От Kazak
К Ostgott
Дата 17.01.2004 17:37:37
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Загадки;

Не надо ничего искать. У товарища есть Асмолов

>Поищите описания ранений при Висби. В инете где-то есть специализированный сайт. Если правильно запомнил, то очень много было с перебитыми ногами (подсекающие удары), были и смертельные удары сбоку.
Где написано, что обрубать противнику руки-ноги это обычная практика уже у викингов.
От Mole Man
К Kazak (17.01.2004 17:37:37)
Дата 17.01.2004 18:32:35

Согласен, но есть нюанс

>У товарища есть Асмолов
>Где написано, что обрубать противнику руки-ноги это обычная практика уже у викингов.

Асмолов, стр.199

"Тяжелым мечом, однако, было трудно выполнить сложные удары. Упор делался лишь на скорость и силу... Судя по достаточно часто встречающимся описаниям в скандинавских сагах, одной из наиболее прославленных техник, работы мечом в этом регионе было отрубание ноги противника, когда меч викинга не врезался в выставленный на его пути щит, а направлялся вдоль него и наносил удар по ноге его хозяина. И не раз прославлялся подвиг героя, который, став жертвой такого приема, не прекращал бой, став обрубком ноги на пенек."

Разве описывается НЕ удар сверху вниз, вдоль щита до ноги??
Разве описан боковой удар, параллельный земле???

Поправьте.

С уважением, Mole Man
От Станислав Чехович
К Mole Man (17.01.2004 18:32:35)
Дата 17.01.2004 23:39:50

Вау

Приветствую!

>Разве описывается НЕ удар сверху вниз, вдоль щита до ноги??
>Разве описан боковой удар, параллельный земле???

>Поправьте.

Поправляю. Нет, это не удар сверху вниз, как Вы его себе представляете. Рекомендую за иллюстрацией этого вопроса зайти в любой реконструкторский клуб (их в Твери много :)).

Для простоты понимания, этот удар можно назвать ударом по-диагонали :)))

С уважением - Станислав
От Kazak
К Mole Man (17.01.2004 18:32:35)
Дата 17.01.2004 23:21:41

Согласен. Это бой РАВНЫХ противников.

Вдоль щита и т.д.
Чудь бы била копьём ( мечи у них РЕДКОСТЬ) в пах или в горло. Бо достать противника в доспехах - за щастье.
От Mole Man
К Kazak (17.01.2004 23:21:41)
Дата 18.01.2004 00:29:44

чудь

Приветствую!

>Чудь бы била копьём (мечи у них РