От negeral
К All
Дата 16.01.2004 09:43:15
Рубрики 1917-1939;

Возник вопрос по гражданской

Приветствую
Надысь книжку приобрёл по униформе ДА УНР. Так, сама по себе книжка ничего, фотографии в большом количестве, но понятное дело, по нынешним временам присутствуют завывания про "летатую жабу". Типа была чуть не самая мощная и боеспособная армия в гражданскую - примерно 100 000 штыков и сабель с прекрасным офицерским корпусом. Которой никто не помогал, хотя обращения и к белым и к антанте и к немцам с австрияками и к полякам были, но как-то все дружно посылали, да ещё и по шее вкатить норовили. И пришлось воевать против всех и в итоге продержались дольше белых (Врангеля) и вышли в Польшу, чуть ли не разгромив Котовского и не оставив красным ни одного раненного (включая самых безнадёжных) и ни одного ствола и даже самого маленького патрончика. А поскольку в завальный героизм я не верю ни для какой из сторон любого вооружённого конфликта, то охота знать, хотя бы вкратце - что было на самом деле.
Счастливо, Олег
От Eddie
К negeral (16.01.2004 09:43:15)
Дата 16.01.2004 11:58:14

Ре: Возник вопрос...

>Надысь книжку приобрёл по униформе ДА УНР. Так, сама по себе книжка ничего, фотографии в большом количестве, но понятное дело, по нынешним временам присутствуют завывания про "летатую жабу". Типа была чуть не самая мощная и боеспособная армия в гражданскую - примерно 100 000 штыков и сабель с прекрасным офицерским корпусом. Которой никто не помогал, хотя обращения и к белым и к антанте и к немцам с австрияками и к полякам были, но как-то все дружно посылали, да ещё и по шее вкатить норовили
Мне эту книжку тоже недавно передали. Все завывания - во вступлении. Дальше подробности по каждому из формирований достаточно нормально описаны (разбежались, практически в полном составе перешли к большевикам итд)
От negeral
К Eddie (16.01.2004 11:58:14)
Дата 16.01.2004 12:13:22

Дык я в ветке и говорю что вполне нормальная книга ежели без вступлений. (-)
От Eddie
К negeral (16.01.2004 12:13:22)
Дата 16.01.2004 12:36:18

Sorry, не увидал, это ИМХО ТМ старается рынки сбыта расширить за чет Украины (-)
От negeral
К negeral (16.01.2004 09:43:15)
Дата 16.01.2004 10:09:46

Вот ещё один перл из той книжицы (не мог удержаться)

Приветствую
Офицеры первого украинского полка были репрессированы Россией, а именно их отправили служить куда-то под Москву или в Москву.
Счастливо, Олег
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 09:43:15)
Дата 16.01.2004 09:58:36

вот одно из описаний событий

Украинская народная республика - провозглашена в составе России Центральной радой 7 (20) ноября 1917 года; ее правительство - расширенный секретариат (исполнительный орган Центральной рады) возглавил С.В.Винниченко, секретарем (министром) по военым делам стал С.В.Петлюра, министром иностранных дел - украинский социалист-федералист А.В.Шульгин. Первый всеукраинский съед Советов (Харьков, декабрь 1917 года) объявил Центральную раду вне закона, провозгласил 12 (25) декабря Украиснкую социалистическую советскую республику. В декабре 1917 года - январе 1918 года на территории Украинской народной республики большевики смогли установить советскую власть в Екатеринославе, Одессе, Полтаве, Кременчуге, Елисаветграде, Николаеве, Херсоне. В этих условиях Центральная рада 11 (24) января 1918 года объявила Украинскую народную республику независимой от России; правителство республики (Совет Министров) возглавил украинский эсер В.А.Голубович. 26 января (8 февраля) 1918 года советские войска заняли Киев. В январе образована Донецко-Криворожская советская республика и Одесская советская республика; в феврале советская власть утвердилась по всей Украине (за исключением части Волыни, куда бежала Центральная рада).

В феврале - апреле германо-австрийские войска (Центральная рада заключила с Германией и Австрией Брест-Литовское соглашение 1918 года) оккупировали почти всю территорию Украины, где была вновь восстановлена Украинская народная республика. 29 апреля германское командование разогнало Центральную раду (в день принятия ею Конституции) и заменила ее правительством гетмана П.П.Скоропадского, который упразднил Украинскую народную республику и ввел в Украинской державе единоличное диктаторское управление.

14 декабря 1918 года в обстановке австро-германского блока и вынужденного окончания оккупации власть гетмана сменил установленный Петлюрой режим Украинской директории. Назначенное ею 26 декабря правительство (Совет народныых министров) возрожденной Украинской народной республики возглавил украинский меньшевик В.Чеховский (он же и министр иностранных дел).

В феврале 1919 года председателем правительства стал украинский эсер С.С.Остапенко; в марте правительство возглавил меньшевик Б.Мартос, а с 24 декабря - меньшевик И.Мазепа.Еще в декабре 1918 года Директория подписала предварительный договор с правительством Западно-Украинской народной республики об объединении последней с Украинской народной республикой, что было законодательно оформлено в январе 1919 года на Трудовом конгрессе в Киеве. Это происходило в условиях начавшейся в конце 1918 года интервенции Антанты на юге России.

