От А.Никольский
К All
Дата 15.01.2004 16:13:56
Рубрики Космос;

МКС буль-буль

ПАРИЖ, 15 января. /Корр. РИА "Новости" Андрей Низамутдинов/. Европейское космическое агентство /ЕКА/ не готово взять на себя все расходы по проекту Международной космической станции /МКС/, заявил в четверг на пресс-конференции в Париже гендиректор ЕКА Жан-Жак Дордэн.
По его словам, у агентства нет планов "превращения в мажоритарного партнера МКС".
Говоря о перспективе прекращения программы полетов американских кораблей многоразового использования в 2010 году, глава ЕКА отметил, что эта дата "соответствует сроку окончания монтажа МКС". Таким образом, сказал Дордэн, само по себе прекращение полетов "шаттлов" "не является проблемой", поскольку "эксплуатацию МКС можно будет продолжать без кораблей многоразового использования".
В то же время Дордэн подчеркнул, что отказ от "шаттлов" "может потребовать увеличения числа полетов" европейской ракеты "Ариан-5" и российских автоматических транспортников, поэтому "необходимо обсудить вопрос о затратах" участников проекта.
Комментируя выступление американского президента, в котором тот рассказал о новых ориентирах космической программы США, глава ЕКА назвал их "свидетельством роста интереса во всем мире к освоению космоса".
По мнению Дордэна, между планами США и проектом МКС нет противоречия, поскольку Международная космическая станция - "не итог, а лишь отправная точка". Глава ЕКА напомнил, что еще в 2001 году агентство разработало программу "Аврора", рассчитанную на период "после МКС" и ориентированную "на движение в сторону Луны и Марса".
От Гриша
К А.Никольский (15.01.2004 16:13:56)
Дата 18.01.2004 21:09:11

МКСа не жаль

Ничего супер-интересного из науки там не происходит, физиологию невесомости мы уже вообщем то знаем от преведущих экспедиций, да и как форпост для эксплорации ближнеземного космоса она себя на оправдывает. В большой степени МКС всегда была символом политического сотрудничества между СССР/РФ, США и Европы.
От FVL1~01
К Гриша (18.01.2004 21:09:11)
Дата 18.01.2004 21:19:19

по хорошему ничего не жаль, что Хабла что МКС

И снова здравствуйте
вот макдональдсов не станет это будет трагедия, а Кока колы не станет наступит апокалипсис.

Это я вполне серьезно, это плоды развития консумерской цивилизации в ее конечном этапе.


Просто следующим этапом после свертывания МКС будет свертывание ВСЕХ других космических программ, кроме спутников связи и GPS может быть и то вряд ли. Связь будут гонять по волокну, а ЖПС будет запистано от сети сотовых станций :-)

С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (18.01.2004 21:19:19)
Дата 18.01.2004 21:24:43

Чужие деньги конечно не жалко - нехай амеры тратят. :) (-)
От Pout
К А.Никольский (15.01.2004 16:13:56)
Дата 17.01.2004 07:56:02

К "Хабблу" летать не будут

Это ж-ж-ж вокруг судьбы МКС неспроста.

Отказ от полетов шаттлов к телескопу означает, что без обслуживания он через лет 5 прекратит работу.

Вообще от "инициативы Буша" остается впечатление смеси пиара,блефа, малореальных прожектов и реального закрытия реальных программ.
Хрущевизм по американски. И с Луной и с Марсом тем более. Через 15-20 лет то ли ишак сдохнет,то ли падишах.
Пока видно только, что нового многоразового пилоритруемого корабля нет, нескоро еще будет, одноразового нет, носителя нет. Старый Шаттл - летающий гроб - то ли несмотря на свои фатальные недостатки все таки полетит и будет в ослабленном формате осблуживать МКС, то ли после еще одной аварии накроет всю эту шатающуюся химерную пирамиду "новых космичскеих программ США" медным тазом.
Старые программы (Хаббл, а может и МКС)уже накрываются.

Пилотируемый космос США. Пиар, отстой и маст дай
От Гриша
К Pout (17.01.2004 07:56:02)
Дата 17.01.2004 08:00:31

Хаббл уже давно определили на металлолом. (-)
От SerP-M
К А.Никольский (15.01.2004 16:13:56)
Дата 16.01.2004 06:59:54

"Не верю!" ((с) Станиславский) Аргументы внутри (+)

Приветствую!

