, о котором говорит в общем весьма беспристрастный французский писатель Шамбре.»

И например Коленкур:
«Русские отступали по-прежнему в таком же порядке, забирая своих раненых и не оставляя ни гвоздя за собой… . Отступление неприятеля дало нам лишь несколько пленных»

Что Бородино – моральная победа русских – согласны хоть Троицкий, хоть Тарле.

А вот после оставления Москвы (напрасно вы смешиваете – это разные события, с разными результатами) действительно дух упал. И то даже скорее не в том смысле, который порождает массовое дезертирство, а по определению Лермонтова: ворчали старики…

Дух-то упал, но если упавшая духом русская армия стала после оставления Москвы с каждым днем усиливаться, то как назвать происходившее во французской?

>Наполеон не стал преследовать (почему - другой вопрос). Если бы сделал это, то результат был бы как в 1806 году.

Вопрос не так уж сложен. Наполеон считал, что никогда не следует начинать сражения, если не уверен в успехе. Не был уверен – потому и не преследовал («Французы серьезно не нажимали на русский арьергард.» Клаузевиц). Потому и гвардию не дал.
Наполеон прекрасно понимал, что 1812 – не 1806-07. Когда ему не мешала ни зима, ни бездорожье.

Наполеон после Бородина (по свидетельству Коленкура):
«Мы скрестили шпаги: честь спасена в глазах всего мира, и русские наделали себе достаточно бед, для того чтобы я стал требовать от них другого удовлетворения. Они не будут гнаться за тем, чтобы я нанес им второй визит, как и я не гонюсь за тем, чтобы снова побывать в Бородине»

Не гнался, понимаешь, человек за "победами" :о)))
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:48:31)
Дата 19.01.2004 17:49:28

Re: Конечно, есть

Привет!

>Кутузов:
>1. остановить наполеона
>2. нанести неприемлемые потери
>3. заставить французов отступать на смоленск

Врете и не краснеете.

Задачей Кутузова было дать сражение Наполеону, не потеряв свою армию. Что и было выполнено.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (19.01.2004 17:49:28)
Дата 19.01.2004 18:03:37

Глупость сморозили-с...

Приветствую непременно!

>>Кутузов:
>>1. остановить наполеона
>>2. нанести неприемлемые потери
>>3. заставить французов отступать на смоленск

>Врете и не краснеете.
спасибо
я заранее готов, что любые мои слова Вы считает ложью, меня это даже скорее радует

>Задачей Кутузова было дать сражение Наполеону, не потеряв свою армию. Что и было выполнено.

То есть просто "популять из пушечек".
- А не популять ли нам завтра из пушечек, Михайло Богданыч?
- Да это нам запросто! Пусть сначала Петр Иваныч популяет, а уж мы завсегда!!!

Не говорите глупостей.
Сражений ради сражений не бывает. Не надо представлять полководцев эдакими кровавыми пироманьяками, которым лишь бы поубивать людишек всяческих...

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (19.01.2004 18:03:37)
Дата 20.01.2004 06:07:46

Не бывает, грите "сражений ради сражений "?:)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>Кутузов:
>>>1. остановить наполеона
>>>2. нанести неприемлемые потери
>>>3. заставить французов отступать на смоленск
>
>>Врете и не краснеете.
>спасибо
>я заранее готов, что любые мои слова Вы считает ложью, меня это даже скорее радует

>>Задачей Кутузова было дать сражение Наполеону, не потеряв свою армию. Что и было выполнено.
>
>То есть просто "популять из пушечек".
>- А не популять ли нам завтра из пушечек, Михайло Богданыч?
>- Да это нам запросто! Пусть сначала Петр Иваныч популяет, а уж мы завсегда!!!

>Не говорите глупостей.
>Сражений ради сражений не бывает. Не надо представлять полководцев эдакими кровавыми пироманьяками, которым лишь бы поубивать людишек всяческих...
Не надо. Но не надо и забывать, что и полководцы и цари - живые люди со всеми, присущими им достоинствами и недостатками. А отчетность "по валу " была во все времена и у всех народов.


Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 06:07:46)
Дата 20.01.2004 11:22:20

грю, не бывает 8-)))

Приветствую непременно!

>>Сражений ради сражений не бывает. Не надо представлять полководцев эдакими кровавыми пироманьяками, которым лишь бы поубивать людишек всяческих...
>Не надо. Но не надо и забывать, что и полководцы и цари - живые люди со всеми, присущими им достоинствами и недостатками. А отчетность "по валу " была во все времена и у всех народов

Это не очевидно. Тем более применимо к сабжу.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:22:20)
Дата 20.01.2004 13:01:23

Грите дальше "пятая рота восьмой раз молодецким ударом форсирует переправу"

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>Сражений ради сражений не бывает. Не надо представлять полководцев эдакими кровавыми пироманьяками, которым лишь бы поубивать людишек всяческих...
>>Не надо. Но не надо и забывать, что и полководцы и цари - живые люди со всеми, присущими им достоинствами и недостатками. А отчетность "по валу " была во все времена и у всех народов
>
>Это не очевидно. Тем более применимо к сабжу.
Это очевидно. И очень хорошо просматривалось на Западном фронте, скажем, в ПМВ:)

Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 13:01:23)
Дата 20.01.2004 14:50:13

пятая рота восьмой раз...

Приветствую непременно!

>>>Не надо. Но не надо и забывать, что и полководцы и цари - живые люди со всеми, присущими им достоинствами и недостатками. А отчетность "по валу " была во все времена и у всех народов
>>Это не очевидно. Тем более применимо к сабжу.
>Это очевидно. И очень хорошо просматривалось на Западном фронте, скажем, в ПМВ:)

Это не очевидно даже в ПМВ, которая, уж казалось бы, совсем некрасивая и неподвижно-окопная.
Все наступления предпринимались с конечной целью - прорвать фронт и выйти в прорыв.
Почему так не выходило - вопрос для другой отдельной и несомненно инетерсной ветки. 8-))
А вовсе не с целью доложить, что убили еще 200000 "наших" и 300000 "ихних", но зато заняли "Избушку Лесника".
>Честь имею Ротмистр
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 14:50:13)
Дата 20.01.2004 15:58:39

Re: пятая рота

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>>Не надо. Но не надо и забывать, что и полководцы и цари - живые люди со всеми, присущими им достоинствами и недостатками. А отчетность "по валу " была во все времена и у всех народов
>>>Это не очевидно. Тем более применимо к сабжу.
>>Это очевидно. И очень хорошо просматривалось на Западном фронте, скажем, в ПМВ:)
>
>Это не очевидно даже в ПМВ, которая, уж казалось бы, совсем некрасивая и неподвижно-окопная.
>Все наступления предпринимались с конечной целью - прорвать фронт и выйти в прорыв.
>Почему так не выходило - вопрос для другой отдельной и несомненно инетерсной ветки. 8-))
>А вовсе не с целью доложить, что убили еще 200000 "наших" и 300000 "ихних", но зато заняли "Избушку Лесника".
Хм. т.е Вы считаете, что абсолютно все руководители и немецкой и английской и французской армии были полные идиоты и после двух-трех попыток не усвоили, что имеющимися средствами прорвать фронт невозможно ?:)
А про избушку лесника, т.е. домик паромщика, Вы ведь недаром вспомнили - оговорочка по Фрейду:)
Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 15:58:39)
Дата 20.01.2004 16:02:45

Re: пятая рота

Приветствую непременно!

>Хм. т.е Вы считаете, что абсолютно все руководители и немецкой и английской и французской армии были полные идиоты и после двух-трех попыток не усвоили, что имеющимися средствами прорвать фронт невозможно ?:)

А средства все другие были каждый раз.
То артиллерии больше, то стволов, то выстрелов, то плотность пехоты, то танки, то тактика новая...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Козырев
К Ротмистр (20.01.2004 15:58:39)
Дата 20.01.2004 16:02:34

Re: пятая рота

>Хм. т.е Вы считаете, что абсолютно все руководители и немецкой и английской и французской армии были полные идиоты и после двух-трех попыток не усвоили, что имеющимися средствами прорвать фронт невозможно ?:)

Во первых средства прорыва постоянно совершенствовались.
Во второых прорвать фронт было возможно.
Проблема в развитии оперативного успеха этого прорыва.

Для чего опробировались различные средства и методы, которые как известно тоже были найдены.
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 18:03:37)
Дата 19.01.2004 19:15:27

Re: Глупость сморозили-с...

Привет!

>>>Кутузов:
>>>1. остановить наполеона
>>>2. нанести неприемлемые потери
>>>3. заставить французов отступать на смоленск
>
>>Врете и не краснеете.
>спасибо
>я заранее готов, что любые мои слова Вы считает ложью, меня это даже скорее радует

Не знаю, что Вас там радует, но о целях Кутузова - врете и не краснеете.

По вашим пунктам.

>>>1. остановить наполеона

Прогнать Наполеона, как результат компании. В Бородинском сражении не было цели даже остановить.

В прочем, Вы легко можете меня опровернуть: ссылочка, цитата.

>>>2. нанести неприемлемые потери

Нанести потери, сохранив свою армию.

>>>3. заставить французов отступать на смоленск

Угу, может до самого до городу Парыжу?

Ссылочку на источник сей информации имеется?

[Бред поскипан]

>Сражений ради сражений не бывает.

Бывает. Просто некоторым не дано видеть лес за деревьями.

>Не надо представлять полководцев эдакими кровавыми пироманьяками, которым лишь бы поубивать людишек всяческих...

И не надо. Вот у Кутузова и была цель дав сражение сохранить армию. А шо там это пироманьяк Буонапартий желал - дичное дело этого самого маньяка и его последышей.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (19.01.2004 19:15:27)
Дата 20.01.2004 15:20:08

И снова! Глупость сморозили-с... Неустанно!

Приветствую непременно!

>Не знаю, что Вас там радует, но о целях Кутузова - врете и не краснеете.

Да ну???
Как, интересно, Вы докажете заведомую лживость моих утверждений? Какие есть доказательства, кроме Вашей искренней ВЕРЫ в самое себя и мифы, на которые Вы в большинстве своем опираетесь?

>>>>1. остановить наполеона
>Прогнать Наполеона, как результат компании. В Бородинском сражении не было цели даже остановить.

Стоп, стоп, стоп!
Про кампанию мы не говорим.
Мы говорим о целях, которые преследовал русский главнокомандующий 7 сентября 1812 года.

>Нанести потери, сохранив свою армию.

Согласен - это просто другая формулировка.