В январе - феврале 1919 года советские войска заняли Харьков, Полтаву, Екатеринославв, Киев, в марте - Херсон и Николаев, в апреле - Одессу и Севастополь, Симферополь. В сложившейся обстановке часть бывших министров Украинской народной республики создали в Каменец-Подольском вооруженный отряд Комитета спасения республики (ставшего на платформу признания советской власти) и выступили против петлюровцев, но были ими разбиты. К осени 1919 года значительная часть территории Украины захватили войска Деникина. В результате контрнаступления Красной армии 12 декабря был освобожден Харьков, 16 декабря - Киев, 7 февраля 1920 года - Одесса. Попытка петлюровцев при помощи Ю.Пилсудского восстановить на Украине свою власть в ходе советско-польской войны 1920 окончилась провалом (несмотря на временный захват Киева; последнее правительство Украинской народной республики возглавлял в май - июне 1920 года социалист-федералист В.Прокопович). С окончанием войны правительство Украиснкой народной республики продолжало номинально существовать за границей, получая субсидии от Франции, Чехословакии и Польши, помогало польским властям создавать боевые группы для засылки через границу на Украину.
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 09:58:36)
Дата 16.01.2004 10:05:25

То есть на счёт не помогали безбожно врут?

Приветствую
А с Котовским и переправой через Збруч там что было?
Счастливо, Олег
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 10:05:25)
Дата 16.01.2004 10:22:03

Re: То есть...

>То есть на счёт не помогали безбожно врут?
от США получили в кредит оружия, снаряжения и боеприпасов на 11 млн зелёных баксов


>А с Котовским и переправой через Збруч там что было?
в каком году?
есть краткое описание Львовской операции, тогда Збруч форсировали
в боях принимала участия 45сд, где кавбригадой командвал Котовский



Львовская операция 1920, наступательная операция советских войск Юго-Западного фронта 25 июля - 20 августа во время советско-польской войны 1920 с целью разгрома львовской группировки войск буржуазной Польши и овладения Львовом. Войска Юго-Западного фронта (командующие А. И. Егоров, член РВС И. В. Сталин, Р. И. Берзин) имели задачи: 1-я Конная армия (4 кавалерийские дивизии) с 3 стрелковыми дивизиями - до 29 июля овладеть Львовом, Рава-Русской и захватить переправы на реке Сан; 14-я армия - наступать на Тарнополь - Николаев; 12-я армия - обеспечить операцию наступлением на Холм - Люблин. 26 июля 1-я Конная армия заняла Броды, 28 июля форсировала реку Стырь, а 14-я армия форсировала реку Збруч и подошла к Тарнополю. В дальнейшем обе армии встретили сопротивление крупных сил польских войск (3-я, 2-я и 6-я армии), которые 29 июля перешли в контрнаступление, нанося удар с северо-запада и юго-запада на Броды с целью разгрома 1-й Конной армии. 3 августа 1-я Конная армия была вынуждена оставить Радзивилов и Броды и перейти к обороне. Дальнейшее наступление польские войска развить не смогли, так как 2 августа войска советского Западного фронта овладели Брестом и главное польское командование 4 августа начало отвод 2-й и части сил 6-й армии для переброски их в районы Люблина и Варшавы. Поскольку в июле был изменен первоначальный план действий и с конца июля Западный и Юго-Западный фронты наступали в расходящихся направлениях, между ними образовался разрыв и было нарушено взаимодействие. 13 августа Главком (С. С. Каменев) приказал Юго-Западному фронту прекратить наступление на Львов и передать 12-ю и 1-ю Конные армии Западному фронту для использования их в решающем сражении в районе Варшавы. Однако 1-я Конная армия в соответствии с приказом командования Юго-Западным фронтом от 12 августа ещё с утра 13 августа возобновила наступление и после упорных боев заняла Броды, а 15 августа Буек, но на реке Буг встретила сильное сопротивление противника, снова втянулась в затяжные бои и только 20 августа смогла начать вывод войск из боя, так и не овладев Львовом. Причины неудачи 1-й Конной армии заключались в том, что она была ослаблена боями за Броды, а местность и сильно укрепленный Львовский крепостной район не благоприятствовали действиям конницы. Задержка 1-й Конной армии под Львовом исключила возможность её своевременной помощи Западному фронту, что отрицательно сказалось на исходе Варшавского сражения 1920.
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 10:22:03)
Дата 16.01.2004 10:37:00

11 тогдашних это как бы не ярд нонешних.

Приветствую
>>То есть на счёт не помогали безбожно врут?
>от США получили в кредит оружия, снаряжения и боеприпасов на 11 млн зелёных баксов

упаковаться могли и авиацией и танками. Интересно упаковались?


>>А с Котовским и переправой через Збруч там что было?
>в каком году?
>есть краткое описание Львовской операции, тогда Збруч форсировали
>в боях принимала участия 45сд, где кавбригадой командвал Котовский

В 1920, уже после бегства Врангеля.

14-я армия форсировала реку Збруч и подошла к Тарнополю.

Видимо это. Вопрос как?

Счастливо, Олег
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 10:37:00)
Дата 16.01.2004 10:49:26

Re: 11 тогдашних...



>>>А с Котовским и переправой через Збруч там что было?
>>в каком году?
>>есть краткое описание Львовской операции, тогда Збруч форсировали
>>в боях принимала участия 45сд, где кавбригадой командвал Котовский
>
>В 1920, уже после бегства Врангеля.

> 14-я армия форсировала реку Збруч и подошла к Тарнополю.

>Видимо это. Вопрос как?

