От Mole Man
К Ротмистр
Дата 17.01.2004 17:48:23
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Загадки;

распределение племен по росту и весу

>>1. Были ли в мировой истории случаи, века до XIV, чтобы низкорослые щуплые племена ("коротышки", "карлики" и "лилипуты") смогли эффективно противостоять на поле боя представителям рослых и длинноруких племен?
>А где можно ознакомиться с распределениями "племен" по росту и весу ?:)

Ну, про пиктов, "малюток-медоваров" и вересковый мед в детстве читали :)

А вопрос собственно возник вот откуда.
Разбирал средневековую керамику, там есть отпечатки пальцев гончаров.

"Дьяковская культура" (в т.ч. на территории Московской области) как известно прекратила существование довольно загадочно - в середине 1 тысячелетия н.э. - пшик! - и нету. Так вот на дьяковской керамике отпечатки пальцев содержат в основном 11-12-15 папилярных линий на 5 мм. Что по современной милицейской дактилоскопической таблице соответствует нынешним детям и подросткам до 12 лет.

Теории были (Горюнова, Розенфельд) - мол керамику делали дети. Или подростков использовали для переноски горшков.
Это сомнительно, "взрослых" судя по отпечаткам тогда было что-то совсем мало. Да и отпечатки не снаружи горшков, а изнутри.
Проблема еще в том, что захоронений дьяковцев не обнаружено до сих пор, размеры и пропорции скелетов непонятны.

Была теория, это мол усадка глины при обжиге. Экспериментально на подтвердилась.

Наконец, Сыроватко и Елистратов после очередных анализов выдвинули версию - мол, результаты обьясняются
"...антропологическими особенностями населения. Полученные данные свидетельствуют о преобладании у дьяковцев людей грациального телосложения - худощавых и невысокого роста".

Типа нынешних вьетнамцев. Может потому так и исчезли без следа, что были они в эпоху холодного оружия щуплые и худые? Не смогли отпор другим племенам дать?

После них гончары пошли уже здоровые, отпечатки лап - как клешни. Взрослые мужики в современном понимании - 6-7-9 папилярных линий на 5 мм.

Такая вот история. Сейчас фотки в текст вставляю, статейку пишу.
От Олег...
К Mole Man (17.01.2004 17:48:23)
Дата 19.01.2004 01:45:30

Дьяковская культура

Приветствую...

>"Дьяковская культура" (в т.ч. на территории Московской области)...

Почему области? Это и есть Москва :о).
Почти центр - Дьяково городище в Коломенском находится :о)

Вот оно:



И раскопки там:


Вид сверху вала:


http://www.fortification.ru/
От Mole Man
К Олег... (19.01.2004 01:45:30)
Дата 19.01.2004 04:37:32

Москва - центр культуры. Дьяковской :))))))

Приветствую!

>>"Дьяковская культура" (в т.ч. на территории Московской области)...
>Почему области? Это и есть Москва :о).
>Почти центр - Дьяково городище в Коломенском находится :о)

Кхммм. Наше любимое место жарить шашлыки... И так его раскопали...
Да еще забором обнесли. Да охранника посадили. С собакой...
Кстати, датировать его Кренке пытается по найденным углям - не с нашего ли мангала? :)))

Ближе к делу.
Таких "дьяковских городищ" в бассейне Оки, Верхней Волги и Валдайской возвышенности, с такими вот поселениями, такой археологией, "дьяковскими грузиками", и т.д. - полно.
Район "дьяковской культуры" ВЕСЬМА обширный.
Всю эту культуру назвали "дьяковской" по названию этого городища на картинке (там рядом было село Дьяково).
Его просто исследовали раньше других по причине нахождения не только в Москве, а в Коломенском. Были там во все времена царская вотчина, типа заповедника. Никто туда не лез, вот оно и сохранилось незастроенным. В 1864 его копал Д.Я.Самоквасов, в 1889-1890 В.И.Сизов.
Найденные предметы потому и назвали "дьяковской культурой".
Ктати, по той же причине его и сейчас копают - Москва.