>>>>3. заставить французов отступать на смоленск
>Угу, может до самого до городу Парыжу?

Ну в принципе, в конечном итоге да. Вы же сами говорите о целях кампании, почему же на этот раз отступаете от своей логики?
Это нечестно.
(Заметьте, я Вас не обвиняю в намеренном передергивании - просто запутались, с кем не бывает?)

>>Сражений ради сражений не бывает.
>Бывает. Просто некоторым не дано видеть лес за деревьями.

Ну конечно. Вы меня возьметесь учить стратегии начала 19-го века! Я же не берусь рассказывать Вам про винтики, октановые числа и антенны на Т34? Ну вот, хоть в чем-то консенсус. 8-)))

>>Не надо представлять полководцев эдакими кровавыми пироманьяками, которым лишь бы поубивать людишек всяческих...

>И не надо. Вот у Кутузова и была цель дав сражение сохранить армию. А шо там это пироманьяк Буонапартий желал - дичное дело этого самого маньяка и его последышей.

Ага. То есть все таки такая цель у него была?
А на сколько сохранить?
Вот Кутузов потерял 1/3 за день и тем не менее армия его не разбежалась. Может, не в Кутузове дело?

Про "пироманьяка" опускаю... Как Вы говорите? "Бред поскипан"?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Iva
К Начальник Генштаба (19.01.2004 18:03:37)
Дата 19.01.2004 18:40:15

Re: Глупость сморозили-с...

Привет!

>Не говорите глупостей.
>Сражений ради сражений не бывает. Не надо представлять полководцев эдакими кровавыми пироманьяками, которым лишь бы поубивать людишек всяческих...

Причем тут приоманьяк. кутузов предпочел бы сдать Москву вообще без боя. Но кто б ему дал это сделать? Армия и Россия хотела сражения - оно было дано. "Кутузов смотрел на сражение, как на неизбежное зло" - не помню кто из его окружения.


Владимир
От Дмитрий Адров
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:48:31)
Дата 19.01.2004 16:26:56

Re: Конечно, есть

Здравия желаю!

>Какие цели ставились перед началом сражения и их достижение.

>Наполеон:
>1. разгром русской армии
>2. нанесение ей неприемлемых потерь
>3. в результате сделать для нее невозможным оборонять Москву

>Кутузов:
>1. остановить наполеона
>2. нанести неприемлемые потери
>3. заставить французов отступать на смоленск

Тут есть вопросы. Реально ли Кутузов планировал победой в сражении остановить Наполеона? Сил, как мы помним, у него на это небыло, тем более он хотел разбить Наполеона не в одном сражении, а в цепи их. Т.е. столь глобальные цели он для одногосражения не ставил.

Нанес ли Кутузов армии Наполеона неприемлемые потери? А это какие потери? Такие, которые могли критическим образом повлиять на возможность француской армии вести вдальнейшем боевые действия. Тут нет прямого ответа. С одной стороны француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву, с другой стороны еще одного Бородина французская армия потянуть явно не могла. По разным причинам.

>Что имеем?
>Наполеон:
>1. русская армия не разгромлена на поле боя
>2. отступает (а основные потери армия несет при отступлении и преследовании)
>3. русские понесли потери, несовместимые с возможностью защищать Москву

>Кутузов:
>1. Наполеона остановить не удалось
>2. Армия вынуждена отступать
>3. Москву защищать сил нет

>>В этом смысле считать Бородино победой французов просто смешно - русская армия не была разгромлена,
>
>Русская армия понесла такие потери, что следующее сражение привело бы ее к гибели.

Ага. Но у французов тоже не оставалось никаких сил на то, чтобы дать такое сражение.

>Моральный уровень упал после сражения и сдачи Москвы. Дезертирство выросло, колонны солдат приходилось конвоировать драгунами.

Типа драгуны не дизертировали? О моральном состоянии французов что известно?

>Наполеон не стал преследовать (почему - другой вопрос). Если бы сделал это, то результат был бы как в 1806 году.

Или не такой. Главное, что не стал.


Дмитрий Адров
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Адров (19.01.2004 16:26:56)
Дата 19.01.2004 17:56:29

Re: Конечно, есть

Приветствую непременно!

>Тут есть вопросы. Реально ли Кутузов планировал победой в сражении остановить Наполеона? Сил, как мы помним, у него на это небыло, тем более он хотел разбить Наполеона не в одном сражении, а в цепи их. Т.е. столь глобальные цели он для одногосражения не ставил.

Не помним.
Силы у него на это были.
Нанести поражение Наполеону Кутузов не мог, но остановить мог, если бы нанес неприемлемые потери.

Причем остановить не самим фактом потерть, а нанесением новых.

Чего он не сделал.
Хотел ли Кутузов остановить Наполеона в Бородинском сражении? Странный вопрос. Мне кажется странным этого не хотеть на его месте.

>Нанес ли Кутузов армии Наполеона неприемлемые потери? А это какие потери? Такие, которые могли критическим образом повлиять на возможность француской армии вести вдальнейшем боевые действия. Тут нет прямого ответа. С одной стороны француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву, с другой стороны еще одного Бородина французская армия потянуть явно не могла.

Прямой ответ есть.
"француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву"

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (19.01.2004 17:56:29)
Дата 20.01.2004 06:12:47

Конечно нет

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>Тут есть вопросы. Реально ли Кутузов планировал победой в сражении остановить Наполеона? Сил, как мы помним, у него на это небыло, тем более он хотел разбить Наполеона не в одном сражении, а в цепи их. Т.е. столь глобальные цели он для одногосражения не ставил.
>
>Не помним.
>Силы у него на это были.
Да неужто ? Не напомните численность ВСЕЙ русской армии на тот момент со всеми резервами и численность контингентов Наполеона. И сделайте простой такой расчетик - какова по Вашему просвещенному мнению должна была быть численность НЕПРИЕМЛЕМЫХ для супостата потерь. Вы хотели
чтобы Кутузов уничтожил под Бородиным всю Великую Армию ?:))))
>Нанести поражение Наполеону Кутузов не мог, но остановить мог, если бы нанес неприемлемые потери.

>Причем остановить не самим фактом потерть, а нанесением новых.

>Чего он не сделал.
>Хотел ли Кутузов остановить Наполеона в Бородинском сражении? Странный вопрос. Мне кажется странным этого не хотеть на его месте.

>>Нанес ли Кутузов армии Наполеона неприемлемые потери? А это какие потери? Такие, которые могли критическим образом повлиять на возможность француской армии вести вдальнейшем боевые действия. Тут нет прямого ответа. С одной стороны француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву, с другой стороны еще одного Бородина французская армия потянуть явно не могла.
>
>Прямой ответ есть.
>"француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву"
Конечно, конечно.... а русска - как после Бородина ее потеряла, так и не приобрела. Французы сами решили драпать до г. Парижа:)

Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 06:12:47)
Дата 20.01.2004 11:20:50

Re: Конечно нет

Приветствую непременно!

>>Силы у него на это были.
>Да неужто ? Не напомните численность ВСЕЙ русской армии на тот момент со всеми резервами и численность контингентов Наполеона.

Русские располагали в начале войны примерно 600000 человек, в ходе войны было мобилизовано еще около 400000

Другое дело, что непосредственно перед границей их было чуть больше 300000 против наполеоновских 420000 и еще 200000 в резерве.

Точную численность к сентябрю не скажу - но у французов она падает, у русских растет.

>И сделайте простой такой расчетик - какова по Вашему просвещенному мнению должна была быть численность НЕПРИЕМЛЕМЫХ для супостата потерь. Вы хотели
>чтобы Кутузов уничтожил под Бородиным всю Великую Армию ?:))))

Не знаю.
Такие, чтобы Наполеон не решился бы продолжать сражение на следующий день, а Кутузов решился.

>>Прямой ответ есть.
>>"француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву"
>Конечно, конечно.... а русска - как после Бородина ее потеряла, так и не приобрела. Французы сами решили драпать до г. Парижа:)

Французская армия стремительно стала терять боевые качества от Вязьмы, причиной тому отвратительно налаженная система снабжения.

Руская же наоборот, восстановила полностью свою боеспособность за месяц в Тарутинском лагере.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:20:50)
Дата 20.01.2004 13:05:58

Сикоко, сикоко ?

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>Силы у него на это были.
>>Да неужто ? Не напомните численность ВСЕЙ русской армии на тот момент со всеми резервами и численность контингентов Наполеона.
>
>Русские располагали в начале войны примерно 600000 человек, в ходе войны было мобилизовано еще около 400000

>Другое дело, что непосредственно перед границей их было чуть больше 300000 против наполеоновских 420000 и еще 200000 в резерве.
Не дадите раскладочку по русской армии ? Именно по армии, а не по ополчению ? И отчего это Вы у русских считаете всю армию, а у Бонапартия только то , что брошено против России ?:)

>Точную численность к сентябрю не скажу - но у французов она падает, у русских растет.

>>И сделайте простой такой расчетик - какова по Вашему просвещенному мнению должна была быть численность НЕПРИЕМЛЕМЫХ для супостата потерь. Вы хотели
>>чтобы Кутузов уничтожил под Бородиным всю Великую Армию ?:))))
>
>Не знаю.
Но пишете, что нужно было супостату причинить неприемлемые потери, не имея представления об их размерах. Орригинально-с!
>Такие, чтобы Наполеон не решился бы продолжать сражение на следующий день, а Кутузов решился.
Так Наполеон и не решился на следующий день продолжать сражение. Он даже в день сражения не решился ввести Гвардию:)

>>>Прямой ответ есть.
>>>"француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву"
>>Конечно, конечно.... а русска - как после Бородина ее потеряла, так и не приобрела. Французы сами решили драпать до г. Парижа:)
>
>Французская армия стремительно стала терять боевые качества от Вязьмы, причиной тому отвратительно налаженная система снабжения.
Факт остается фактом - несмотря на все усилия французы не смогли не только уничтожить русскую армию, но и сломить ее дух и нарушить управление. Все остальное - лирика.

>
Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 13:05:58)
Дата 20.01.2004 15:00:47

Re: Сикоко, сикоко...

Приветствую непременно!