Про то, что случилось позже, так же как и про то, что творилось в войсках УНР в конце октября - начале ноября 1920 г., украинские историки пишут очень неохотно. Они ограничиваются лишь сетованиями и общим плачем на тему о том, что вот, мол, если бы поляки нас не предали, то мы бы большевикам еще ух как показали!

Петлюровские войска насчитывали к тому времени, по некоторым сведениям, почти 44 тыс. чел. и занимали территорию между Днестром и Южным Бугом. Их поддерживали остатки деникинских войск, бежавших еще за год до того в Польшу. Общее руководство ими осуществлял бывший эсер Борис Савинков.

На 11 ноября командующий войсками УНР Омельяновыч-Павленко наметил наступление на Жмеринку. Уже без поляков. Но “красные” нанесли свой удар за день до этого. В боях с петлюровцами 10-13 ноября особенно отличились части 14-ой армии. Той самой, которая, по словам ангажированного историка Нагаевского, была “здеморалізована панікою” и вообще “розбита дощенту”.

Между тем части этой армии, кавалерийская бригада прославленного героя Гражданской войны Григория Котовского, а также “Красные казаки” Виталия Примакова и другие только за эти три дня взяли в плен свыше полутора тысяч петлюровцев. Уже 16 ноября был освобожден Каменец-Подольский, а еще два дня спустя под Проскуровым (нынешний областной центр Хмельницкий) были разбиты основные силы “белых” и “жовто-блакытных”.

Котовский преследовал петлюровцев до реки Збруч, которая уже стала границей с Польшей. Здесь у Волочиска над Збручем 21 ноября 1920 г. в последнем бою остатки петлюровских войск были разбиты червоноказаками и котовцами. Кто сумел - переправился через реку на польскую сторону, бросив на берегу 2 бронепоезда, 14 орудий, 120 пулеметов и три эшелона с имуществом.
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 10:49:26)
Дата 16.01.2004 11:04:45

Вот совсем в той книге по другому

Приветствую

Типа котовцы преследовали, тогда было выделено три батареи, которые как жахнули (потому как снарядов всёравно нефиг было жалеть - всё равно полякам бы достались) и атаку остановили.

Тогда Котовцы подкатили свои батареи, но по бватареям Котовцев вжарил с тыла бронепоезд и смёл одну из них нах. А бронепоезд (там даже название есть) украинцы сами взорвали и пустили под откос, чтобы никому не достался. И когда один из командиров Котовского (фамилию забыл, но носил он гусарскую форму - белый ментик, красную фуражку и чакчиры (та ещё солянка ибо чакчиры в этом случае должны быть синими, а доломан красным (тогда это лейб гусары)но чего только с униформой там не было) подскакал к мосту то уже ушли все не оставив никого и ничего.


Вот нахрена такие предисловия у нас издают, если там хрень полная. Оставили бы книжку без предисловия - она нормальная. Фотографии там, описание формы. Влияет же, блин на умы неокрепшие. Нет, я понимаю - на украине её издали, а то ведь Техника молодёжи.

Счастливо, Олег
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 11:04:45)
Дата 16.01.2004 11:12:02

Re: Вот совсем...


>Тогда Котовцы подкатили свои батареи, но по бватареям Котовцев вжарил с тыла бронепоезд и смёл одну из них нах. А бронепоезд (там даже название есть) украинцы сами взорвали и пустили под откос, чтобы никому не достался.
была ещё одна версия
3" снаряд попал в путь передбронепоездом, тот не успел встать и гловная бронеплощадка сошла с рельсов
взорвали они оба бронепоезда так, что через короткое время оба трофея ввели в строй
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 10:37:00)
Дата 16.01.2004 10:40:42

Re: 11 тогдашних...

>>>То есть на счёт не помогали безбожно врут?
>>от США получили в кредит оружия, снаряжения и боеприпасов на 11 млн зелёных баксов
>
>упаковаться могли и авиацией и танками. Интересно упаковались?

не могу найти список поставленного имущества, хотя где то был
От Chestnut
К Мелхиседек (16.01.2004 10:40:42)
Дата 16.01.2004 14:22:02

Re: 11 тогдашних...

>>>>То есть на счёт не помогали безбожно врут?
>>>от США получили в кредит оружия, снаряжения и боеприпасов на 11 млн зелёных баксов
>>
>>упаковаться могли и авиацией и танками. Интересно упаковались?
>
>не могу найти список поставленного имущества, хотя где то был

А можно всё же подробнее? Насколько мне известно, острый недостаток оружия и боеприпасов (и вообще слабое снабжение) - одна из приччин поражений ДА УНР (хотя даже в тех условиях они помогали ЗУНР, у которых ситуация была ещё хуже)
Кстати, откуда шли поставки? Польша, Россия, Румыния - все были враждебными. С первыми двумя шла война, а Румыния, хоть и не воевала с Украиной, но не пропускала даже лекарств. Антанта Украину тоже не жаловала, считая, что та мешает как Польше, так и белому делу
От Мелхиседек
К Мелхиседек (16.01.2004 09:58:36)
Дата 16.01.2004 10:01:36

Re: вот одно...

100.000 армия у них была, но как многие армии на украине времен гражданской, в случае побед разрасталась, в случае поражений разбегалась, сокращаясь до нескольких небольших отрядов
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 10:01:36)
Дата 16.01.2004 10:08:17

Дык парадокс ещё и в том, что украинсккие части появились раньше

Приветствую

Чем сама УНР. С ними Брусилов ещё в составе русской армии ковырялся.