Значит так, для начала скажу, что я всецело "ЗА" развитие космических исследований, в том числе пилотируемых. Потому только приветствовал бы двумя руками космическую программу ЛЮБОЙ (окромя каких-нибудь талибов, конечно!) страны, направленную на пилотируемое исследование планет солнечной системы.
Однако, словам Буша у меня доверия нет. Почему? Есть несколько причин, и "системные", так сказать, и частные. По порядку:

1. США - культура "дарвинистов", которая довела капитализм до его "апофигея" в отношении привязанности всего к денежному эквиваленту. В том числе и всякие броские лозунги - они тоже измеряются в денежном эквиваленте. Дух американской культуры - КОНКУРЕНЦИЯ в любой форме, борьба за выживание и за сферы влияния. Короче - "борьба за сществование, половой отбор и выживание наиболее приспособленных" - как и было указано тов. Дарвиным. :-)))
Исходя из этого: подвигнуть США на такие значительные траты денег могут только ДВЕ основные причины: (1) недостаток критических ресурсов на Земле или (2) реальная угроза собственному существованию (в виде гонки вооружений в космосе, например, или вторжение "зеленых человечков"). Все остальные соображения "не катят".
Вспомним о судьбе предыдущей лунной программы - она была задумана, чтобы догнать и перегнать СССР в области освоения космоса. Этим достигалось:
- ликвидация отставания по стратегическим ракетам;
- то же по любым другим приложениям военного космоса;
- ликвидировался "комплекс неполноценности", появившийся в сознании среднего американца после космического прорыва СССР. Кстати, это была ОЧЕНЬ важная задача, так как "дух американской нации" в значительной мере построен не на "принципах свободы", а попросту на сознании собственного превосходства (вернее - уже был к тому времени).
В результате - лунная программа продолжения не имела. А зачем тратить миллиарды, если конкурент отстал, национальная гордость восстановлена, в страна завязла в войне в Индокитае, которая жрет все свободные ресурсы? Ведь все эти разговоры про новые технологии и про новые знания - не для среднего американца! А именно он голосует и выбирает. Потому и в Конгрессе, и в Сенате такие дорогие программы пробить было очень и очень трудно. А как же иначе??? Ведь для подавляющего числа избирателей (и многих туповатых политиков тоже!) - это как деньги в печку бросать.
Увы, из всех потуг получился в конечном итоге ПШИК! А как иначе прокомментировать то, что на Луну уже 30 лет не ступала нога человека???? Позорище это, тем более для такого богатого общества....
Но - УЖ ТАК УСТРОЕНО ЭТО КОНКРЕТНОЕ ОБЩЕСТВО.
Второй пример - та же международная космическая станция. Подробно не буду, но: она являлась ПРИОРИТЕТОМ, когда существовали станции советские. И Россию всячески подталкивали к ликвидации "Мира", повязав сотрудничеством по МКС. И вот "Мира" больше нет. Конкурент устранен. Что же мы видим? РЕЗКОЕ, снижение интереса правительства и законодателей к МКС, проблемы с финансированием, готовность оставить ее в "усеченном варианте" и даже законсервировать после катастрофы шаттла. И никаких дополнительных денег России на запуски "Союзов" -они ведь пойдут на развитие космической промышленности России!!! Не дай Бог!!! За что боролись!!!
:-(((((

Это была системная причина. Теперь частные:
1). Республиканцам свойственно провозглашать громкие политические лозунги и программы, которые, увы, потом с легкостью отбрасываются, когда ПОЛИТИЧЕСКАЯ надобность миновала. Рейган провозгласил СОИ. Результат - ПШИК по сравнению с заявленным. Буш-старший обещал полететь на марс в 2019 году - где теперь его обещание??? Младшой обещает это в год выборов - чтобы в очередной раз "поднять дух нации". При этом он за 3 года от Клинтоновского профицита снова ткнут страну носом в невиданный бюджетный дефицит. Плюс - экономика буксует до сих пор, несмотря на всяческие манипуляции с цифрами под фанфары! Риторический вопрос: неужели вы думает, что Буш выполнит свое обещание????

2. Исходя из системной причины, указанной выше, данная программа неизбежно встретит много трудностей в Конгрессе и в Сенате. И не только со стороны демократов: Республиканским сенаторам тоже ведь переизбираться надо! Потом, данная программа - если и будет утверждена - будет неизбежно похоронена законодателями позже. По любому попавшемуся поводу! Так всегда было - и исключений в будущем я не жду.