>>Русские располагали в начале войны примерно 600000 человек, в ходе войны было мобилизовано еще около 400000
>>Другое дело, что непосредственно перед границей их было чуть больше 300000 против наполеоновских 420000 и еще 200000 в резерве.
>Не дадите раскладочку по русской армии ? Именно по армии, а не по ополчению ? И отчего это Вы у русских считаете всю армию, а у Бонапартия только то , что брошено против России ?:)

Я считаю только то, что было на театре ВД в период с июня по декабрь. У тех и других. В целом у францов (с союзниками) больше, но тут много условностей - как считать пруссаков и австрийцев, считать ли гарнизоны и армию в Испании, а если считать в Испании, то считать ли англичан тогда, а если считать, то считать ли англичан в Индии и Канаде, а если считать в Канаде, то считать ли армию США, а если считать армию США, то считать ли индейцев... Так можно дойти до смешного
Поэтому учитываю _только_ солдат, которые участвовали в войне или присутствовали на театре ВД.
Цифры пополнений примерные, конечно, и по памяти, но порядок верный.



>>Не знаю.
>Но пишете, что нужно было супостату причинить неприемлемые потери, не имея представления об их размерах. Орригинально-с!

Конечно. А что такого? Неприемлемость или приемлемость видна по тому, имеющиеся приемлемы или нет. Если приемлемы - значит, неприемлемые должны быть выше. 8-))
Что тут непонятного?

>>Такие, чтобы Наполеон не решился бы продолжать сражение на следующий день, а Кутузов решился.
>Так Наполеон и не решился на следующий день продолжать сражение. Он даже в день сражения не решился ввести Гвардию.

Ага! На следующий день не с кем было его продолжать 8-)))
Поэтому он решился продолжать наступление на Москву 8-)))

Почему - до сих пор спорят. Спорить тут имеет смысл только хорошо он сделал или плохо (для достижения результата, разумеется)

>>Французская армия стремительно стала терять боевые качества от Вязьмы, причиной тому отвратительно налаженная система снабжения.
>Факт остается фактом - несмотря на все усилия французы не смогли не только уничтожить русскую армию, но и сломить ее дух и нарушить управление. Все остальное - лирика.

Собственно эта самая "лирика" и есть тема всей ветки. 8-)))
Речь идет о конкретном сражении, а не о исходе всей войны или кампании 1812 года.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 15:00:47)
Дата 20.01.2004 15:51:56

Чаво, чаво ?:)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>Русские располагали в начале войны примерно 600000 человек, в ходе войны было мобилизовано еще около 400000
>>>Другое дело, что непосредственно перед границей их было чуть больше 300000 против наполеоновских 420000 и еще 200000 в резерве.
>>Не дадите раскладочку по русской армии ? Именно по армии, а не по ополчению ? И отчего это Вы у русских считаете всю армию, а у Бонапартия только то , что брошено против России ?:)
>
>Я считаю только то, что было на театре ВД в период с июня по декабрь.
Т.е. я правильно понял, что у русских на ТВД было 600 тысл ? ОТкуда , где дислоцировались, не скажете ?:)
У тех и других. В целом у францов (с союзниками) больше, но тут много условностей - как считать пруссаков и австрийцев, считать ли гарнизоны и армию в Испании, а если считать в Испании, то считать ли англичан тогда, а если считать, то считать ли англичан в Индии и Канаде, а если считать в Канаде, то считать ли армию США, а если считать армию США, то считать ли индейцев... Так можно дойти до смешного
Конечно можно. А считать ли войска развернутые на юге против турок, персов, на Кавказе... действительно, можно дойти до смешного...
>Поэтому учитываю _только_ солдат, которые участвовали в войне или присутствовали на театре ВД.
>Цифры пополнений примерные, конечно, и по памяти, но порядок верный.
Еще раз спрашиваю, Вы решительно утверждаете, что русских войск на театре было 600 тыс ?:)



>>>Не знаю.
>>Но пишете, что нужно было супостату причинить неприемлемые потери, не имея представления об их размерах. Орригинально-с!
>
>Конечно. А что такого? Неприемлемость или приемлемость видна по тому, имеющиеся приемлемы или нет. Если приемлемы - значит, неприемлемые должны быть выше. 8-))
>Что тут непонятного?
Значит Наполеон считал свои потери неприемлемыми, потому что не решился ввести в бой Гвардию, потому что не решился атаковать на следующий день:).

>>>Такие, чтобы Наполеон не решился бы продолжать сражение на следующий день, а Кутузов решился.
>>Так Наполеон и не решился на следующий день продолжать сражение. Он даже в день сражения не решился ввести Гвардию.
>
>Ага! На следующий день не с кем было его продолжать 8-)))
>Поэтому он решился продолжать наступление на Москву 8-)))
Да ну ? Вы хотите сказать, что русская армия утром ушла с поля ?:) Тезис о вводе Гвардии Вы вообще скромно обошли:)

>Почему - до сих пор спорят. Спорить тут имеет смысл только хорошо он сделал или плохо (для достижения результата, разумеется)
А вот мне кажется, что имеет смысл спорить и о том, о чем с Вами спорим мы.:)

>>>Французская армия стремительно стала терять боевые качества от Вязьмы, причиной тому отвратительно налаженная система снабжения.
>>Факт остается фактом - несмотря на все усилия французы не смогли не только уничтожить русскую армию, но и сломить ее дух и нарушить управление. Все остальное - лирика.
>
>Собственно эта самая "лирика" и есть тема всей ветки. 8-)))
>Речь идет о конкретном сражении, а не о исходе всей войны или кампании 1812 года
Если же грить о конкретном сражении, то его смело можно считать ничейным.


Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 15:51:56)
Дата 20.01.2004 16:36:50

Таво, таво!!! 8-)))

Приветствую непременно!

>Т.е. я правильно понял, что у русских на ТВД было 600 тысл ? ОТкуда , где дислоцировались, не скажете ?:)

по памяти (цифры примерные)
1-я армия 130000
2-я армия 60000
3-я армия 70000
Дунайская армия 80000
резервные корпуса 60000
гарнизонные войска 20000
Штейнгель 30000
резервы и рекрутские депо 100000
казаки 50000

плюс ополчение тысяч 200...



>Еще раз спрашиваю, Вы решительно утверждаете, что русских войск на театре было 600 тыс ?:)

Плюс-минус 50-60 тыс., не считая ополчения

>>Что тут непонятного?
>Значит Наполеон считал свои потери неприемлемыми, потому что не решился ввести в бой Гвардию, потому что не решился атаковать на следующий день:).

Потому что на следующий день русские отступили!
8-///

>>Ага! На следующий день не с кем было его продолжать 8-)))
>>Поэтому он решился продолжать наступление на Москву 8-)))
>Да ну ? Вы хотите сказать, что русская армия утром ушла с поля ?:) Тезис о вводе Гвардии Вы вообще скромно обошли:)

Именно. Точнее с биваков, потому что на самом боле боя ее уже не было.

>>Почему - до сих пор спорят. Спорить тут имеет смысл только хорошо он сделал или плохо (для достижения результата, разумеется)

Вот это я писал про Гвардию.


>>Собственно эта самая "лирика" и есть тема всей ветки. 8-)))
>>Речь идет о конкретном сражении, а не о исходе всей войны или кампании 1812 года
>Если же грить о конкретном сражении, то его смело можно считать ничейным.

Если мерять мерками Триумф-Ничья-Разгром, то скорее, конечно, ничья.
А если (как и было вопрошено в заголовке ветки) Победа-Поражение, то французы победили.
Вопрос только в том, "скока вешать в граммах" 8-)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 17:56:29)
Дата 20.01.2004 04:19:32

Обращаю ваше внимание на способ доказательства

присутствующий в последнее время во многих даже хороших исторических работах (не говоря уж о Б.Соколове, у которого этот способ отточен до полной прозрачности)

>Хотел ли Кутузов остановить Наполеона в Бородинском сражении? Странный вопрос. Мне кажется странным этого не хотеть на его месте.

Вам это кажется странным, значить - хотел!
А Троицкому "кажется", что Кутузову было выгодно, абы Москва сгорела со французами (и таки выгодно было бы!) - значит, выводит Троицкий, Кутузов москву и пожег!

Уже не признание, по-новому - подозрение - царица доказательств.


>>Нанес ли Кутузов армии Наполеона неприемлемые потери? А это какие потери? Такие, которые могли критическим образом повлиять на возможность француской армии вести вдальнейшем боевые действия. Тут нет прямого ответа. С одной стороны француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву, с другой стороны еще одного Бородина французская армия потянуть явно не могла.
>
>Прямой ответ есть.
>"француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву"

А всеже "с другой стороны еще одного Бородина французская армия потянуть явно не могла."

Это подтверждается как словами Коленкура о том, что наполеон не стремился еще раз побывать при Бородине, так и всем ходом дальнейших событий - Наполеон уже не стремился к генеральному сражению, а когда представлялась возможность (после Мароярославца) - уклонялся.

С уважением
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 17:56:29)
Дата 19.01.2004 19:28:09

Re: Конечно, есть

Привет!

>Хотел ли Кутузов остановить Наполеона в Бородинском сражении? Странный вопрос. Мне кажется странным этого не хотеть на его месте.

Вот этим Вы и продемонстрировали ущербность Вашей логики.

Не надо ставить знак равенства между желанием и реальными возможностями, из которых и вытекают цели.

Готов еще дальше развить Вашу мысль: очень может быть, что Кутузов хотел, чтобы божием провидением вся армия французская чудесным образом навернулась медным тазом и исчезла с земли русской...

Видите ли, мин хер, Кутузов мог хотеть многое, но, реально оценивая обстановку, ставить реальные цели, идущие в разрез с его хотением.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (19.01.2004 16:26:56)
Дата 19.01.2004 17:22:30

Хммм

И снова здравствуйте

Кутузов планирвл ОБОРОНИТЕЛЬЬНОЕ сражение, с передовой позицией (выгоды которой не успели реализовать) и локальными фланговыми операциями. Это не битва на разгром. Кутузов хотел ДАТЬ бой, не разгромив наполеона а ВЫДЕРЖАВ его атаки не потеряв армию.


>Нанес ли Кутузов армии Наполеона неприемлемые потери?

НЕТ
> А это какие потери?

Если бы бонапартий наприме потеряд бы артиллерию , ВСЮ. Или понес потери больше 50% личного состава например. При условии что Русская армия бы не понесла такой потери. Это было бы наполеону неприемлимо - все остальное бой на истощение, кровавый но не решающий. Те же критерии победы за Наполеона.



>Тут нет прямого ответа. С одной стороны француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву, с другой стороны еще одного Бородина французская армия потянуть явно не могла. По разным причинам.


Основная причина в том то Наполеон имея в ПРИНЦИПЕ на театре больше сил нежели русские не мог их эффективно использовать в одном месте... Из 600 000 возможных французов к Бородино пришло около 130 000. В москву , несмотря на части которые МОЖНО было подвести к армии пришло еще меньше.