>100.000 армия у них была, но как многие армии на украине времен гражданской, в случае побед разрасталась, в случае поражений разбегалась, сокращаясь до нескольких небольших отрядов

Я думал это более характерно для зелёных.

Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (16.01.2004 10:08:17)
Дата 16.01.2004 14:18:22

Re: Дык парадокс...

>Приветствую

>Чем сама УНР. С ними Брусилов ещё в составе русской армии ковырялся.

Да, в 1917 году и сильно неохотно, под давлением "снизу", т к многие части "украинизировались" самовольно.

>>100.000 армия у них была, но как многие армии на украине времен гражданской, в случае побед разрасталась, в случае поражений разбегалась, сокращаясь до нескольких небольших отрядов
>
>Я думал это более характерно для зелёных.

Многие из т нз зелёных служили как в Армии УНР, так и у красных, или сами за себя (не знаю, переходил ли кто к белым). Пример - Григорьев, Зелёный. Махно вот за УНР никогда не воевал, был интернационалистом )))
От Китаец
К Chestnut (16.01.2004 14:18:22)
Дата 16.01.2004 14:28:16

Re: Дык парадокс...

Салют!

>Многие из т нз зелёных служили как в Армии УНР, так и у красных, или сами за себя (не знаю, переходил ли кто к белым)...

Переходил. В часности, в 1920-м несколько махновских командира ушли с отрядами к Врангелю. Только слово "зелёные" надо опять осветить. Махно - не совсем зелёный. А были "бело-зелёные", которые никуда не переходили, а изночально были такими. Шкура со Слащёвым так начинали, например...
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 10:08:17)
Дата 16.01.2004 10:30:39

Re: Дык парадокс...


>>100.000 армия у них была, но как многие армии на украине времен гражданской, в случае побед разрасталась, в случае поражений разбегалась, сокращаясь до нескольких небольших отрядов
>
>Я думал это более характерно для зелёных.

для всех за редчайими исключениями
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 10:30:39)
Дата 16.01.2004 10:45:34

Офигеть

Приветствую

>для всех за редчайими исключениями

то есть случись чего - банально разбегались с оружием по домам и начинали злодействовать - средневековье блин какое-то


Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (16.01.2004 10:45:34)
Дата 16.01.2004 14:23:11

Re: Офигеть

>Приветствую

>>для всех за редчайими исключениями
>
>то есть случись чего - банально разбегались с оружием по домам и начинали злодействовать - средневековье блин какое-то


Именно. Во многом была обычная крестьянская жакерия, война деревни против города, со всеми стандартными прелестями
От Китаец
К Chestnut (16.01.2004 14:23:11)
Дата 16.01.2004 14:40:18

Почти согласен, но...

Салют!

>Именно. Во многом была обычная крестьянская жакерия, война деревни против города, со всеми стандартными прелестями

В большей степени - война города за хлеб. Деревне от города ничего было не нужно, только что бы в покое оставили. Она его могла измором взять.
"Вооружённый поход в деревню".
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (16.01.2004 14:40:18)
Дата 16.01.2004 14:45:58

Re: Почти согласен,

>В большей степени - война города за хлеб. Деревне от города ничего было не нужно, только что бы в покое оставили. Она его могла измором взять.
>"Вооружённый поход в деревню".

И тоже не совсем так (точнее - не только так). Антагонизм присутствовал всегда, но в условиях развала порядка получил возможность проявиться во всей красе. Поскольку ближайшей целью многолетней пружины ненависти был шинкарь да процентщик, да оптовый торговец, да местный помещик, которые (а также те, кто мог быть за них принят) и расплачивались сразу по всем многовековым счетам
От Китаец
К Chestnut (16.01.2004 14:45:58)
Дата 16.01.2004 14:56:08

Re: Почти согласен,

Салют!

>И тоже не совсем так (точнее - не только так). Антагонизм присутствовал всегда, но в условиях развала порядка получил возможность проявиться во всей красе. Поскольку ближайшей целью многолетней пружины ненависти был шинкарь да процентщик, да оптовый торговец, да местный помещик, которые (а также те, кто мог быть за них принят) и расплачивались сразу по всем многовековым счетам

Шинкарь - местная специфика, а помещики скоро закончились, а война продолжалась. В остальном - согласен.
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 10:45:34)
Дата 16.01.2004 10:48:53

Re: Офигеть


>>для всех за редчайими исключениями
>
>то есть случись чего - банально разбегались с оружием по домам и начинали злодействовать - средневековье блин какое-то
как правило они перебегали к победителям
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 10:48:53)
Дата 16.01.2004 10:54:25

Тоже средневековье

Приветствую

>>>для всех за редчайими исключениями
>>
>>то есть случись чего - банально разбегались с оружием по домам и начинали злодействовать - средневековье блин какое-то
>как правило они перебегали к победителям

А у победителей с контрразведкой как было? И вообще нахрена победителям был этот сброд, который проще разогнать чем проконтролировать.

Счастливо, Олег
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 10:54:25)
Дата 16.01.2004 10:56:20

Re: Тоже средневековье



>>>>для всех за редчайими исключениями
>>>
>>>то есть случись чего - банально разбегались с оружием по домам и начинали злодействовать - средневековье блин какое-то
>>как правило они перебегали к победителям
>
>А у победителей с контрразведкой как было? И вообще нахрена победителям был этот сброд, который проще разогнать чем проконтролировать.

даже таких не хватало
селяви
От Китаец
К negeral (16.01.2004 10:08:17)
Дата 16.01.2004 10:29:49

Это не парадокс.