РЕЗЮМЕ: "На Штаты надейся - но и сам не плошай"

Сергей М.
От Dassie
К SerP-M (16.01.2004 06:59:54)
Дата 16.01.2004 09:58:24

Не факт.

По-моему, Вы очень длинно и безапелляционно написали, забыв при этом о некоторых простых вещах.

Первая простая вещь - Китай, который потенциально способен и на Луну полететь и на Марс, дай ему бог еще немного времени.
Американцы про Китай не забыли, так что ненаучная мотивация про станцию на Луне есть и тут - а не только в программе "Аполло". И налогоплательщик с законодателем новую программу примут, от них не так уж много и требуется - дополнительный миллиард долларов на пять лет, остальные же деньги, 11 миллиардов, - перераспределение внутри НАСА.

Вторая простая вещь - никакого позорища в
30-летнем отсутствии на Луне нет. По большому счету, Луна не столь уж интересна сама по себе, астероиды и кометы намного интереснее и важнее. И даже Марс важнее, поскольку Марс, по большому счету - это будущее Земли, не в смысле колонизации, а смысле еще более отдаленной или не отдаленной перспективы, т.е в смысле эволюции планеты. И практически все для удовлетворения этого интереса на данном этапе освоения космоса могут делать автоматы.

И третье, я уже писал. Американцы никуда не денутся, кроме как дать большие деньги на запуски "Союзов" к МКС, если программа шатлов в 2010 и впрямь будет закончена.
От SerP-M
К Dassie (16.01.2004 09:58:24)
Дата 16.01.2004 21:42:19

Наверно, придем к консенсусу.... :-))) (+)

Приветствую!

Эх-эх-эх... Был когда-то и я оптимистом.... К сожалению, оптимизм "не окупается"... Позвольте прокомментировать:
===============================
>По-моему, Вы очень длинно и безапелляционно написали, забыв при этом о некоторых простых вещах.
+++++++++++++++++++
Насчет очень длинно - не согласен, ибо требовалось изложить не только тезисы, но и примеры - именно для несогласных. Хотя, ИМХО, не согласным - им хоть кол на голове теши: убеждения-с...
Насчет безапелляционно: почему у Вас такое впечатление сложилось??? Я изложил свое мнение, на истину в последней инстанции не претендовал. Привел примеры, кстати, в поддержку своего мнения. Вы в ответ ни одного примера не опровергли, за исключением моего эмоционального вывода. Как ни вертись, но освоение космоса сейчас не приносит и в ближайшем будущем не принесет таких дивидендов, которые бы оправдали программу в глазах большинства американцев. По той же, кстати, причине деньги на науку, которые имеет NSF, на сильно отличаются от финансирования через NIH (и по размеру грантов, и по их количеству).
===============================
>Первая простая вещь - Китай, который потенциально способен и на Луну полететь и на Марс, дай ему бог еще немного времени.
+++++++++++++++++
Опять же: Вы оптимист, а я им был когда-то... Однако, признаюсь, что китайский фактор я не учел. Если Китай действительно сделает то, что намечает, то для США космос снова станет приоритетом по графе "национальная безопасность". Однако, "дай Бог нашему теляти да волка съесть!". Именно потому и не принял в расчет подсознательно, что заявочка Китая пока что сильно хлипкая. Но, повторяю: если конкурент будет, то США будет развивать космические исследования.
===========================
>Американцы про Китай не забыли, так что ненаучная мотивация про станцию на Луне есть и тут - а не только в программе "Аполло". И налогоплательщик с законодателем новую программу примут, от них не так уж много и требуется - дополнительный миллиард долларов на пять лет, остальные же деньги, 11 миллиардов, - перераспределение внутри НАСА.
++++++++++++++++++++++++
По первой части - я уже сказал выше, согласился. Однако по второй, насчет законодателя и налогоплательщика, не все так солнечно. Вы наверняка знатете, что ВСЕ такие проекты имеют свойство расти в цене по мере исполнения, ПРИЧЕМ СИЛЬНО. Что Вы можете не знать - то, что именно на этой стадии начинаются настоящие финансовые проблемы в Конгрессе/Сенате - особенно если наблюдается временное затишье с активностью международных конкурентов. Так, кстати, случимось и с МКС. Это самый пока что надежный механизм, который ведет к "недостроям" и "закрытиям".
====================================
>Вторая простая вещь - никакого позорища в
>30-летнем отсутствии на Луне нет. По большому счету, Луна не столь уж интересна сама по себе, астероиды и кометы намного интереснее и важнее. И даже Марс важнее, поскольку Марс, по большому счету - это будущее Земли, не в смысле колонизации, а смысле еще более отдаленной или не отдаленной перспективы, т.е в смысле эволюции планеты. И практически все для удовлетворения этого интереса на данном этапе освоения космоса могут делать автоматы.
++++++++++++++++++++
ну да - рассуждения из серии "а мне и не очень-то хотелось". Бьется на раз просто тем, что Луна - неизбежный трамплин для изучения более дальнего космоса. Не согласны???
Это, конечно, мое ИМХО, но задержка на два поколения - это действительно ПОЗОРИЩЕ, и в обратном Вы мнея не убедите. (Космонавтика, ее начало, - это мое раннее детство, а потому - часть моей души, если можно так выразиться - потому Вашу степень объективности я не приму в любом случае!).
===================================
>И третье, я уже писал. Американцы никуда не денутся, кроме как дать большие деньги на запуски "Союзов" к МКС, если программа шатлов в 2010 и впрямь будет закончена.
++++++++++++++++++
А до этого срока я все же надеюсь дожить (тьфу-тьфу-тьфу!!!) - тогда и пообсуждаем, кто прав был. Я не забуду - напомню, если жив буду. ИМХО, сильно сомневаюсь, что "Американцы никуда не денутся, кроме как дать большие деньги на запуски "Союзов" к МКС"