>Ага. Но у французов тоже не оставалось никаких сил на то, чтобы дать такое сражение.

Вот и цель Кутузова. В принципе 80-90 000 активных французов ЕЩЕ могли бы разгромит русскую армию на Филевских позициях, не сдай Кутузов Москвы. Могло быть и ХУЖЕ = понеся СЛИШКОМ сильные потери Наполеон мог отойти до Смоленска и зазимовать там. Мобилизационные резервы Наполеона на тот момент ВЫШЕ России... Войны на истощения Россия бы не выдержала, но после Бородино и БЕЗ второго сражения Наполеон УЖЕ не мог не ВОЙТИ в Москву (свои бы не поняли) а войдя в нее уже не мог зимовать в Смоленске. Так что Кутузов играл БЕСПРОИГРЫШНО , ему требовалось только одно ДАТЬ бой (иначе ЕГО бы не поняли в России, он же не диктатор) но не потерять при этом АРМИИ.


>>Моральный уровень упал после сражения и сдачи Москвы. Дезертирство выросло, колонны солдат приходилось конвоировать драгунами.
>
>Типа драгуны не дизертировали? О моральном состоянии французов что известно?


ЛДрагуны как более отборные и лучше снабжаемые не дезертировали. Моральное состояние французов то же было разным, дезертирсво там началось после ВИЛЬНО, а не после Бородино. К Бородино оно уже цвело и пахло.


С уважением ФВЛ
От Начальник Генштаба
К FVL1~01 (19.01.2004 17:22:30)
Дата 19.01.2004 17:52:42

Re: Хммм

Приветствую непременно!

>ЛДрагуны как более отборные и лучше снабжаемые не дезертировали. Моральное состояние французов то же было разным, дезертирсво там началось после ВИЛЬНО, а не после Бородино. К Бородино оно уже цвело и пахло.

Дезертирство существовало всегда и везде.

К Бородино же дезертирством уже почти не пахло 8-)))
Во всяком случае по сравнению с началом войны.

В русской же армии именно после оставления Москвы (не после Бородино) было большое дезертирство, об этом говорят отечественные историки.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (19.01.2004 17:52:42)
Дата 19.01.2004 19:07:45

Re: Хммм

И снова здравствуйте

>Дезертирство существовало всегда и везде.

Само собой за редчайшими исключениями.

>К Бородино же дезертирством уже почти не пахло 8-)))

Прально все кто хотел уже дезертировали, остались идейные и отмороженные.

С уважением ФВЛ
От Александр Шатулин
К Corporal (17.01.2004 14:34:10)
Дата 17.01.2004 16:35:37

Нет простого способа (+)

>ИМХО С самого начала компании Наполеон стремился к разгрому главных русских сил в генеральном сражении (чтобы заставить Россию в соблюдать условия Тильзитского мира - что и было целью всей кампании)

>В этом смысле считать Бородино победой французов просто смешно - русская армия не была разгромлена, боевые действия продолжались, а их итог широко известен - из 647 тыс. назад вернулось около 80 тыс. (30 тыс. - с Наплеоном и 50 тыс. - на фланговых нарправлениях).

Это итог кампании, а не Бородинского сражения. Итог Бородинского сражения - оставление Москвы.
Выигранная кампания - еще не повод считать все крупные сражения своими победами.

>Поэтому хотя русские тоже не выполнили поставленной задачи (не пустить французов в Москву) статегически Бородино являлется их победой.

Если никто не выполнил поставленной задачи, приходится считать "по очкам".
От Геннадий
К Александр Шатулин (17.01.2004 16:35:37)
Дата 18.01.2004 03:24:22

А зачем?

>>ИМХО С самого начала компании Наполеон стремился к разгрому главных русских сил в генеральном сражении (чтобы заставить Россию в соблюдать условия Тильзитского мира - что и было целью всей кампании)
>
>>В этом смысле считать Бородино победой французов просто смешно - русская армия не была разгромлена, боевые действия продолжались, а их итог широко известен - из 647 тыс. назад вернулось около 80 тыс. (30 тыс. - с Наплеоном и 50 тыс. - на фланговых нарправлениях).
>
>Это итог кампании, а не Бородинского сражения. Итог Бородинского сражения - оставление Москвы.
>Выигранная кампания - еще не повод считать все крупные сражения своими победами.

>>Поэтому хотя русские тоже не выполнили поставленной задачи (не пустить французов в Москву) статегически Бородино являлется их победой.
>
>Если никто не выполнил поставленной задачи, приходится считать "по очкам".

Зачем? Имхо, у нас нет ясности потому, что мы изначально неправильно спрашиваем: кто ПОБЕДИЛ в Бородинском сражении.

Потому все время скатываемся к боксерско-футбольной терминологии, не имеющей к реальным военным событиям никакого отношения (по очкам, ничья...)

На мой взгляд, вопрос можно ставить только так: каков итог Бородинского сражения?

С уважением
От Александр Шатулин
К Геннадий (18.01.2004 03:24:22)
Дата 18.01.2004 05:00:50

В целом согласен (-)
От Адмирал
К oleg100 (16.01.2004 17:58:20)
Дата 17.01.2004 02:43:16

Наполеон- Кутузов -1:0(букмеккеры ставили на 5:0)вот и возник эффект успеха)) (-)
От Siberiаn
К Адмирал (17.01.2004 02:43:16)
Дата 17.01.2004 12:28:00

ЕСТЬ БОЛЕЕ КРАСОЧНЫЙ ПРИМЕР

Сборная НХЛ!!!!
(причем полный олстарз - то бишь в ней все суперзвезды лиги, по взрослому короче)
приезжает в Новосибирск и лупится три периода с новосибирской "Сибирью"
Результат 10:11.
Вроде бы канадцы выиграли. Но на самом то деле все восхищаться будут именно "Сибирью", а результат будет признан фактически поражением для канадцев

ЗЫ Для справки - Сибирь щас аутсайдер вроде как




Siberian
От Геннадий
К oleg100 (16.01.2004 17:58:20)
Дата 17.01.2004 02:36:45

Вечный вопрос :о)




Клаузевиц и Жомини считали, что победил Наполеон. После сражения французы безусловно так считали, хотя были диссиденты вроде Нея («такая бойня! и без малейших результатов»). После оставления Москвы и русские ан масс стали так считать. Однако, после бегства и уничтожения Великой Армии стали больше склоняться к тому, что победа-то победа, но «победа, не принесшая ожидаемых результатов» (А.П.Ермолов).

Считать же Бородино победой русских, (победой, после которой была оставлена Москва) по моему мнению нескромно.

Мое такое мнение: после Бородино инициатива стала переходить к русским. Это вжанее, чем просто победа. Русские ночевали на поле битвы и спокойно ушли. Наполеон их не преследовал, как до Бородино, когда арьергард русских практически не выходил из боев. Тогда Наполеон активно искал генерального сражения.
После Бородино Наполеон искать генерального сражения практически перестал. В результате Бородино он принял НЕСВОЙСТВЕННЫЙ ему способ действий: не искать решительного разгрома армии противника в генеральном сражении, а занимать пункты.

После был еще Малоярославец, уникальный в первую очередь тем, что там Наполеон ВПЕРВЫЕ САМ отказался от генерального сражения. После Марояславца инициатива безусловно оказалась и осталась у русских. А у кого инициатива – за тем и победа.

Давайте лучше поспорим, кто победил под Ватерлоо – Блюхер или Веллингтон? :о)

С уважением, Геннадий
От Felis
К Геннадий (17.01.2004 02:36:45)
Дата 17.01.2004 03:35:13

Паршев про это замечательно написал-стр.250."Исторический пример"



>Считать же Бородино победой русских, (победой, после которой была оставлена Москва) по моему мнению нескромно.
 Присоединяюсь.Пепел мусин-пушкинского списка должен стучать в сердце.
От Мелхиседек
К oleg100 (16.01.2004 17:58:20)
Дата 16.01.2004 22:33:27

Re: Бородинская битва...

тактически ничья, русские играли от обороны и сдали несколько сот метров, дорого обошедшаеся французам
стратегически бесспорно выиграли русские, из за Юородино проиграна вся кампания
От Kimsky
К oleg100 (16.01.2004 17:58:20)
Дата 16.01.2004 20:09:34

А что такое победа? Тем паче - в данной ситуации.

Грубо говоря - представьте столкновение армии в 50 тысяч с 100 тысячной... первая понесла потери в 30 тысяч, противник - 40, и отступил... а завтра что ? с 20 против 60 воевать? Хотя победа, вроде, достигнута.
Случись такая бойня где-нить под Лейпцигом или Дрезденом -было бы однозначное поражение русской армии. А так - благодаря географии - скорее ничья.
От Святослав
К Kimsky (16.01.2004 20:09:34)
Дата 16.01.2004 20:26:16

Re: А что...

Здравствуйте!
>Грубо говоря - представьте столкновение армии в 50 тысяч с 100 тысячной...

Пардон за дурацкий вопрос - я вообще не в теме. А какое было соотношение сил к началу сражения?

первая понесла потери в 30 тысяч, противник - 40, и отступил... а завтра что ? с 20 против 60 воевать? Хотя победа, вроде, достигнута.
>Случись такая бойня где-нить под Лейпцигом или Дрезденом -было бы однозначное поражение русской армии. А так - благодаря географии - скорее ничья.
С уважением. Святослав
От Начальник Генштаба
К Святослав (16.01.2004 20:26:16)
Дата 19.01.2004 14:27:12

У русских преимущество в численности, у Наполеона - в качестве

Приветствую непременно!

154000 у русских при 624 орудиях, на треть 12-фунт
135000 у французов при 589 орудиях, на 10% 12-фунт

Но у русских из этого числа 28000 ополченцев и 10000 казаков, тогда как у Наполеона все войска - регулярные


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:27:12)
Дата 20.01.2004 04:04:54

Вы все же указывайте


>154000 у русских при 624 орудиях, на треть 12-фунт
>135000 у французов при 589 орудиях, на 10% 12-фунт

что эти цифры не являются общепризнанными. Большинство (Клаузевиц, Тарле, Чандлер…) указывают совсме другие цифры – ок. 130 тыс. французов, 120 тыс. русских.
И не сомневаются, что в день сражения численное преимущество было у французов.
Напротив, в день сражения и русские и французы полгалаи преимущество французов большим, чем на самом деле.