Салют!

>...С ними Брусилов ещё в составе русской армии ковырялся.

Так они и возникли в русской армии (где же ещё?). Но, скажем, армянские части появились значительно раньше украинских, а Армянская республика - сильно позднее Украинской.

>Я думал это более характерно для зелёных.

А что есть "регулярная армия" в Гражданскую войну?

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (16.01.2004 10:29:49)
Дата 16.01.2004 10:32:45

А про армянскую у меня книжки нет

Приветствую
>Салют!

>>...С ними Брусилов ещё в составе русской армии ковырялся.
>
>Так они и возникли в русской армии (где же ещё?). Но, скажем, армянские части появились значительно раньше украинских, а Армянская республика - сильно позднее Украинской.

Посему я про неё вообще ничего не знаю.


>>Я думал это более характерно для зелёных.
>
>А что есть "регулярная армия" в Гражданскую войну?

То же что и в любую другую. Это армия государства, имеющая определённые признаки регулярной армии. А зелёные, на мой дилетантский взгляд - банда.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (16.01.2004 10:32:45)
Дата 16.01.2004 10:52:03

Re:

Салют!

>А про армянскую у меня книжки нет. Посему я про неё вообще ничего не знаю.

Вот здесь для начала:
http://arm-military.narod.ru/index2.htm

>>А что есть "регулярная армия" в Гражданскую войну?
>
>То же что и в любую другую. Это армия государства, имеющая определённые признаки регулярной армии. А зелёные, на мой дилетантский взгляд - банда.

Зелёная армия это Крестьянское ополчение с б.Л.-Гв.офицером (кажеться, воспитанником Пажеского корпуса) во главе. А многие полки Добрармии или, к примеру, Украинского фронта на банды гораздо более смахивали.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 10:32:45)
Дата 16.01.2004 10:35:15

Re: А про...

>>А что есть "регулярная армия" в Гражданскую войну?
>
>То же что и в любую другую. Это армия государства, имеющая определённые признаки регулярной армии. А зелёные, на мой дилетантский взгляд - банда.

у армии батьки Махно тоже были некоторые признаки регулярной армии
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 10:35:15)
Дата 16.01.2004 10:43:56

Не было главного - подчинения государству. (-)
От Китаец
К negeral (16.01.2004 10:43:56)
Дата 16.01.2004 11:02:42

А разве это главный признак регулярства?

Салют!
В таком случае распостранёное мнение, что регулярная армия боеспособнее - миф.
Отряд атаман Качана стал боеспособнее, когда атаман вступил в Р.-К.К.А.? Сомневаюсь.
Тот же Махно лучше сражался когда был комбригом 3-й? Не уверен.
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (16.01.2004 11:02:42)
Дата 16.01.2004 11:23:43

На мой взгляд да, потому что

Приветствую
государство имеет признанный суверенитет. Суверенитет нуждаеся в защите. Защиту внешнего суверенитета осуществляет армия. Занимается этим профессионально.
Банда не имеет суверенитета. Бандиты защищают самих себя, своё добро и т.д. Занимается этим как умеет.

Что касается того, что вы сказали, то это так, но не всегда. Бывают случаи, когда госдарство сильнее банды. Бывают когда слабее. А гражданская она характерна ещё и тем, что и с той и с другой стороны действовали солдаты бывшей регулярной армии, прошедшие войну, и стало быть подготовленные одинаково, а потому воевавшие одинаково под любыми знамёнами.

Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (16.01.2004 11:23:43)
Дата 16.01.2004 11:39:17

Re: На мой взгляд...

Салют!

>государство имеет признанный суверенитет. Суверенитет нуждаеся в защите. Защиту внешнего суверенитета осуществляет армия. Занимается этим профессионально.
>Банда не имеет суверенитета. Бандиты защищают самих себя, своё добро и т.д. Занимается этим как умеет.

Не согласен я с этим псевдоюридическим анализом. ИМХО даже статья УК РФ "Бандитизм" вернее описывает явления. Кроме того, обращаю ваше внимание на то, что Р.С.Ф.С.Р. не имела тогда "признанного суверенитета", а её С.Н.К. был одним из сотен правительств, имевшихся на просторах геополитпространств б.Российской империи. Т.о. Р.-К.К.А. - такая же банда.

>...Бывают случаи, когда госдарство сильнее банды. Бывают когда слабее...

Существует мнение, что гос-во - самая крутая в стране банда рекетиров. Определению государства по Энгельсу это не противоречит. Напомню, что в основе определения лежит формулировка - "особые отряды вооружённых людей".

>...А гражданская она характерна ещё и тем, что и с той и с другой стороны действовали солдаты бывшей регулярной армии, прошедшие войну, и стало быть подготовленные одинаково, а потому воевавшие одинаково под любыми знамёнами.

В Гражданской войне в Мексике и федералисты, и конституцианолисты имели как "регулярные", так и "ирегулярные" формирования и пользовались одним флагом.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (16.01.2004 11:39:17)
Дата 16.01.2004 11:43:38

Я не про РСФСР, а вообще, А про РСФСР

Приветствую
>Салют!

>>государство имеет признанный суверенитет. Суверенитет нуждаеся в защите. Защиту внешнего суверенитета осуществляет армия. Занимается этим профессионально.
>>Банда не имеет суверенитета. Бандиты защищают самих себя, своё добро и т.д. Занимается этим как умеет.
>
>Не согласен я с этим псевдоюридическим анализом. ИМХО даже статья УК РФ "Бандитизм" вернее описывает явления. Кроме того, обращаю ваше внимание на то, что Р.С.Ф.С.Р. не имела тогда "признанного суверенитета", а её С.Н.К. был одним из сотен правительств, имевшихся на просторах геополитпространств б.Российской империи. Т.о. Р.-К.К.А. - такая же банда.