Так что Дьяково - это не вовсе центр "дьяковской культуры":)))
Хотя оно и в Москве :)

Вот эти-то "дьяковцы" и были судя по всему "грациального телосложения".
И исчезли в VI веке куда непонятно. Может потому и исчезли, что грациального телосложения.
Захоронений их не нашли до сих пор, о их сложении судят по отпечаткам пальцев на керамике.
Завтра-послезавтра на своем сайте статью Сыроватко/Елистратова про это размещу.
От FVL1~01
К Mole Man (17.01.2004 17:48:23)
Дата 18.01.2004 20:24:49

а вы не читайте худлит

И снова здравствуйте

>Ну, про пиктов, "малюток-медоваров" и вересковый мед в детстве читали :)

Раскопки показали что скелеты пиктов (до скотские захоронения) в общем впоне на урвоне. В среднем не ниже жителей центральной британии и выше ирландцев коих в маролослости никто не обвинял. Римляне на которых на Валу постоянно нападали пикты (изукрашенные, пикт римское название как раз) то же на малорослость не жаловались. Вот после перемешивания, когда какое то время пикты существовали под прессиногом началось врождение. Но это уже крах народа шел. К середине 5-6 века там уже такие следы выраждения находяться, дай боже. Оно и понятно - подчиененный народ, лучшие померши, худшим жрать нечего.


>"Дьяковская культура" (в т.ч. на территории Московской области) как известно прекратила существование довольно загадочно - в середине 1 тысячелетия н.э. - пшик! - и нету. Так вот на дьяковской керамике отпечатки пальцев содержат в основном 11-12-15 папилярных линий на 5 мм. Что по современной милицейской дактилоскопической таблице соответствует нынешним детям и подросткам до 12 лет.

Еще в 19м веке было показано что правила Бертильона не всегда соблюдаються. Например они не работают на некоторых суданских неграх - мужики под 2 метра о отпечатки пальцев как у белых лет 14...

Так что может быть просто антропологическая особенность.. А грациальности типа она от РЕЖИМА кормежки в первую голову зависит. Если крайне грациального японца ХОРОШО кормить вырастет сумитори.


Так что если это племя плохо питалось то понятно что оно выродилось и его перебили нафиг. Такие фокусы экосистема не прощает.


С уважением ФВЛ
От Mole Man
К FVL1~01 (18.01.2004 20:24:49)
Дата 19.01.2004 03:37:22

а если хорошо откормить таракана? Поросенок вырастет? :)

Приветствую!

>Раскопки показали что скелеты пиктов (до скотские захоронения) в общем вполне на уровне...
> В среднем не ниже жителей центральной британии и выше ирландцев...

В сети есть ссылки на эти исследования? Или хотя бы первоисточник данных?
Обобщенные данные по росту саксов и бриттов тоже интересуют.
Сам факт интересен.

>Еще в 19м веке было показано что правила Бертильона не всегда соблюдаються. Например они не работают на некоторых суданских неграх - мужики под 2 метра о отпечатки пальцев как у белых лет 14...
>Так что может быть просто антропологическая особенность..

САМ ФАКТ этого "несоблюдения" и говорит о том, что дьяковцы в VI веке заменились представителями другой национальности/расы. У тех все дактилоскопические правила уже соблюдались. И с антропологическими особенностями у них проблем тоже не было.

> А грациальности типа она от РЕЖИМА кормежки в первую голову зависит. Если крайне грациального японца ХОРОШО кормить вырастет сумитори.

Ну, далеко не каждого :)))
Вырастет он ТОЛСТЫЙ, а рост от усиления питания не особо прибавляется.
Японцы они тоже ведь разные - представители некоторых районов (дальние потомки некоторых японских племен) выше по сравнению с остальными. Это и в средневековых японских книгах про самураев встречается, читал.
Высокого японца раскормить - будет толстый и высокий. Низкого японца раскормить - будет толстый и низкий.
И у китайцев есть великаны скандинавского размера, и низкие коротышки, а едят в Китае вроде одинаково (по количеству), одну и туже собачатину. Наследственность разная, племена разные, гены-хромасомы.

>Так что если это племя плохо питалось то понятно что оно выродилось и его перебили нафиг.

Вот это и интересовало.
"Выродилось" племя, измельчало - и все. И ни "фаланги" их не спасли, ни "16-метровые копья", ни "колющие удары снизу", ни "удары по ногам противника".

Пришли "ребята постарше", взяли карапузов за шкирку и "ассимилировали".
От ThuW
К Mole Man (19.01.2004 03:37:22)
Дата 19.01.2004 11:40:20

Re: а если...

>Приветствую!

>Вырастет он ТОЛСТЫЙ, а рост от усиления питания не особо прибавляется.
>Японцы они тоже ведь разные - представители некоторых районов (дальние потомки некоторых японских племен) выше по сравнению с остальными. Это и в средневековых японских книгах про самураев встречается, читал.
>Высокого японца раскормить - будет толстый и высокий. Низкого японца раскормить - будет толстый и низкий.
>И у китайцев есть великаны скандинавского размера, и низкие коротышки, а едят в Китае вроде одинаково (по количеству), одну и туже собачатину. Наследственность разная, племена разные, гены-хромасомы.