С уважением
От Начальник Генштаба
К Геннадий (20.01.2004 04:04:54)
Дата 20.01.2004 15:32:58

Военная энциклопедия эти цифры (русские) указывает, например (-)
От Chestnut
К Начальник Генштаба (20.01.2004 15:32:58)
Дата 20.01.2004 15:44:09

второе издание, 1990 год (ещё "Советская Военная Энциклопедия") (-)
От Начальник Генштаба
К Chestnut (20.01.2004 15:44:09)
Дата 20.01.2004 15:48:36

Она, синяя обложка

Приветствую непременно!
Илья Кудряшов == http://genstab.ruЩ
От Chestnut
К Начальник Генштаба (20.01.2004 15:48:36)
Дата 20.01.2004 15:57:44

у меня ещё коричневая )))) (-)
От Начальник Генштаба
К Chestnut (20.01.2004 15:57:44)
Дата 20.01.2004 17:11:04

Нет, синяя!!!!!

Приветствую непременно!

А таких, как Вы, надо перевоспитывать!!
8-))))))))))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Chestnut
К Начальник Генштаба (20.01.2004 17:11:04)
Дата 20.01.2004 17:16:18

Re: Нет, синяя!!!!!

>Приветствую непременно!

>А таких, как Вы, надо перевоспитывать!!
>8-))))))))))))

Дык я ж не возражаю - было и синее издание первого тома, знаю, видел. Но у меня первый том ещё коричневый (я его ещё по подписке получил :-)))).
От Kimsky
К Святослав (16.01.2004 20:26:16)
Дата 16.01.2004 22:18:37

Re: А что...

Hi!

Пример взят совершенно с потолка. Но идея отражена в целом верно - русские имели гораздо большие возможности усилить свою армию. Ну, и прочие особенности нахождения на вражеской территории - тоже не в пользу Наполеона.
А если бы эта битва произошла при равных условиях для обоих армий - можно было бы записывать чистое поражение русской армии.
От Iva
К oleg100 (16.01.2004 17:58:20)
Дата 16.01.2004 19:52:29

Так все зависит от мастаба :-)

Привет!

Тактически французы выиграли, но очень слабо - по очкам. А стратегически проиграли, так как нужен был разгром.

Владимир
От Eddie
К oleg100 (16.01.2004 17:58:20)
Дата 16.01.2004 19:06:23

Французы счтают, что они (+)

и ИМХО технически они правы. Битвы они выиграли, Москву взяли. Вот только Русскую армию не разбили и кампанию проиграли
От Начальник Генштаба
К Eddie (16.01.2004 19:06:23)
Дата 19.01.2004 14:27:43

Что кампания проиграна - никто и не отрицает 8-)))) (-)
От Felis
К oleg100 (16.01.2004 17:58:20)
Дата 16.01.2004 18:53:34

"Русские терпели поражения , французы терпели победы"

Впечатление, что они лучше действовали артиллерией, несм.на наши предвоенные усилия в этом деле.
От Геннадий
К Felis (16.01.2004 18:53:34)
Дата 17.01.2004 02:40:36

это сказал юморист Аверченко

"При Березине французы потерпели победу" - кажись, так

>Впечатление, что они лучше действовали артиллерией, несм.на наши предвоенные усилия в этом деле.

Ну что с того? Наши превосходили по тяжелой артиллерии – было больше 12-фунтовых пушек. Русские единороги имхо превосходили французские гаубицы. С материальной частью у нас было все в порядке (благодаря Аракчееву, те самые предвоенные усилия). Но! тут ведь дело в другом. В умении концентрировать силы и быстро маневрировать на поле сражения Наполеона никто не превосходил. Вот он и использовал МЕНЬШИНСТВО своей артиллерии так, что на решающих пунктах имел против русских БОЛЬШИНСТВО.

С уважением
От Iva
К Геннадий (17.01.2004 02:40:36)
Дата 17.01.2004 07:11:41

Re: это сказал...

Привет!

Энгельс в своей статье Бородино утверждает, что из-за меньшего калибра фр. артиллерия имела большую скорострельность, а при тех небольших дистанциях преимущество наших пушек в точности
было несущественно.

Владимир
От Геннадий
К Iva (17.01.2004 07:11:41)
Дата 18.01.2004 03:17:14

большей меневренностью

благодаря меньшему весу ситемы (реформа Грибоваля)

>Энгельс в своей статье Бородино утверждает, что из-за меньшего калибра фр. артиллерия имела большую скорострельность, а при тех небольших дистанциях преимущество наших пушек в точности
>было несущественно.

Непонятно почему он так утверждает, и непонятно, почему например русские 6-фунтовые (основное количество) были менее скорострельны таких же французских (тоже основное)

Просто мы должны учитывать, что ок. 300 русских орудий вообще не участвовали в битве, а французы, благодаря лучшей маневренности... см. выше.

С уважением
От Олег...
К Felis (16.01.2004 18:53:34)
Дата 16.01.2004 19:36:43

Re: "Русские терпели...

Приветствую...
>Впечатление, что они лучше действовали артиллерией, несм.на наши предвоенные усилия в этом деле.

Так у нас просто невезение тут сыграло роль - в самом начале сражения погиб начальник артиллерии,
и практически все сражение артиллерия бездействовала :о(

http://www.fortification.ru/
От Felis
К Олег... (16.01.2004 19:36:43)
Дата 17.01.2004 01:23:05

Надо было толкового заместителя иметь под рукой. (-)
От Начальник Генштаба
К Felis (17.01.2004 01:23:05)
Дата 20.01.2004 15:49:15

Очень непросто иметь толкового артиллерийского генерала - это не шашкой махать (-)
От Чобиток Василий
К oleg100 (16.01.2004 17:58:20)
Дата 16.01.2004 18:48:22

У Буанапартия спросить не пробовали?

Привет!

«Из всех моих сражений самое ужасное было то, что я дал под Москвой. Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми». (C) Наполеон.

Ну и классиков, что ли, читайте:
http://www.referent.ru:2005/1010/24251

;-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (16.01.2004 18:48:22)
Дата 20.01.2004 14:40:47

ИТОГ

Привет!

Г-н Илья в очередной раз показал, что он безответственное и беззастенчивое трепло. Его "нет такой цитаты" пока не подтверждено ничем, кроме голословных заявлений и ссылок на сомнительные вторичные источники.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Novik
К Чобиток Василий (20.01.2004 14:40:47)
Дата 20.01.2004 15:11:55

Re: Ведите дискуссию корректно.

Приветствую.
>Г-н Илья в очередной раз показал, что он безответственное и беззастенчивое трепло. Его "нет такой цитаты" пока не подтверждено ничем, кроме голословных заявлений и ссылок на сомнительные вторичные источники.

Поясняю.
1) Бремя доказательства тезиса (в данном случае наличия цитаты) лежит на выдвинувшем тезис. Вы не привели источник цитаты. Таким образом, Ваше "есть такая цитата" пока не подтверждено ничем, кроме голословных заявлений. Ссылок на источники у Вас тоже нет, даже на "сомнительные вторичные".
2) Я не считаю, что в таких терминах вообще можно вести дискуссию.
От Чобиток Василий
К Novik (20.01.2004 15:11:55)
Дата 20.01.2004 16:43:12

Re: Ведите дискуссию...

Привет!

>Поясняю.
>1) Бремя доказательства тезиса (в данном случае наличия цитаты) лежит на выдвинувшем тезис. Вы не привели источник цитаты.

Во-первых. Я УЖЕ привел цитату, как бы кто-то ни пытался родить ежика, он не сможет доказать, что УЖЕ написанное не существует.

>Таким образом, Ваше "есть такая цитата" пока не подтверждено ничем, кроме голословных заявлений.

Вы не поняли, вот еще раз:

«Из всех моих сражений самое ужасное было то, что я дал под Москвой. Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми». (C) Наполеон

ЕЩЕ ОДИН ЭКЗЕМПЛЯР КЛАССА "французы...достойны, русские...непобедимы" объективно существует не зависимо от Вашего субъективного восприятия сего факта.

>Ссылок на источники у Вас тоже нет, даже на "сомнительные вторичные".

АПАСРАЦА СКОКА ССЫЛОК!!!!

http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%D4%F0%E0%ED%F6%F3%E7%FB+%EF%EE%EA%E0%E7%E0%EB%E8+%F1%E5%E1%FF+%E4%EE%F1%F2%EE%E9%ED%FB%EC%E8+%EE%E4%E5%F0%E6%E0%F2%FC+%EF%EE%E1%E5%E4%F3+%F0%F3%F1%F1%EA%E8%E5+%ED%E5%EF%EE%E1%E5%E4%E8%EC%FB%EC

>2) Я не считаю, что в таких терминах вообще можно вести дискуссию.

И я так считаю. Я привел объективно существующую цитату, некий субект заявил, что она не существует. Это не мой тезис, это ЕГО тезис. ЕМУ ЕГО ДОКАЗЫВАТЬ.

СУЩЕСТВОВАНИЕ цитаты, данной мной ссылкой, доказано не менее чем 360 раз.

P.S. Не первый раз Вы пытаетесь принять неправую сторону. Нехорошие весчи ревизионизм, бонапартизм и неонацизм. Русских людей подальше от них держать надо, а из интелихентов, ГШ подобных, большой битой выбивать надоть.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Novik
К Чобиток Василий (20.01.2004 16:43:12)
Дата 20.01.2004 17:11:04

Re: Ведите дискуссию...

Приветствую.
>Во-первых. Я УЖЕ привел цитату, как бы кто->АПАСРАЦА СКОКА ССЫЛОК!!!!

Поаккуратнее с желудком и кишечником. Не стоит этим заниматься на рабоченм месте.

> http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%D4%F0%E0%ED%F6%F3%E7%FB+%EF%EE%EA%E0%E7%E0%EB%E8+%F1%E5%E1%FF+%E4%EE%F1%F2%EE%E9%ED%FB%EC%E8+%EE%E4%E5%F0%E6%E0%F2%FC+%EF%EE%E1%E5%E4%F3+%F0%F3%F1%F1%EA%E8%E5+%ED%E5%EF%EE%E1%E5%E4%E8%EC%FB%EC

У Вас, оказывается, весьма превратное представление о том, что такое цитата, и что такое ссылка. Я Вам намекну - в данном случае к HTML это понятие никакого отношения не имеет. Оформляется она (ссылка на источник) обычно так: "Цит. по: "Русский архив: Великая Отечественная". т. 12(1). М., "Терра", 1993. С. 66-69." Или так: "Цит. по: БСС, т. 3 1978. С 137-138.".

>P.S. Не первый раз Вы пытаетесь принять неправую сторону.