Вообще - да. Но, раз немцы подписали Брестский мир, значит признали правительство, полномочное договор с ними подписывать. Признание выражается не только в создании посольства.


>>...Бывают случаи, когда госдарство сильнее банды. Бывают когда слабее...
>
>Существует мнение, что гос-во - самая крутая в стране банда рекетиров. Определению государства по Энгельсу это не противоречит. Напомню, что в основе определения лежит формулировка - "особые отряды вооружённых людей".

А кто бы спорил - это и Ленин сказал. И доказал, но пока она самая крутая - она государство.


>>...А гражданская она характерна ещё и тем, что и с той и с другой стороны действовали солдаты бывшей регулярной армии, прошедшие войну, и стало быть подготовленные одинаково, а потому воевавшие одинаково под любыми знамёнами.
>
>В Гражданской войне в Мексике и федералисты, и конституцианолисты имели как "регулярные", так и "ирегулярные" формирования и пользовались одним флагом.

И было в общем то же самое.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (16.01.2004 11:43:38)
Дата 16.01.2004 11:59:05

А! Так вот оно что!

Салют!

>Но, раз немцы подписали Брестский мир, значит признали правительство, полномочное договор с ними подписывать. Признание выражается не только в создании посольства.
Представители Р.С.Ф.С.Р. в 1920-м подписали договор с представителями Гуляй-Польского района. Круг замкнулся.

>А кто бы спорил - это и Ленин сказал.
Так он основоположников часто цитировал.

>И доказал, но пока она самая крутая - она государство.
Однако, по учению о государстве диктатуры пролетариата (см."Гражданская война во Франции" и "Государство и Революция"), оно - "не совсем государство" (марксова формулировка).

>>В Гражданской войне в Мексике и федералисты, и конституцианолисты имели как "регулярные", так и "ирегулярные" формирования и пользовались одним флагом.
>
>И было в общем то же самое.

Что именно? Вопрос был в различия между регулярами и повстанцами. Как по-вашему их мексиканцы отличали?

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (16.01.2004 11:59:05)
Дата 16.01.2004 12:27:38

А никак не отличали.

Приветствую
>
>Что именно? Вопрос был в различия между регулярами и повстанцами. Как по-вашему их мексиканцы отличали?

видимо, по командирам. Оно зачем. В гражданской войне главное кто они сегодня - свои или чужие и кем они будут завтра при том или ином раскладе.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (16.01.2004 12:27:38)
Дата 16.01.2004 13:49:31

Re: А никак...

Салют!

>видимо, по командирам. Оно зачем. В гражданской войне главное кто они сегодня - свои или чужие и кем они будут завтра при том или ином раскладе.

Едва ли. Иррегуляров в плен обычно не брали (во всяком случае части Вильи расстреливали "колорадос").

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (16.01.2004 13:49:31)
Дата 16.01.2004 15:19:41

Были стало быть какие-то признаки и т.д. (-)
От Китаец
К negeral (16.01.2004 15:19:41)
Дата 19.01.2004 10:04:32

Так я к тому и клонил...

Салют!
Значит разница между регулярами и иррегулярами лежит не там, где Вы её указали.
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (19.01.2004 10:04:32)
Дата 19.01.2004 11:09:42

Дык то Мексика

Приветствую
>Салют!
>Значит разница между регулярами и иррегулярами лежит не там, где Вы её указали.


а менталитет у каждого народа свой. Кстати, по Вашему - где она всётаки лежит?

>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (19.01.2004 11:09:42)
Дата 19.01.2004 13:34:07

Re: Дык то...

Салют!

>а менталитет у каждого народа свой.

Это, разумееться, влияет, но не координально.

>Кстати, по Вашему - где она всётаки лежит?

По моему, и в системе комплектования, и во внутренних порядках. Для освящения вопроса в понимании участника Гр.в. в России - советую читать Штейфона.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 11:43:38)
Дата 16.01.2004 11:45:42

Re: Я не...

>
>>Существует мнение, что гос-во - самая крутая в стране банда рекетиров. Определению государства по Энгельсу это не противоречит. Напомню, что в основе определения лежит формулировка - "особые отряды вооружённых людей".
>
>А кто бы спорил - это и Ленин сказал. И доказал, но пока она самая крутая - она государство.

и это сказал юрист?
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 11:45:42)
Дата 16.01.2004 11:47:56

Ага, В.И. Ленин имел именно такое образование. (-)
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 11:47:56)
Дата 16.01.2004 11:50:04

Гитлер был художником, Сталин богословом, и что из этого? (-)
От Китаец
К Мелхиседек (16.01.2004 11:50:04)
Дата 16.01.2004 12:03:57

Замечу...

...что основной своей профессией В.Ульянов (лит.псевдоним Н.Ленин) считал писательскую.
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (16.01.2004 12:03:57)
Дата 16.01.2004 12:25:52

И тем не менее и в праве и в философии был супер. (-)
От Китаец
К negeral (16.01.2004 12:25:52)
Дата 16.01.2004 13:43:23

Это смотря как посмотреть.

