От Моцарт
К Тезка
Дата 15.01.2004 21:58:06
Рубрики WWII; 1941;

В "военно-историческом архиве"

была структурная схема "Бранденбурга".
Я так понял, что сравнивать ее с обычной дивизией ни в коем случае нельзя.
Это чисто организационное мероприятие -свести всех диверсантов под одной крышей.
На самом деле Б. состоял из разлбщенных отрядов, каждый из которых действовал по своей теме.
От Тезка
К Моцарт (15.01.2004 21:58:06)
Дата 16.01.2004 00:03:19

И да, и нет.

День добрый.

Обратите внимание на
> Через
какое-то время появилась дивизия, но уже не завязанная так сильно на
диверсионную работу
>

Де-факто, Бранденбург в 1943 был, как выразился Волк, обычной пехтурой (mot). В то же время диверсионные цели перед ОТДЕЛЬНЫМИ подразделениями дивизии ставились.

С уважением.
От Волк
К Тезка (16.01.2004 00:03:19)
Дата 16.01.2004 00:16:09

скорее нет, чем да

>Де-факто, Бранденбург в 1943 был, как выразился Волк, обычной пехтурой (mot). В то же время диверсионные цели перед ОТДЕЛЬНЫМИ подразделениями дивизии ставились.

Все подвиги Брандербургеров относятся к 41-42 годам. Потом их вывели в тыл. В результате развертывания в дивизию - - стали обычной частью. В боях 1945 на Восточном фронте - ничем таким особенным себя не проявили.
От Тезка
К Волк (16.01.2004 00:16:09)
Дата 16.01.2004 00:20:09

Да тоже присутствует.

День добрый.

Если верить книге Ю.Мадера Абвер в войне против СССР Даже в 1945г. отдельные части Бранденбурга выполняли диверсионные задачи по приказам Валли.

С уважением.
От Волк
К Тезка (16.01.2004 00:20:09)
Дата 16.01.2004 00:32:20

Хм...

>Если верить книге Ю.Мадера Абвер в войне против СССР Даже в 1945г. отдельные части Бранденбурга выполняли диверсионные задачи по приказам Валли.

Ну, если почитать немцев - то и у нас была "армия Зайдлица, орудовавшая в немецких тылах". Немцы даже подробности приводят, как они зайдливовцев определяли - у них, мол, немецкая форма слишком новенькая была.
От Тезка
К Волк (16.01.2004 00:32:20)
Дата 16.01.2004 00:35:48

Re: Хм...


>Ну, если почитать немцев - то и у нас была "армия Зайдлица, орудовавшая в немецких тылах". Немцы даже подробности приводят, как они зайдливовцев определяли - у них, мол, немецкая форма слишком новенькая была.
>

Всяко в жизни бывает. В принципе Ю.Мадер весьма известный историк много работавший в архивах и больших поводов ему не доверять у меня пока что нет.
От Волк
К Тезка (16.01.2004 00:35:48)
Дата 16.01.2004 01:23:42

Re: Хм...

>В принципе Ю.Мадер весьма известный историк много работавший в архивах и больших поводов ему не доверять у меня пока что нет.

Я, например, очень уважаю американца полковника Гланца, написавшего много книг о нашей войне с немцами, и много работавшего в наших архивах, и выучившего на старости лет русский язык. Но! При всем моем уважении к нему - разбираясь с конкретными вопросами (22-я Армия в июле-августе 1941 или южный фас Курской дуги в 1943) я обнаружил, что у него есть много грубейших ошибок. Мое уважение к нему не уменьшилось - поскольку не то что американцы, как он, но и русские не слишком занимаются этими эпизодами нашей войны.
От Дмитрий Козырев
К Волк (16.01.2004 01:23:42)
Дата 16.01.2004 14:06:18

Re: Хм...

>>В принципе Ю.Мадер весьма известный историк много работавший в архивах и больших поводов ему не доверять у меня пока что нет.
>
>Я, например, очень уважаю американца полковника Гланца, написавшего много книг о нашей войне с немцами, и много работавшего в наших архивах, и выучившего на старости лет русский язык. Но! При всем моем уважении к нему - разбираясь с конкретными вопросами (22-я Армия в июле-августе 1941 или южный фас Курской дуги в 1943) я обнаружил, что у него есть много грубейших ошибок.

Все Вы правильно пишете - но какой альтернативный источник по Брандербургу Вы можете посоветовать?
От Волк
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 14:06:18)
Дата 16.01.2004 14:29:08

Re: Хм...

>Все Вы правильно пишете - но какой альтернативный источник по Брандербургу Вы можете посоветовать?

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzergrenadierdivisionen/PGDBrandenburg.htm
От Дмитрий Козырев
К Волк (16.01.2004 14:29:08)
Дата 16.01.2004 14:34:13

Ну то есть один сайт против другого? Это Ваша методология? (-)
От Волк
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 14:34:13)
Дата 16.01.2004 14:44:09

Re: Ну то...

а почему бы и нет? Сайты разные бывают, как и книги. В некоторых чушь, другие достаточно достоверны. Зависит от автора. А различить одних от других - не так уж сложно, при наличии опыта.
От Дмитрий Козырев
К Волк (16.01.2004 14:44:09)
Дата 16.01.2004 14:49:29

Re: Ну то...

