От Тезка
К Presscenter
Дата 15.01.2004 17:11:24
Рубрики WWII; 1941;

Бранденбург-800


Привет
> В литературе (публицистика и худ.) о самом первом пеиоде войны часто пишут
о немецких диверсанта, которые были заброшены на советскую территорию,
зачастую были переодеты в красноармейскую форму, действовали как поодиночке
так и группами, производя диверсии, обрезая связь, уничтожая нарочных и даже
атакуя небольшие подразделения.
>

Сопсно сабж


>Такие рассказы характерны для летнего периода 1941 г. Потом эта тема
как-то исчезает. В связи с чем? Кстати, насколько массово использовались
переодетые диверсанты в прифронтовой зоне в первый период войны, и как с
ними дело обстояло потом?
>

ИМХО первично то, что бардак был, потеря управления, огромное количество
слухов. Потом уже и немцам не до этого стало и порядок более-менее навели.
Из последних крупных диверсионных акций в голову приходят Калмыкия и
Сев.Кавказ.

С уважением.
От Presscenter
К Тезка (15.01.2004 17:11:24)
Дата 15.01.2004 17:13:50

Ну слухи мы отставим

А я правильно понял, что сокращение количества диверсионных операций сокращалось прямо пропорционально наведению порядка в частях РККА и активизации подразделений СМЕРШ и НКВД?
От Тезка
К Presscenter (15.01.2004 17:13:50)
Дата 15.01.2004 17:17:08

Во многом именно поэтому.

Привет

> А я правильно понял, что сокращение количества диверсионных операций
сокращалось прямо пропорционально наведению порядка в частях РККА и
активизации подразделений СМЕРШ и НКВД?
>

Кроме прочего - у немцев уже не было крупных диверсионных подразделений для
действия именно в прифронтовой полосе. Валли и т.д. сосредоточились на
точечных забросах, агентурной работе.

С уважением.
От Presscenter
К Тезка (15.01.2004 17:17:08)
Дата 15.01.2004 17:20:13

Кстати, а куда Бранденбург перевели??? (-)
От Тезка
К Presscenter (15.01.2004 17:20:13)
Дата 15.01.2004 17:25:50

По-разному.

Привет.

Ой по памяти и не скажу точно. Часть была отведена во Францию. Через
какое-то время появилась дивизия, но уже не завязанная так сильно на
диверсионную работу. Часть была распущена -приданные батальоны Роланд и
Нахтигаль. ЕМНИП часть из них пошла в 201 пол.батальон. Надо уточнять.

С уважением.
От Моцарт
К Тезка (15.01.2004 17:25:50)
Дата 15.01.2004 21:58:06

В "военно-историческом архиве"

была структурная схема "Бранденбурга".
Я так понял, что сравнивать ее с обычной дивизией ни в коем случае нельзя.
Это чисто организационное мероприятие -свести всех диверсантов под одной крышей.
На самом деле Б. состоял из разлбщенных отрядов, каждый из которых действовал по своей теме.
От Тезка
К Моцарт (15.01.2004 21:58:06)
Дата 16.01.2004 00:03:19

И да, и нет.

День добрый.

Обратите внимание на
> Через
какое-то время появилась дивизия, но уже не завязанная так сильно на
диверсионную работу
>

Де-факто, Бранденбург в 1943 был, как выразился Волк, обычной пехтурой (mot). В то же время диверсионные цели перед ОТДЕЛЬНЫМИ подразделениями дивизии ставились.

С уважением.
От Волк
К Тезка (16.01.2004 00:03:19)
Дата 16.01.2004 00:16:09

скорее нет, чем да

>Де-факто, Бранденбург в 1943 был, как выразился Волк, обычной пехтурой (mot). В то же время диверсионные цели перед ОТДЕЛЬНЫМИ подразделениями дивизии ставились.

Все подвиги Брандербургеров относятся к 41-42 годам. Потом их вывели в тыл. В результате развертывания в дивизию - - стали обычной частью. В боях 1945 на Восточном фронте - ничем таким особенным себя не проявили.
От Тезка
К Волк (16.01.2004 00:16:09)
Дата 16.01.2004 00:20:09

Да тоже присутствует.

День добрый.

Если верить книге Ю.Мадера Абвер в войне против СССР Даже в 1945г. отдельные части Бранденбурга выполняли диверсионные задачи по приказам Валли.

С уважением.
От Волк
К Тезка (16.01.2004 00:20:09)
Дата 16.01.2004 00:32:20

Хм...

>Если верить книге Ю.Мадера Абвер в войне против СССР Даже в 1945г. отдельные части Бранденбурга выполняли диверсионные задачи по приказам Валли.

Ну, если почитать немцев - то и у нас была "армия Зайдлица, орудовавшая в немецких тылах". Немцы даже подробности приводят, как они зайдливовцев определяли - у них, мол, немецкая форма слишком новенькая была.
От Тезка
К Волк (16.01.2004 00:32:20)
Дата 16.01.2004 00:35:48

Re: Хм...