Салют!
В праве разбирался отлично, но не ценил, и относился к нему весьма критично. Считал необходимым создать качественно новые правовые отношения.
А вот насчёт философии - не соглашусь. "Филосовские тетради" - слабые конспекты. Философия - это скорее к Марксу.
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (16.01.2004 13:43:23)
Дата 16.01.2004 15:18:31

Как ни смотри.

Приветствую
>Салют!
>В праве разбирался отлично, но не ценил, и относился к нему весьма критично. Считал необходимым создать качественно новые правовые отношения.

собственно как и все юристы.

>А вот насчёт философии - не соглашусь. "Филосовские тетради" - слабые конспекты. Философия - это скорее к Марксу.

Не знаю, на то она и философия, что одному нравится другому - нет, потом наличие более сильного не говорит о слабости обсуждаемого. Если уж говорить о том, кого из них читать приятнее, так мне вообще больше по душе Энгельс. У Маркса зауми много, хотя капитал неплохо написан.

>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (16.01.2004 15:18:31)
Дата 19.01.2004 10:03:20

Re: Как ни...

Салют!

>собственно как и все юристы.

Не сказал бы. Сейчас у молодой поросли просто в голове не укладываеться, что можно жить как-то иначе. Мельчает народ...

>Не знаю, на то она и философия, что одному нравится другому - нет, потом наличие более сильного не говорит о слабости обсуждаемого.

Мне, вобщем, сама философия не симпатична. Но заметить можно, что Маркс довольно оригинален и от Гегеля - отличаеться. А марксисты - вторичны, что заметно уже из имени...

>Если уж говорить о том, кого из них читать приятнее, так мне вообще больше по душе Энгельс. У Маркса зауми много, хотя капитал неплохо написан.

Энгельса, определённо, читать приятнее, на то он и популяризатор (местами, ИМХО, вульгаризатор) Маркса.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (19.01.2004 10:03:20)
Дата 19.01.2004 11:08:42

Это пока она молодая

Приветствую
>Салют!

>>собственно как и все юристы.
>
>Не сказал бы. Сейчас у молодой поросли просто в голове не укладываеться, что можно жить как-то иначе. Мельчает народ...

а потом всё на место встанет.

>>Не знаю, на то она и философия, что одному нравится другому - нет, потом наличие более сильного не говорит о слабости обсуждаемого.
>
>Мне, вобщем, сама философия не симпатична. Но заметить можно, что Маркс довольно оригинален и от Гегеля - отличаеться. А марксисты - вторичны, что заметно уже из имени...

да и хрен с ней - не топик в конце концов.

>>Если уж говорить о том, кого из них читать приятнее, так мне вообще больше по душе Энгельс. У Маркса зауми много, хотя капитал неплохо написан.
>
>Энгельса, определённо, читать приятнее, на то он и популяризатор (местами, ИМХО, вульгаризатор) Маркса.

Ну дык и из него в итоге комикс умудрились сделать - вот уж где вульгаризация.


>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 11:23:43)
Дата 16.01.2004 11:28:39

Re: На мой...

>государство имеет признанный суверенитет. Суверенитет нуждаеся в защите. Защиту внешнего суверенитета осуществляет армия. Занимается этим профессионально.

это в теория, практика нередко отличается

>Банда не имеет суверенитета. Бандиты защищают самих себя, своё добро и т.д. Занимается этим как умеет.

Вспомните средневековых европейских баронов-разбойников. Его отряд по сути банда, а он в своём замке и у него как минимум иммунитет.

>А гражданская она характерна ещё и тем, что и с той и с другой стороны действовали солдаты бывшей регулярной армии, прошедшие войну, и стало быть подготовленные одинаково, а потому воевавшие одинаково под любыми знамёнами.
Тут вы не правы. Даже на войне квалификация и опыт отдельных солдат различаются.
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 11:28:39)
Дата 16.01.2004 11:34:58

И вообще слово банда изначально обозначало отряд нормальных солдат

Приветствую
>>государство имеет признанный суверенитет. Суверенитет нуждаеся в защите. Защиту внешнего суверенитета осуществляет армия. Занимается этим профессионально.
>
>это в теория, практика нередко отличается

примеры? Боюсь, отличается редко. В противном случае мы в Чечне ведём войну против суверенного государства. Я, как юрист, отдаю себе отчёт в том, что международное право - это лженаука, такая же собственно как физика с применением теории Энштейна и даже больше, но тем не менее - определённый порядок в мире есть.

>>Банда не имеет суверенитета. Бандиты защищают самих себя, своё добро и т.д. Занимается этим как умеет.
>
>Вспомните средневековых европейских баронов-разбойников. Его отряд по сути банда, а он в своём замке и у него как минимум иммунитет.

Его отряд как я писал выше мог и по форме и по названию быть бандой :-)), а вот суверенитет у него был. Он поэтому и назывался Суверен. И свой суверенитет он как мог защищал силами своих вассалов пока его не давили более крупные или пока его суверенитет не расширялся до такой степени, что он сам кого угодно давил - но это совсем другая эпоха.

>>А гражданская она характерна ещё и тем, что и с той и с другой стороны действовали солдаты бывшей регулярной армии, прошедшие войну, и стало быть подготовленные одинаково, а потому воевавшие одинаково под любыми знамёнами.
>Тут вы не правы. Даже на войне квалификация и опыт отдельных солдат различаются.

Прав, потому, что различаются они у солдат и той и доругой стороны. Причём примерно в одинаковой пропорции.