Например Маори, те же самые типичные полинезийцы, однако и крупнее и выше и сильнее оных. Вот так на Ново-Зеландских харчах раздобрели.
От Mole Man
К ThuW (19.01.2004 11:40:20)
Дата 19.01.2004 14:00:56

цитата о харчах и росте

Приветствую!

Влияние харчей на рост не доказано пока никем. Куда большее влияние имеют наследственные (этнические) факторы.

БСЭ, т.22, стр.312
"...Этнотерриториальные различия в росте человека далеко не всегда связаны с географическим положением и климатом. Так, напрмер, малый рост (ниже 160 см у мужчин) имеют эскимосы, буряты, вьетнамцы; большой рост (выше 170 см) - шотландцы, шведы, жители Балканского п-ова. Рост пигмеев-бамбути в странах басс. р.Конго - 144 см, а африканцев племени тутси из соседней Руанды - 176,5 см."

О харчах там вообще нет ни слова.
Этнические особенности, возрастная и индивидуальная изменчивоость, ну и акселерация.

Причем индивидуальная изменчивость +/- 18-20 см от среднего роста данной группы.
То есть даже если некоторые пигмеи-переростки и сравняются с шотландцами-недоростками, то войско из "отборных пигмеев" будет дышать в пупок войску из "отборных шотландцев".
От lesnik
К Mole Man (19.01.2004 14:00:56)
Дата 19.01.2004 14:20:34

Американцы японского происхождения выше островных японцев на 10-15 см

>Влияние харчей на рост не доказано пока никем. Куда большее влияние
>имеют наследственные (этнические) факторы.

Вроде как было исследование японских подростков и юношей. Объясняют другим питанием в детстве.
От negeral
К Mole Man (19.01.2004 14:00:56)
Дата 19.01.2004 14:18:28

Вы передёргиваете

Приветствую
>Приветствую!

>Влияние харчей на рост не доказано пока никем. Куда большее влияние имеют наследственные (этнические) факторы.

>БСЭ, т.22, стр.312
>"...Этнотерриториальные различия в росте человека далеко не всегда связаны с географическим положением и климатом. Так, напрмер, малый рост (ниже 160 см у мужчин) имеют эскимосы, буряты, вьетнамцы; большой рост (выше 170 см) - шотландцы, шведы, жители Балканского п-ова. Рост пигмеев-бамбути в странах басс. р.Конго - 144 см, а африканцев племени тутси из соседней Руанды - 176,5 см."

Не в Руанде, а в Бурунди и именно из-за харчей. И именно поэтому там война, что у Тутси всё, а остальные - лапу сосут. И ранее тутси к пигмеям отношения никакого не имели.

>О харчах там вообще нет ни слова.
>Этнические особенности, возрастная и индивидуальная изменчивоость, ну и акселерация.

>Причем индивидуальная изменчивость +/- 18-20 см от среднего роста данной группы.
>То есть даже если некоторые пигмеи-переростки и сравняются с шотландцами-недоростками, то войско из "отборных пигмеев" будет дышать в пупок войску из "отборных шотландцев".
Счастливо, Олег
От Косильщик
К Mole Man (17.01.2004 17:48:23)
Дата 18.01.2004 10:24:08

да дети там вкалывали и бабы ,чего не понятно? (-)
От Mole Man
К Косильщик (18.01.2004 10:24:08)
Дата 18.01.2004 13:44:30

а мужики пиво пили ? Тогда понятно, чего их так легко "ассимилировали" (-)

.
От Ротмистр
К Mole Man (17.01.2004 17:48:23)
Дата 17.01.2004 20:47:16

Может не будем далеко уходить от наших баранов ? Разбегутся белками по древу?:) (-)
От Mole Man
К Mole Man (17.01.2004 17:48:23)
Дата 17.01.2004 18:01:46

и еще

при таком сложении, когда дьяковцы соответствовали подросткам 12 лет, никаких кровопролитных войн и грандиозных побоищ и не было.
Надавали пришельцы им щелабанов да и выгнали пинками с их городищ.
От Сергей Зыков
К Mole Man (17.01.2004 18:01:46)
Дата 17.01.2004 18:18:30

Re: и еще

жители равнин/саванн как правило высокого раста (как пример масаи, ватусси)
те кто живут в джунглях - щуплые (пигмеи)

чего им делить у каждого своя среда обитания