>Ну, если почитать немцев - то и у нас была "армия Зайдлица, орудовавшая в немецких тылах". Немцы даже подробности приводят, как они зайдливовцев определяли - у них, мол, немецкая форма слишком новенькая была.
>

Всяко в жизни бывает. В принципе Ю.Мадер весьма известный историк много работавший в архивах и больших поводов ему не доверять у меня пока что нет.
От Волк
К Тезка (16.01.2004 00:35:48)
Дата 16.01.2004 01:23:42

Re: Хм...

>В принципе Ю.Мадер весьма известный историк много работавший в архивах и больших поводов ему не доверять у меня пока что нет.

Я, например, очень уважаю американца полковника Гланца, написавшего много книг о нашей войне с немцами, и много работавшего в наших архивах, и выучившего на старости лет русский язык. Но! При всем моем уважении к нему - разбираясь с конкретными вопросами (22-я Армия в июле-августе 1941 или южный фас Курской дуги в 1943) я обнаружил, что у него есть много грубейших ошибок. Мое уважение к нему не уменьшилось - поскольку не то что американцы, как он, но и русские не слишком занимаются этими эпизодами нашей войны.
От Дмитрий Козырев
К Волк (16.01.2004 01:23:42)
Дата 16.01.2004 14:06:18

Re: Хм...

>>В принципе Ю.Мадер весьма известный историк много работавший в архивах и больших поводов ему не доверять у меня пока что нет.
>
>Я, например, очень уважаю американца полковника Гланца, написавшего много книг о нашей войне с немцами, и много работавшего в наших архивах, и выучившего на старости лет русский язык. Но! При всем моем уважении к нему - разбираясь с конкретными вопросами (22-я Армия в июле-августе 1941 или южный фас Курской дуги в 1943) я обнаружил, что у него есть много грубейших ошибок.

Все Вы правильно пишете - но какой альтернативный источник по Брандербургу Вы можете посоветовать?
От Волк
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 14:06:18)
Дата 16.01.2004 14:29:08

Re: Хм...

>Все Вы правильно пишете - но какой альтернативный источник по Брандербургу Вы можете посоветовать?

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzergrenadierdivisionen/PGDBrandenburg.htm
От Дмитрий Козырев
К Волк (16.01.2004 14:29:08)
Дата 16.01.2004 14:34:13

Ну то есть один сайт против другого? Это Ваша методология? (-)
От Волк
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 14:34:13)
Дата 16.01.2004 14:44:09

Re: Ну то...

а почему бы и нет? Сайты разные бывают, как и книги. В некоторых чушь, другие достаточно достоверны. Зависит от автора. А различить одних от других - не так уж сложно, при наличии опыта.
От Дмитрий Козырев
К Волк (16.01.2004 14:44:09)
Дата 16.01.2004 14:49:29

Re: Ну то...

>а почему бы и нет? Сайты разные бывают, как и книги. В некоторых чушь, другие достаточно достоверны. Зависит от автора. А различить одних от других - не так уж сложно, при наличии опыта.

В данном случае мне не очевидно почему книга Мадера (которую нормально оценил Тезка) менее достоверен чем указанный Вами сайт.

Да. я и сам пользуюсь его информацией - когда других данных просто нет. Приходится.

А так огульно - "здесь фигня потому что во там не так"...
От Волк
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 14:49:29)
Дата 16.01.2004 14:58:48

Re: Ну то...


>В данном случае мне не очевидно почему книга Мадера (которую нормально оценил Тезка) менее достоверен чем указанный Вами сайт.

Так ведь указанный Вами сайт просто ссылается на книгу Мадера. То есть - в данном вопросе они ОДИНАКОВО достоверны или недостоверны. Об ошибках перевода говорить явно не стоит - поскольку Вы привели ссылку на ЧАВО этого сайта, где автор сайта четко говорит, что он черпает информацию только и исключительно из книг, купленных на Олимпийском рынке.
От Тезка
К Волк (16.01.2004 14:58:48)
Дата 16.01.2004 15:15:09

Re: Ну то...


> Так ведь указанный Вами сайт просто ссылается на книгу Мадера. То есть - в
данном вопросе они ОДИНАКОВО достоверны или недостоверны.
>

ИМХО больше он (сайт) ссылается на Д.Миллера. Я проверил куски - просто один
в один. А вот на кого Миллер ссылается - загадка.

С уважением.
От Волк
К Тезка (16.01.2004 15:15:09)
Дата 16.01.2004 17:14:30

а это Вы Д.Козыреву лучше скажите :)) (-)
От Тезка
К Волк (16.01.2004 17:14:30)
Дата 16.01.2004 17:17:45

Дык

А чего говорить, Дима и так читать умеет. Просто из того что у Мадера и
Миллера совпадает часть данных я бы выводы делать не стал.
От Дмитрий Козырев
К Волк (16.01.2004 14:58:48)
Дата 16.01.2004 15:04:36

Re: Ну то...