Счастливо, Олег
От Воробей НА
К negeral (16.01.2004 11:34:58)
Дата 17.01.2004 16:46:31

Re: И вообще...

>Я, как юрист, отдаю себе отчёт в том, что международное право - это лженаука, такая же собственно как физика с применением теории Энштейна и даже больше, но тем не менее - определённый порядок в мире есть.
>Счастливо, Олег

Зравствуй, Олег.
Пожалуйста не наезжай на физику - она здесь не причем!
Спасибо.
От negeral
К Воробей НА (17.01.2004 16:46:31)
Дата 19.01.2004 11:06:49

Ещё как причём. Была вполне себе наука

Приветствую
Со времён Энштейна - лженаука. Потому, что есть правило - яблоко падает вниз - даже ускорение его посчитано, но тут Энштейн говорит, что вообще может и вертикально вверх. И все вроде как согласны. И какая она после этого наука - ежели любое правило может работать с точностью до наоборот.

Международное право - не право потому, что его норма действует до тех пор, пока сторона её признаёт, как только перестала признавать - нормы нет. И фигли это за норма. Типа придерживаюсь я на автомобиле правой стороны, фигак, надоело - взял и поехал по левой и всё нормально.

Счастливо, Олег
От Bigfoot
К negeral (19.01.2004 11:06:49)
Дата 19.01.2004 11:11:06

Вы, звиняйте, по каким учебникам... (+)

...теории Энштейна штудировали?
И в какой это части своих теорий он так утверждает? Мне до сих пор подобного не встречалось.

Так что, Вы уж подобными заявлениями не разбрасывайтесь, а то народ смеяться будет.

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (19.01.2004 11:11:06)
Дата 19.01.2004 12:29:13

Я образно, а суть та же (-)
От Bigfoot
К negeral (19.01.2004 12:29:13)
Дата 19.01.2004 12:56:29

Нет. Суть меняется на противоположную. (-)
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 11:34:58)
Дата 16.01.2004 11:43:21

Re: И вообще...


>примеры? Боюсь, отличается редко. В противном случае мы в Чечне ведём войну против суверенного государства. Я, как юрист, отдаю себе отчёт в том, что международное право - это лженаука, такая же собственно как физика с применением теории Энштейна и даже больше, но тем не менее - определённый порядок в мире есть.

конечно есть, он есть даже в чечне

>>>Банда не имеет суверенитета. Бандиты защищают самих себя, своё добро и т.д. Занимается этим как умеет.
>>
>>Вспомните средневековых европейских баронов-разбойников. Его отряд по сути банда, а он в своём замке и у него как минимум иммунитет.
>
>Его отряд как я писал выше мог и по форме и по названию быть бандой :-)), а вот суверенитет у него был. Он поэтому и назывался Суверен. И свой суверенитет он как мог защищал силами своих вассалов пока его не давили более крупные или пока его суверенитет не расширялся до такой степени, что он сам кого угодно давил - но это совсем другая эпоха.

эпохи приходят и уходят, а люди по своей сути не меняются
по сути всё тоже самое
вольный город Гуляй-поле имел независимость от соседних батек, атаманов и т.д.



>>Тут вы не правы. Даже на войне квалификация и опыт отдельных солдат различаются.
>
>Прав, потому, что различаются они у солдат и той и доругой стороны. Причём примерно в одинаковой пропорции.
ну-ну
интересно, кто вам это сказал
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 10:43:56)
Дата 16.01.2004 10:53:14

у них была своя форма общественного порядка (-)
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 10:53:14)
Дата 16.01.2004 11:17:23

Дык форма не имеет суверенитета который защищает армия. (-)
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 11:17:23)
Дата 16.01.2004 11:25:10

мама - анархия, папа - стакан портвейна

это форма общественного порядка, притом суверенная
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 11:25:10)
Дата 16.01.2004 11:27:12

Тогда вопрос - кем признан суверенитет этой формы? (-)
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 11:27:12)
Дата 16.01.2004 11:29:45

Re: Тогда вопрос...

соседями
которые не наезжали на Гуляй-поле и не диктовали свои порядки
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 11:29:45)
Дата 16.01.2004 11:38:14

Соседи были государствами?

Приветствую
>соседями
>которые не наезжали на Гуляй-поле и не диктовали свои порядки

Дык одно из них (кажется РСФСР) наехало и разнесло всё к едрене фене.

Счастливо, Олег
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 11:38:14)
Дата 16.01.2004 11:39:59

почти государствами


>>соседями
>>которые не наезжали на Гуляй-поле и не диктовали свои порядки
>
>Дык одно из них (кажется РСФСР) наехало и разнесло всё к едрене фене.

то был слишком сильный сосед
на момент образования анархистского порядка в гуляй-поле не сосед
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 11:39:59)
Дата 16.01.2004 12:25:16

А на тот момент они и не были бандитами

Приветствую

>>>соседями
>>>которые не наезжали на Гуляй-поле и не диктовали свои порядки
>>
>>Дык одно из них (кажется РСФСР) наехало и разнесло всё к едрене фене.
>
>то был слишком сильный сосед
>на момент образования анархистского порядка в гуляй-поле не сосед

Бандитами становятся когда мешают чужому, более сильному суверенитету - говорю же - лженаука. Садам вон взял да и стал бандитом.

Счастливо, Олег
От Мелхиседек
К Китаец (16.01.2004 10:29:49)
Дата 16.01.2004 10:31:22

Re: Это не...


>А что есть "регулярная армия" в Гражданскую войну?

войска интервентов :)