>а почему бы и нет? Сайты разные бывают, как и книги. В некоторых чушь, другие достаточно достоверны. Зависит от автора. А различить одних от других - не так уж сложно, при наличии опыта.

В данном случае мне не очевидно почему книга Мадера (которую нормально оценил Тезка) менее достоверен чем указанный Вами сайт.

Да. я и сам пользуюсь его информацией - когда других данных просто нет. Приходится.

А так огульно - "здесь фигня потому что во там не так"...
От Волк
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 14:49:29)
Дата 16.01.2004 14:58:48

Re: Ну то...


>В данном случае мне не очевидно почему книга Мадера (которую нормально оценил Тезка) менее достоверен чем указанный Вами сайт.

Так ведь указанный Вами сайт просто ссылается на книгу Мадера. То есть - в данном вопросе они ОДИНАКОВО достоверны или недостоверны. Об ошибках перевода говорить явно не стоит - поскольку Вы привели ссылку на ЧАВО этого сайта, где автор сайта четко говорит, что он черпает информацию только и исключительно из книг, купленных на Олимпийском рынке.
От Тезка
К Волк (16.01.2004 14:58:48)
Дата 16.01.2004 15:15:09

Re: Ну то...


> Так ведь указанный Вами сайт просто ссылается на книгу Мадера. То есть - в
данном вопросе они ОДИНАКОВО достоверны или недостоверны.
>

ИМХО больше он (сайт) ссылается на Д.Миллера. Я проверил куски - просто один
в один. А вот на кого Миллер ссылается - загадка.

С уважением.
От Волк
К Тезка (16.01.2004 15:15:09)
Дата 16.01.2004 17:14:30

а это Вы Д.Козыреву лучше скажите :)) (-)
От Тезка
К Волк (16.01.2004 17:14:30)
Дата 16.01.2004 17:17:45

Дык

А чего говорить, Дима и так читать умеет. Просто из того что у Мадера и
Миллера совпадает часть данных я бы выводы делать не стал.
От Дмитрий Козырев
К Волк (16.01.2004 14:58:48)
Дата 16.01.2004 15:04:36

Re: Ну то...

>Так ведь указанный Вами сайт просто ссылается на книгу Мадера. То есть - в данном вопросе они ОДИНАКОВО достоверны или недостоверны.

Разумеется. Я и не утверждаю чо это независимые источники. Вот если бы он НЕ ссылался - то сайт указаный Вами был однозначно более предпочтителен.

А так приходится выбирать между мадером и лексикон-дер-вермахт

>Об ошибках перевода говорить явно не стоит - поскольку Вы привели ссылку на ЧАВО этого сайта, где автор сайта четко говорит, что он черпает информацию только и исключительно из книг, купленных на Олимпийском рынке.

Когда Гланца издадут на русском - его тоже будут там продавать :) Так что место покупки - не критерий качества литературы.
От Волк
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 15:04:36)
Дата 16.01.2004 17:13:13

Да, но...

>Когда Гланца издадут на русском - его тоже будут там продавать :) Так что место покупки - не критерий качества литературы.

пока Гланца не издают на русском. И есть у меня подозрение - что в обозримом будущем этого не будет. Может издадут через несколько десятков лет - когда его труды безнадежно устареют, как устарела например История второй мировой Лиддела Харта, которую у нас в конце коцов издали по-русски.
От Тезка
К Волк (16.01.2004 17:13:13)
Дата 16.01.2004 17:14:58

Будет. В обозримом будущем. Даже догадываюсь кто вступление писать будет (-)
От Волк
К Тезка (16.01.2004 17:14:58)
Дата 16.01.2004 17:21:16

Re: Будет. В...

Вы имеете в виду, что на сайте милитера.ру давно грозятся его опубликовать?
От Тезка
К Волк (16.01.2004 17:21:16)
Дата 16.01.2004 17:23:26

Нет. Будут издавать книги (-)
От Волк
К Тезка (16.01.2004 17:23:26)
Дата 16.01.2004 17:46:00

Ну - Вы меня заинтриговали!

А какие именно книги?
От Тезка
К Волк (16.01.2004 17:46:00)
Дата 16.01.2004 18:03:41

Список уточняется, но права уже закуплены (-)
От wolfschanze
К Моцарт (15.01.2004 21:58:06)
Дата 15.01.2004 22:28:40

Re: В "военно-историческом...

>была структурная схема "Бранденбурга".
>Я так понял, что сравнивать ее с обычной дивизией ни в коем случае нельзя.
>Это чисто организационное мероприятие -свести всех диверсантов под одной крышей.
>На самом деле Б. состоял из разлбщенных отрядов, каждый из которых действовал по своей теме.
--В то же время Скорцени писал, что к 43 г. Брандербург уже не занимался диверсионной деятельностью.
От Волк
К wolfschanze (15.01.2004 22:28:40)
Дата 15.01.2004 23:17:11

и как ни странно (+)

>--В то же время Скорцени писал, что к 43 г. Брандербург уже не занимался диверсионной деятельностью.

на этот раз Скорцени не соврал - в 1943 Бранденбург стал обычной пехтурой.