>Так ведь указанный Вами сайт просто ссылается на книгу Мадера. То есть - в данном вопросе они ОДИНАКОВО достоверны или недостоверны.

Разумеется. Я и не утверждаю чо это независимые источники. Вот если бы он НЕ ссылался - то сайт указаный Вами был однозначно более предпочтителен.

А так приходится выбирать между мадером и лексикон-дер-вермахт

>Об ошибках перевода говорить явно не стоит - поскольку Вы привели ссылку на ЧАВО этого сайта, где автор сайта четко говорит, что он черпает информацию только и исключительно из книг, купленных на Олимпийском рынке.

Когда Гланца издадут на русском - его тоже будут там продавать :) Так что место покупки - не критерий качества литературы.
От Волк
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 15:04:36)
Дата 16.01.2004 17:13:13

Да, но...

>Когда Гланца издадут на русском - его тоже будут там продавать :) Так что место покупки - не критерий качества литературы.

пока Гланца не издают на русском. И есть у меня подозрение - что в обозримом будущем этого не будет. Может издадут через несколько десятков лет - когда его труды безнадежно устареют, как устарела например История второй мировой Лиддела Харта, которую у нас в конце коцов издали по-русски.
От Тезка
К Волк (16.01.2004 17:13:13)
Дата 16.01.2004 17:14:58

Будет. В обозримом будущем. Даже догадываюсь кто вступление писать будет (-)
От Волк
К Тезка (16.01.2004 17:14:58)
Дата 16.01.2004 17:21:16

Re: Будет. В...

Вы имеете в виду, что на сайте милитера.ру давно грозятся его опубликовать?
От Тезка
К Волк (16.01.2004 17:21:16)
Дата 16.01.2004 17:23:26

Нет. Будут издавать книги (-)
От Волк
К Тезка (16.01.2004 17:23:26)
Дата 16.01.2004 17:46:00

Ну - Вы меня заинтриговали!

А какие именно книги?
От Тезка
К Волк (16.01.2004 17:46:00)
Дата 16.01.2004 18:03:41

Список уточняется, но права уже закуплены (-)
От wolfschanze
К Моцарт (15.01.2004 21:58:06)
Дата 15.01.2004 22:28:40

Re: В "военно-историческом...

>была структурная схема "Бранденбурга".
>Я так понял, что сравнивать ее с обычной дивизией ни в коем случае нельзя.
>Это чисто организационное мероприятие -свести всех диверсантов под одной крышей.
>На самом деле Б. состоял из разлбщенных отрядов, каждый из которых действовал по своей теме.
--В то же время Скорцени писал, что к 43 г. Брандербург уже не занимался диверсионной деятельностью.
От Волк
К wolfschanze (15.01.2004 22:28:40)
Дата 15.01.2004 23:17:11

и как ни странно (+)

>--В то же время Скорцени писал, что к 43 г. Брандербург уже не занимался диверсионной деятельностью.

на этот раз Скорцени не соврал - в 1943 Бранденбург стал обычной пехтурой.
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (15.01.2004 17:20:13)
Дата 15.01.2004 17:23:39

В тыл

где-то был сайт по истори полка - я потерял ссылку.
Но следующий раз они "играли" в 1942 на Кавказе - кажется при форсировании Керченского пролива.

А в 1943 г полк развернули в дивизию.
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (15.01.2004 17:23:39)
Дата 15.01.2004 17:25:39

Не понял

Я так понял, что это диверсионно-разведывательное подразделение? Какая дивизия? Перевели в обычную строевую часть???? Я просто не в курсе, извините за тупизм
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (15.01.2004 17:25:39)
Дата 15.01.2004 17:28:49

Re: Не понял

>Я так понял, что это диверсионно-разведывательное подразделение?

да.

>Какая дивизия?

моторизованная

>Перевели в обычную строевую часть???? Я просто не в курсе, извините за тупизм

Не в обычную, элиную :)
В Арденском наступлении пытались действовать диверсиоными методами - переодевшись в американцев и пересев на трофейную технику (или задрапировав свою).
Тем и кончили...
От Волк
К Дмитрий Козырев (15.01.2004 17:28:49)
Дата 15.01.2004 20:40:22

Re: Не понял

>>Я так понял, что это диверсионно-разведывательное подразделение?
>
>да.

В начале войны. Затем (в 1943) стала пехотной дивизией.

>>Какая дивизия?
>
>моторизованная

только с сентября 1944.

>В Арденском наступлении пытались действовать диверсиоными методами - переодевшись в американцев и пересев на трофейную технику (или задрапировав свою).
>Тем и кончили...

Дивизия Брандербург ни одной минуты не участвовала в Арденнском сражении. Поскольку дислоцировалась тогда в Австрии, затем на Восточном фронте.
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (15.01.2004 17:28:49)
Дата 15.01.2004 17:31:08

Интересно, в Германии о них док. фильмов нет? (-)