Сергей М.
От Сергей Зыков
К SerP-M (16.01.2004 06:59:54)
Дата 16.01.2004 08:22:33

Re: "Не верю!"...

>РЕЗЮМЕ: "На Штаты надейся - но и сам не плошай"
вот именно
если у них социал-дарвинизм то у нас социал-... чего похуже, т.е. имеем "обезьяну" которая смотрит в рот дяде Сэму Дарвину ожидая указаний/подсказок для самоусовершенствования. Стоило ЮСА обьявить о программе - ВВП заявляет - это мы могём и не за ... милиардов, а за ..., и не долларов, а рублей и не ... лет, а вдвое быстрее!
И если штаты доводят свои проекты в гонке если не до ума то хотя бы выжимают бонус с него то у нас традиционно может кончится очередным царь-колоколом (который не звонит, не стреляет, не ездит, не летает).

Когда прикрывали царь-ракету (энергию) году в 1989 предлагалось разработчиками ее использование в проекте телекоммуникаций - запуск тяжелых платформ для тотальной телефонизации СССР. Обещали в каждую руку гражданина по мобиле дать. А сейчас сомнительно что смогут провести даже повторный запуск.
От СОР
К А.Никольский (15.01.2004 16:13:56)
Дата 16.01.2004 02:46:39

У меня вопрос по запуску на Луну автомата

"Если Россия примет решение восстановить лунную программу, нам потребуется год на создание эскизного проекта нового "Лунохода" и еще 2-3 года - на строительство аппарата", - сообщил Кремнев. Создание и запуск такого аппарата, по оценке Кремнева, обойдется в 600 млн рублей.

Это реальная сумма? И что там может быть за аппарат, копию старого Лунохода? Это же как я понимаю Абрамовичу одного футболиста не купить.
От Mikej
К СОР (16.01.2004 02:46:39)
Дата 16.01.2004 22:42:16

Ре: У меня...



>Это реальная сумма? И что там может быть за аппарат, копию старого Лунохода? Это же как я понимаю Абрамовичу одного футболиста не купить.

Ето не Луноход делать а Кремневу и его друзьям до пенсии дотянуть
От Esq
К СОР (16.01.2004 02:46:39)
Дата 16.01.2004 08:55:29

Rе: У меня вопрос по запуску на Луну автомата

>Это реальная сумма? И что там может быть за аппарат, копию старого Лунохода? Это же как я понимаю Абрамовичу одного футболиста не купить.

Футбол на Луне? Впрочем, американцы на Луне в гольф играли.
От П.Кадетов
К А.Никольский (15.01.2004 16:13:56)
Дата 15.01.2004 19:16:35

"Шо, опять???" (с)
От Dassie
К А.Никольский (15.01.2004 16:13:56)
Дата 15.01.2004 17:44:55

Мой приятель, который

знает о космонавтике вообще все (и это неоднократно доказано в разных обстоятельствах) прокомментировал речь Буша как катастрофический удар по научной программе космических исследований США на ближайшие пять лет.