Да-да, "есть два мнения - мое и неправильное". Вообщем, "не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда Вам идти".
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (20.01.2004 16:43:12)
Дата 20.01.2004 17:00:46

Передергиваете с Яндексом

Приветствую непременно!

>«Из всех моих сражений самое ужасное было то, что я дал под Москвой. Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми». (C) Наполеон

> http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%D4%F0%E0%ED%F6%F3%E7%FB+%EF%EE%EA%E0%E7%E0%EB%E8+%F1%E5%E1%FF+%E4%EE%F1%F2%EE%E9%ED%FB%EC%E8+%EE%E4%E5%F0%E6%E0%F2%FC+%EF%EE%E1%E5%E4%F3+%F0%F3%F1%F1%EA%E8%E5+%ED%E5%EF%EE%E1%E5%E4%E8%EC%FB%EC

Я посмотрел ссылки.
Вы их, видимо, не смотрели, а лишь забили фразу в Яндекс. Не 360, а 46 раз яндекс эту фразу нашел.
Результат говорит пока только о распространенности заблуждения. Ни одна из ссылок не ведет на заслуживающий хоть какого-то доверия источник.
Исключение уважаемый Тарле, но и он не приводит никакой ссылки на эту фразу, говоря только, что Наполеон ее сказал незадолго до сметри.
Надо поискать в записках Лас Каза и в Максимах.

>СУЩЕСТВОВАНИЕ цитаты, данной мной ссылкой, доказано не менее чем 360 раз.

Существование цитаты никто не оспаривает. Остапивется ее авторство. 8-)))

>P.S. Не первый раз Вы пытаетесь принять неправую сторону. Нехорошие весчи ревизионизм, бонапартизм и неонацизм. Русских людей подальше от них держать надо, а из интелихентов, ГШ подобных, большой битой выбивать надоть.

>Предложения, заявления, жалобы есть?

Есть. Затронутый вопрос носит исключительно источниковедческий характер и не имеет никакого отношения к ревизионизму, нацизму, бонапартизму и болшевизму.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (20.01.2004 17:00:46)
Дата 20.01.2004 17:05:16

Re: Передергиваете с...

Привет!

>>СУЩЕСТВОВАНИЕ цитаты, данной мной ссылкой, доказано не менее чем 360 раз.
>
>Существование цитаты никто не оспаривает. Остапивется ее авторство. 8-)))

Извините, но сей тезис Вы выдвинули ВПЕРВЫЕ.

Изначально Вы заявляли, что "Нет такой цитаты".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (20.01.2004 17:05:16)
Дата 20.01.2004 17:11:58

Хорошо, если Вы признаете, что это ВАША цитата, я с ней соглашусь немедленно! (-)
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (20.01.2004 14:40:47)
Дата 20.01.2004 15:09:41

ИТОГ? В принципе спор носит источниковедческий характер

Приветствую непременно!

Приведите, плз, цитату!
Я, хотя и не нашел книгу Троицкого, продолжаю утверждать, что приведенная Вами цитата пока не имеет подтверждения.
И является штампом, живущем в Вашей голове. Как и во многих других, хотя принципиального значения она не имеет.

Если же найдется такое подтверждение, то я готов заявить, что Есть Такая Цитата.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (20.01.2004 15:09:41)
Дата 20.01.2004 16:48:14

Re: ИТОГ? В...

Привет!
>Приветствую непременно!

>Приведите, плз, цитату!
>Я, хотя и не нашел книгу Троицкого, продолжаю утверждать, что приведенная Вами цитата пока не имеет подтверждения.

Имеет:
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%D4%F0%E0%ED%F6%F3%E7%FB+%EF%EE%EA%E0%E7%E0%EB%E8+%F1%E5%E1%FF+%E4%EE%F1%F2%EE%E9%ED%FB%EC%E8+%EE%E4%E5%F0%E6%E0%F2%FC+%EF%EE%E1%E5%E4%F3+%F0%F3%F1%F1%EA%E8%E5+%ED%E5%EF%EE%E1%E5%E4%E8%EC%FB%EC

>И является штампом, живущем в Вашей голове.

Я даже Вам поверю, что это штамп в моей голове, если Вы соизволите потрудиться ДОКАЗАТЬ Ваше утверждение.


>Если же найдется такое подтверждение, то я готов заявить, что Есть Такая Цитата.

Имеющимися у меня весьма скромными средствами я вполне подтвердил приведенную цитату. Думаю такому монстру темы, как Вы, не составит труда подтвердить свои слова.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (20.01.2004 16:48:14)
Дата 20.01.2004 17:02:30

"Предложения, заявления, жалобы есть?" Есть!

Приветствую непременно!

Я посмотрел ссылки.
Вы их, видимо, не смотрели, а лишь забили фразу в Яндекс. Не 360, а 46 раз яндекс эту фразу нашел.
Результат говорит пока только о распространенности заблуждения. Ни одна из ссылок не ведет на заслуживающий хоть какого-то доверия источник.
Исключение уважаемый Тарле, но и он не приводит никакой ссылки на эту фразу, говоря только, что Наполеон ее сказал незадолго до сметри.
Надо поискать в записках Лас Каза и в Максимах.

>СУЩЕСТВОВАНИЕ цитаты, данной мной ссылкой, доказано не менее чем 360 раз.

Существование цитаты никто не оспаривает. Остапивется ее авторство. 8-)))

>P.S. Не первый раз Вы пытаетесь принять неправую сторону. Нехорошие весчи ревизионизм, бонапартизм и неонацизм. Русских людей подальше от них держать надо, а из интелихентов, ГШ подобных, большой битой выбивать надоть.

>Предложения, заявления, жалобы есть?

Есть. Затронутый вопрос носит исключительно источниковедческий характер и не имеет никакого отношения к ревизионизму, нацизму, бонапартизму и болшевизму.



Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (16.01.2004 18:48:22)
Дата 19.01.2004 14:28:51

Нет такой цитаты

Приветствую непременно!

Это еще Троицкий доказал.
Буду дома, могу дать ссылку.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:28:51)
Дата 20.01.2004 11:28:53

Мой "троицкий", видимо не дома, но есть другая цитата

Приветствую непременно!

Потому опереться на него не могу.
В таком случае я готов снять обвинение в подлоге, коли будет найдена и указана оригинальная фраза - по-русски, но не в виде цитаты, а в рамках перевода (в мемуарах Лас-Каза, например)

А пока есть такая цитата из воспоминаний Наполеона:

"Московская битва — мое самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьем 170 000 человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены!"

«Родина», №6/7, 1992. С.68
http://www.genstab.ru/bor_loss.htm


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:28:51)
Дата 19.01.2004 15:43:42

А мне пох...

Привет!

Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"

Докажите, что:
1 Эта цитата не существует.
2 Эта цитата несправедлива.

Отдыхайте, милейший.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ярослав
К Чобиток Василий (19.01.2004 15:43:42)
Дата 19.01.2004 19:49:38

Re: А мне

>Привет!

>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"


>2 Эта цитата несправедлива.

Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).


С уважением Ярослав
От Ротмистр
К Ярослав (19.01.2004 19:49:38)
Дата 20.01.2004 06:00:19

Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!
>>Привет!
>
>>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"
>

>>2 Эта цитата несправедлива.
>
>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).
Начнем с того, что "под орех" не раскатывал. Были поражения, но ни разу русская армия не была уничтожена. Что касается "громил Кутузова под Аустерлицем", то либо Вы не в курсе , либо лукавите, ситуация с "командованием Кутузова" при двух императорах достаточно известна.


Честь имею Ротмистр
От Ярослав
К Ротмистр (20.01.2004 06:00:19)
Дата 20.01.2004 12:19:03

Re: Неужели ?

>Бон, миль пардон, жур!
>>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).
>Начнем с того, что "под орех" не раскатывал. Были поражения, но ни разу русская армия не была уничтожена. Что касается "громил Кутузова под Аустерлицем", то либо Вы не в курсе , либо лукавите, ситуация с "командованием Кутузова" при двух императорах достаточно известна.

во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение

второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)

"Мы потеряли страшное количество
офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".

Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .

напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом


>Честь имею Ротмистр
С уважением Ярослав
От Ротмистр
К Ярослав (20.01.2004 12:19:03)
Дата 20.01.2004 13:09:15

Re: Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).
>>Начнем с того, что "под орех" не раскатывал. Были поражения, но ни разу русская армия не была уничтожена. Что касается "громил Кутузова под Аустерлицем", то либо Вы не в курсе , либо лукавите, ситуация с "командованием Кутузова" при двух императорах достаточно известна.
>
>во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение
Нет, не нес. Поскольку не имел полноты власти. Хорошо известно, что Кутузов был против дачи сражения

>второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
>(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)
Нет, разгром армии - это , скажем, Иена..После Аустерлица армия не разбежалась, сохранила управление и совершила ряд примечательых действий.

>"Мы потеряли страшное количество
>офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
>сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".

>Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .

>напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом
И что ? Это была неудача, но не был разгром.

Честь имею Ротмистр
От Ярослав
К Ротмистр (20.01.2004 13:09:15)
Дата 20.01.2004 13:26:34

Re: Неужели ?


>>
>>во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение
>Нет, не нес. Поскольку не имел полноты власти. Хорошо известно, что Кутузов был против дачи сражения

>>второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
>>(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)
>Нет, разгром армии - это , скажем, Иена..После Аустерлица армия не разбежалась, сохранила управление и совершила ряд примечательых действий.

чего сохранила?

>>"Мы потеряли страшное количество
>>офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
>>сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".
>
>>Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .
>
>>напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом
>И что ? Это была неудача, но не был разгром.

сошлюсь опять на Тарле (надеюсь авторитет данного историка признается )

...вам вечером 14 июня, как раз когда русская армия погибала у Фридланда в волнах Алле, а уже с утра 15-го в Тильзит стали приходить первые известия о происшедшей катастрофе: что треть русской гвардии истреблена под Фридландом, что войска, геройски сражаясь, все же утомлены и не хотят больше воевать, что Беннигсен потерял голову и не знает, что делать.Слухи сменились самыми точными сведениями: русскую армию постиг под Фридландом почти такой же страшный разгром, как в 1805 г. под Аустерлицем; Наполеон с великой армией может немедленно начать вторжение в Россию. В верхах русской армии царила полная паника...


>Честь имею Ротмистр
С уважением Ярослав
От Ротмистр
К Ярослав (20.01.2004 13:26:34)
Дата 20.01.2004 15:44:11

Re: Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!