Поясню. Буш выделяет НАСА 1 млрд долларов на ближайшие 5 лет и еще 11 млрд велит переспределить внутри НАСА в пользу новых ориентиров (станция на Луне и будущие планетные цели с ее использованием). Эти 11 млрд не могут быть взяты ни от шатлов, ни от МКС. Они будут взяты с научно-исследовательских программ, которые тем самым будут обрезаны на 40 процентов - и будет поставлен крест на некоторых важных проектах типа полета к Меркурию, полета к астероиду и т.д.

Второе. Прекращая программу шатлов к 2010 году и планируя возобновление пилотируемых полетов с использованием нового корабля в 2014 году, Буш, получается, оставляет американскую космонавтику беспилотной между 2010 и 2014 годами. Тут два варианта - либо шатл все-таки будет летать до 2014 года, либо американцы будут полностью зависеть от наших "Союзов", полеты которых соответственно, подорожают (американцам будет некуда деваться, а у нас тоже не одни дураки сидят, чтоб такое прохлопать).

Вот такая интересная картина.
От CaRRibeaN
К Dassie (15.01.2004 17:44:55)
Дата 18.01.2004 21:00:40

Re: Мой приятель,...

>Поясню. Буш выделяет НАСА 1 млрд долларов на ближайшие 5 лет и еще 11 млрд велит переспределить внутри НАСА в пользу новых ориентиров (станция на Луне и будущие планетные цели с ее использованием). Эти 11 млрд не могут быть взяты ни от шатлов, ни от МКС. Они будут взяты с научно-исследовательских программ, которые тем самым будут обрезаны на 40 процентов - и будет поставлен крест на некоторых важных проектах типа полета к Меркурию, полета к астероиду и т.д.

Я бы на месте вашего друга не спешил. На самом деле даже декларируемое сокращение полетов шаттлов даст экономию в миллиард доллеров в год. Плюс видимо будет подсокращено финнсирование МКС как таковой. Так что на сколько процентов будут сокращены научные миссии - станет ясно после опубликования плана бюджета 2005 года, а это через пару месяцев произойдет. Тем более было обещяно их увеличить, хотя я в это не верю.

>Второе. Прекращая программу шатлов к 2010 году и планируя возобновление пилотируемых полетов с использованием нового корабля в 2014 году, Буш, получается, оставляет американскую космонавтику беспилотной между 2010 и 2014 годами. Тут два варианта - либо шатл все-таки будет летать до 2014 года, либо американцы будут полностью зависеть от наших "Союзов", полеты которых соответственно, подорожают (американцам будет некуда деваться, а у нас тоже не одни дураки сидят, чтоб такое прохлопать).

Да, этот момент выглядит очень странно. Вообще есть ощущение что на МКС решили просто забить - мы себе не можем позволить второй Союз за собственные деньги (хотя если бы нашелся кто, инвестировавший 20-30 млн долларов в союз на 2 года - это бы окупилось туристами) а американцы не могут по политическим.
От Ceргей Криминский
К Dassie (15.01.2004 17:44:55)
Дата 16.01.2004 06:09:46

Re: 11 млрд


Вскоре после падения Колумбии часть денег NASA была перераспределена (как я понимаю в связи с падением Колумбии в пользу шатлов). В частности поурезали Center for Microgravity Research в Алабаме и NASA больше на дает грантов на исследования роста белоковых кристаллов. Поэтому, мне кажется вы правы, и перераспределение даже больших денег с существующих исследований на что-то новое может иметь место.

>Поясню. Буш выделяет НАСА 1 млрд долларов на ближайшие 5 лет и еще 11 млрд велит переспределить внутри НАСА в пользу новых ориентиров (станция на Луне и будущие планетные цели с ее использованием). Эти 11 млрд не могут быть взяты ни от шатлов, ни от МКС. Они будут взяты с научно-исследовательских программ, которые тем самым будут обрезаны на 40 процентов - и будет поставлен крест на некоторых важных проектах типа полета к Меркурию, полета к астероиду и т.д.
От Николай Манвелов
К А.Никольский (15.01.2004 16:13:56)
Дата 15.01.2004 16:27:52

Re: МКС буль-буль

Привет
Раньше Низамутдинов работал в Тассе, затем в Славнефти, теперь в Риа...
Николай Манвелов