>>>
>>>во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение
>>Нет, не нес. Поскольку не имел полноты власти. Хорошо известно, что Кутузов был против дачи сражения
>
>>>второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
>>>(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)
>>Нет, разгром армии - это , скажем, Иена..После Аустерлица армия не разбежалась, сохранила управление и совершила ряд примечательых действий.
>
>чего сохранила?

>>>"Мы потеряли страшное количество
>>>офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
>>>сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".
>>
>>>Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .
>>
>>>напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом
>>И что ? Это была неудача, но не был разгром.
>
>сошлюсь опять на Тарле (надеюсь авторитет данного историка признается )
Хм.. с авторитетами вообще сложно. Тем более Тарле человек невоенный.

>...вам вечером 14 июня, как раз когда русская армия погибала у Фридланда в волнах Алле, а уже с утра 15-го в Тильзит стали приходить первые известия о происшедшей катастрофе: что треть русской гвардии истреблена под Фридландом, что войска, геройски сражаясь, все же утомлены и не хотят больше воевать, что Беннигсен потерял голову и не знает, что делать.Слухи сменились самыми точными сведениями: русскую армию постиг под Фридландом почти такой же страшный разгром, как в 1805 г. под Аустерлицем; Наполеон с великой армией может немедленно начать вторжение в Россию. В верхах русской армии царила полная паника...
Здесь много эмоций и мало фактов. Еще раз спрашиваю - армия, как дейстсвующий организм после Аустерлица и Фридланда сохранилась или нет ? Управление утрачивалось или нет ?


Честь имею Ротмистр
От negeral
К Ярослав (19.01.2004 19:49:38)
Дата 19.01.2004 20:02:44

Победить он наших в итоге не смог.

Приветствую
>>Привет!
>
>>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"
>

Изрёк когда понял, что не сможет победить.

>>2 Эта цитата несправедлива.
>
справедлива так что

>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).

можно проиграть сражение но выиграть войну. Австрияки однажды отделали Бонапартия как шавку, но в целом он их по жизни гонял как бешеных крыс.

>С уважением Ярослав
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (19.01.2004 20:02:44)
Дата 19.01.2004 21:12:18

Re: Победить он...

>можно проиграть сражение но выиграть войну. Австрияки однажды отделали Бонапартия как шавку, но в целом он их по жизни гонял как бешеных крыс.

Это на Асперн-Эслинг ссылка? Когда Наполеона не смогли разгромить (а подвернулся случай возможности именно полного разгрома) даже когда он по нахалке стал переправляться через Дунай на виду у противника? Побить побили, не дав переправиться, но "по очкам", а не "как шавку"
От Ярослав
К negeral (19.01.2004 20:02:44)
Дата 19.01.2004 20:09:53

в 1807? победил

>можно проиграть сражение но выиграть войну. Австрияки однажды отделали Бонапартия как шавку, но в целом он их по жизни гонял как бешеных крыс.

И русских гонял в войне 1805-1807 которые закончились Тильзитским договором и Россия вошла в систему континентальной блокады

а то можно сказать что Наполеон никого не победил -))) тк Австрия в числе победителей Наполеона (что еще веселее и Пруссия)

>Счастливо, Олег
С уважением Ярослав
От negeral
К Ярослав (19.01.2004 20:09:53)
Дата 19.01.2004 20:45:08

Ну мы то знаем - кто в итоге победил

Приветствую
а франция пруссии отомстила тем же в 1945
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (19.01.2004 20:45:08)
Дата 20.01.2004 11:29:58

Да, победила Англия 8-)))) (-)
От negeral
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:29:58)
Дата 20.01.2004 11:45:22

Между прочим, с ЭТИМ я и не спорю :-)) А то не очевидно.

Приветствую
Англия тогда жировала как нонеча США. К ним хрен заберёшься, денег опять же навалом, а все ужасы и бедствия - на континенте. И когда один противник рушился замертво, второй всегда (будучи ессесно тоже измотанным) обнаруживал около себя этого "союзника", готового в него впиться.
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (19.01.2004 15:43:42)
Дата 19.01.2004 17:58:15

Вы уж определитесь...

Приветствую непременно!

>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"

Нет.
Вот цитата (приведенная Вами)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/700921.htm
«Из всех моих сражений самое ужасное было то, что я дал под Москвой. Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми». (C) Наполеон

>Докажите, что:
>Отдыхайте, милейший.

Так доказать или отдыхать?
Вас не поймешь...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 17:58:15)
Дата 19.01.2004 19:04:04

Re: Вы уж

Привет!

>Так доказать или отдыхать?
>Вас не поймешь...

Вы сказали: "Нет такой цитаты... Это еще Троицкий доказал".

Вот и потрудитесь доказать, что эта цитата не существует и... отдыхайте! ;-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:28:51)
Дата 19.01.2004 14:44:25

ПОжалуйста не забудьте (+)

>Это еще Троицкий доказал.
>Буду дома, могу дать ссылку.

Ибо интересно как доказано отсутствие.
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (19.01.2004 14:44:25)
Дата 20.01.2004 03:32:50

Троицкий не доказал

>>Это еще Троицкий доказал.

Троицкий не ДОКАЗАЛ, а СКАЗАЛ это
Вот цитата полностью (выделения автора):

«В качестве другого подлога используется «добровольное признание» Наполеона. Почти в каждом советстком издании о войне 1812 г. и в новейшей биографии Кутузова цитируется фраза, будто бы сказанная Наполеоном на острове Святой Елены: «Из 50 сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех». Так читателю внушается мысль, что Наполеон даже после Лейпцига и Ватерлоо считал «наименьшим» для себя результат Бородина. В действительности же, как явствует из первоисточника, он сказал следующее «Битва на Москве-реке была одной из тех (une de celles) битва, где проявлен максимум достоинств и достигнут минимум результатов» ».
Н.А. Троицкий. Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты. М., Центрполиграф, 2002, с.201

Это все по обсуждаемому вопросу.

Есть еще ссылки. Говоря о «цитируемой фразе», Троицкий ссылается на десяток советских и постоветских историков. Но почему-то не на Тарле (тоже цитировавшем эту фразу) вот в таком виде: «Самое страшное из всех моих сражений – это то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские оказались достойными быть непобедимыми». Тарле знал французский, но видимо его обвинить в подлоге у Троицкеого рука не потянулась

Как видим, фраза не «будто бы», а действительно была сказана, речь только о тонкостях перевода. Тут Троицкий зачем-то обрывает цитату, хотя несколько далее (с. 204) приводит и хвост: «Французы в нем, - сказал он о Бородинском сражении, - показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми»

Вот Вы, как человек искушенный в полемике, считаете, что приведенных доказательств достаточно для оправдания таких словечек как «подлог»?

Лчино меня прежде всего несказанно удивил вот такой пассаж:

«Так читателю внушается мысль, что Наполеон даже после Лейпцига и Ватерлоо считал «наименьшим» для себя результат Бородина.»

Что же тут удивительного? Наполеон оценивал Ватерлоо (согласно тому же Лас Казу):

«При Ватерлоо в моих линейных войсках числилось 71000 человек: у союзников же таковых было около 100000, но я едва не разбил их.»

Какого же иного результата было ждать? Максимальным результатом при Ватерлоо могло быть только – уйти с частью сил. Как при Березине. К слову, что Наполеону удалось уйти при Березине, большинством историков оценивается как его успех. Кутузов его «выпустил». Значит,Веллингтон с Блюхером «выпустили» его тоже? О колоссальном преимуществе при Лейпциге и поминать неловко.

Совсем иное дело Бородино, где Наполеон (и сам он знал об этом, и все в русской и французской армиях знали) имел численное преимущество, но не сумел разбить русских, которых прежде бивал и меньшим числом.

Имхо, прав Тарле: для Наполеона и его маршалов, знавших множество НАСТОЯЩИХ побед, было ясно, что тут это слово не годится, надобно найти какое-то другое.
«Что русские?» «Стоят на месте, ваше величество». «Усильте огонь, им значит еще хочется. Дайте им еще!»

И все. Тогда как ПОБЕЖДЕННОГО врага надлежит не обстреливать, а преследовать – не знал ли об этом Наполеон?

Книга Троицкого, имхо, хороша. Но грешит беспочвенным ревизионизмом. Думаю, это беда больше не автора, а издателей. Кто ж возьмется сейчас издавать историческую книгу, если в ней не наделать всяческих открытиёв? Написать хорошую и умную книгу о Кутузове и войне Двенадцатого года, как это почти удалось Троицкому, нынче мало – нужно еще и доказать, например, что это Кутузов пожег Москву. Чем и приходится заниматься серьезному ученому.

Такие времена и нравы.

С уважением, Геннадий
От Александр Жмодиков
К Геннадий (20.01.2004 03:32:50)
Дата 20.01.2004 15:11:46

Re: Троицкий

>Книга Троицкого, имхо, хороша. Но грешит беспочвенным ревизионизмом.

И явным предубеждением против Кутузова. Особенно мне "понравились" пассажи, в кторых разбираются решения и действия Кутузова при Бородино. Автор силится доказать, что Кутузов почти не оказывал влияния на расположение и передвижения войск до сражения и в ходе него. Приводит несколько ссылок на воспоминания участников, в том числе явного недоброжелателя Ермолова, и пишет что-то вроде:
"Больше никаких свидетельств влияния Кутузова историки привести не могут."

Этой фразой он фактически зачеркнул себя как историка, потому что свидетельства влияния Кутузова на расположение и передвижения войск при Бороджино можно легко найти в воспоминаниях других участников событий.

>Думаю, это беда больше не автора, а издателей.

Вот уж не надо, за текст книги отвечает автор. А текст халтурный.
От Чобиток Василий
К Александр Жмодиков (20.01.2004 15:11:46)
Дата 20.01.2004 16:50:30

Re: Троицкий

Привет!

>>Думаю, это беда больше не автора, а издателей.
>
>Вот уж не надо, за текст книги отвечает автор. А текст халтурный.

Вы, извиняюсь, не шарите - зато бонапартисты кипятком писают.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (20.01.2004 16:50:30)
Дата 20.01.2004 17:03:31

"бонапартисты" такие книги в глаза не видели

Приветствую непременно!

Они Соколова читают исключительно

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (19.01.2004 14:44:25)
Дата 19.01.2004 15:07:31

Там передергивание при переводе + отсебятина (-)
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (19.01.2004 15:07:31)
Дата 20.01.2004 06:02:18

Какие именно ? Будьте тогда добры процитировать оригинал по-франкски:) (-)
От Андю
К Начальник Генштаба (19.01.2004 15:07:31)
Дата 20.01.2004 01:59:03

Эт точно, в смысле, что хорошо бы французский "ориджинал" глянуть. (-)
От Начальник Генштаба
К Андю (20.01.2004 01:59:03)
Дата 20.01.2004 11:24:38

Вот я не против взглянуть на него (-)
От Андю
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:24:38)
Дата 20.01.2004 13:51:00

Хм. А я то надеялся, что она у вас есть, как следует из вашего сообщения. (-)
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:24:38)
Дата 20.01.2004 13:10:38

Т.е. Вы пишете с чужих слов ?:) (-)
От Владимир Несамарский
К Чобиток Василий (16.01.2004 18:48:22)
Дата 18.01.2004 17:52:27

Браво! (-)
От Alpaka
К Чобиток Василий (16.01.2004 18:48:22)
Дата 16.01.2004 20:06:55

Самый аргументированный ответ, от первоисточника, так сказать : )(-)

Алпака
От smertch
К oleg100 (16.01.2004 17:58:20)
Дата 16.01.2004 18:27:21

Re: Бородинская битва...

>есть ли какая-то общепринятая точка зрения на эту конкретную битву, или, например, стандартное определение победы-поражения-ничьей в битвах тех лет? Или у каждого своя правда? Ответ по-моему не так прост как может показаться на первый взгляд..

Никакой общепринятой точки зрения нет и быть не может, как нет и стандартов определения победы/поражения, которые невозможно было бы постараться оспорить.

Касательно Бородина есть скорее локальные, национальные точки зрения, хотя и они могут не доминировать.
Французы более сплочены - большинство историков считает сражение победой Наполеона, у наших - от прямо противоположных (большинство, но не столь единодушное, как у французов) до совпадающих с французскими - смотря чьи мнения учитывать - профессиональных историков, "авторов, пишущих на исторические темы" или журналюг, подвизающихся на исторических "сенсациях".

ИМХО - ничья, мы не проиграли, Наполеон не выиграл вчистую. Вреда больше нанесено русской армии, чем французской, опять же ИМХО - можно было обойтись и без сражения, потери русской армии восстанавливались медленнее французской.


Удачи!
От Chestnut
К oleg100 (16.01.2004 17:58:20)
Дата 16.01.2004 18:12:39

Re: Бородинская битва...

>есть ли какая-то общепринятая точка зрения на эту конкретную битву, или, например, стандартное определение победы-поражения-ничьей в битвах тех лет? Или у каждого своя правда? Ответ по-моему не так прост как может показаться на первый взгляд..

Тактически наверное французы. поле боя осталось за ними, русская армия отошла к Москве. Потери русской армии были сильно выше (хотя это не всегда показатель). Стратегической цели французы не достигли (уничтожения русской армии в генеральном сражении и заключеения мира с возвратом России в систему континентальной блокады). Из-за этого считать Бородино их поражением? Малоярославец, впрочем, тоже тактически победа французов, что им никак не помогло
От Святослав
К Chestnut (16.01.2004 18:12:39)
Дата 16.01.2004 20:24:18

Re: Бородинская битва...

Здравствуйте!

>Тактически наверное французы. поле боя осталось за ними, русская армия отошла к Москве. Потери русской армии были сильно выше (хотя это не всегда показатель).

А сколько в цифрах? Чем объясняется разница? Спасибо.

Стратегической цели французы не достигли (уничтожения русской армии в генеральном сражении и заключеения мира с возвратом России в систему континентальной блокады). Из-за этого считать Бородино их поражением? Малоярославец, впрочем, тоже тактически победа французов, что им никак не помогло
С уважением. Святослав
От Геннадий
К Святослав (16.01.2004 20:24:18)
Дата 17.01.2004 02:38:00

потери


>
>А сколько в цифрах? Чем объясняется разница? Спасибо.

На мой взгляд, самую правильную точку зрения принял в данном спорном слуачае Н.А.Троицкий: считать французские потери по французским ведомостям, а русские – по русским. Получается 28,1 тыс. французов, 45,6 тыс. русских. Грубо – в полтора раза.
Примечательно, что по числу выпущенных артиллерийей снарядов соотношение примерно такое же: 90 тыс. фарнцузских против 60 тыс. русских.
Что косвенно подтверждает: уже в те времена основные потери были от артиллерийского огня.

С уважением
От Ротмистр
К Геннадий (17.01.2004 02:38:00)
Дата 17.01.2004 15:04:26

Хм... источники не подскажете ?

Бодар - Денье ?:) А по Афанасьеву французы потеряли 58 тыс, а русские 42 тыс. Что касается соотношения выстрелов - Вы учитываете, что французам было необходимо преодолевать пусть полевую, но оборудованную оборону ?
Честь имею.
От Геннадий
К Ротмистр (17.01.2004 15:04:26)
Дата 18.01.2004 02:59:22

Дабы тему раз и навсегда открыть :о)

>Бодар - Денье ?:) А по Афанасьеву французы потеряли 58 тыс, а русские 42 тыс. Что касается соотношения выстрелов - Вы учитываете, что французам было необходимо преодолевать пусть полевую, но оборудованную оборону ?
>Честь имею.

Набросаю сразу кучу источников, дабы желающие спооставляли

Вышеприведенная цифирь (отмечу, характеризующая МИНИМУМ потерь) взята из - Н.А.Троицкий. Фельдмаршал Кутузов: мифы и факты. – М, Центрполиграф, 2002. с. 194-196
Т.е понятно, что преуменьшать свои потери могли стараться все, но МЕНЬШЕ чем указано в официальных источниках (на которые ссылается Троицкий) стороны потерять не могли.
Если же хотите мое мнение, то русский официоз ближе к телу, поскольку большинство исследователей с русской цифрой практически соглашаются, а французскцую почти все увеличивают, как минимум до 30 тыс.

См. также
Тарле Е.В. Нашествие Наполеона на Россию. 1812 год. – М., Воениздат, 1992, с.144:

«Император (Наполеон – Г.С.) еще не знал вечером, что русские потеряли из своих 112 тыс. не 30 тыс., а около 58 тыс. человек; он не знал еще и того, что и сам он потерял больше 50 тыс. из 130 тыс…»

Также:
Ч.Исдейл. Наполеоновские войны. Ростов-на-Дону, Феникс, 1997, с. 387-388: русские потеряли 44 тыс. из 120 тыс., французы «не меньше» 28 тыс. из 130 тыс.

Также:
Д.Чандлер. Военные кампании Наполеона. М., Центрполиграф, 2001. с. 492-493:
«Великая армия, безусловно, потеряла не менее 30 000 убитыми и ранеными (некоторые специалисты приводят цифру почти 50 000), тогда как русские потеряли по меньшей мере 44 000 воинов».

А.А.Строков. История военного искусства. М., Полигон, 1994. Т.4, с.364: «Наполеон потерял 58 тыс….потери русских войск… 44 тыс.человек».

На закуску
Б.Ц. Урланис. История Военных потерь. М., Полигон, 1998,
с.80:
«Сам Бодар позднее отказался от этих низких цифр французских потерь и в своей книге называет не 28 тыс., а 42 тыс. убитых и раненых французов в Бородинском бою»

с.85:
«В материалах Центрального военно-исторического архива приводятся следующие цифры потерь русских… Итого 42 438»

Конечно, можно еще.
Как говорится, выбирай на вкус.

С уважением
От Ротмистр
К Геннадий (18.01.2004 02:59:22)
Дата 18.01.2004 20:47:17

Урланиса Вы зря сюда включили

Он-то как раз доказывает, что "русская цифра" есть результат двукратного сложения потерь второй армии.
От Геннадий
К Ротмистр (18.01.2004 20:47:17)
Дата 20.01.2004 03:25:10

Не думаю

>Он-то как раз доказывает, что "русская цифра" есть результат двукратного сложения потерь второй армии.

Только в отношении расчетов Богдановича и Михайловского-Данилевского. А главное у Урланиса не это, а то, что не приводит и оценивает множество авторов и источников – и этих, и помянутых Вами Афанасьева, Бодара. У него много и русских цифр, и французских цифр.

С уважением
От Ротмистр
К Геннадий (20.01.2004 03:25:10)
Дата 20.01.2004 05:49:17

Трясти надо!:)

Бон, миль пардон, жур!
>>Он-то как раз доказывает, что "русская цифра" есть результат двукратного сложения потерь второй армии.
>
>Только в отношении расчетов Богдановича и Михайловского-Данилевского. А главное у Урланиса не это, а то, что не приводит и оценивает множество авторов и источников – и этих, и помянутых Вами Афанасьева, Бодара. У него много и русских цифр, и французских цифр.
На стр.516 полигоновского издания Урланис пишет о 12 тыс. убитых французов и 13 тыс убитых русских. На стр. 85-86 он грит о потерях русских в 4-44 тыс. Всего же потери в Бородино с обеих сторон он считает в 94. Вот и считайте.

Честь имею Ротмистр
От Олег...
К Ротмистр (17.01.2004 15:04:26)
Дата 17.01.2004 15:30:54

Re: Хм... источники...

Приветствую...

>Бодар - Денье ?:) А по Афанасьеву французы потеряли 58 тыс, а русские 42 тыс. Что касается соотношения выстрелов - Вы учитываете, что французам было необходимо преодолевать пусть полевую, но оборудованную оборону ?

Полевая оборона тогда мало отличалась от долговременной по конструкции...
Единственное - на Бородино по каким-то причинам были нормально построены только Масловские флеши,
на северном фланге, которые так и остались не у дел...
Хотя может потому и остались, что были построены :о)
Тем самым русские обеспечили себе левый фланг...

http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Геннадий (17.01.2004 02:38:00)
Дата 17.01.2004 10:25:13

Re: потери

.
>Примечательно, что по числу выпущенных артиллерийей снарядов соотношение примерно такое же: 90 тыс. фарнцузских против 60 тыс. русских.
картечь считаем?
От Геннадий
К Мелхиседек (17.01.2004 10:25:13)
Дата 18.01.2004 03:02:16

а почему нет? (-)
От Олег...
К Chestnut (16.01.2004 18:12:39)
Дата 16.01.2004 19:20:23

Re: Бородинская битва...

Приветствую...

>Тактически наверное французы.

А стратегически, как всегда - русские...

http://www.fortification.ru/
От negeral
К oleg100 (16.01.2004 17:58:20)
Дата 16.01.2004 18:03:21

По крайней мере на этом форуме её нет (-)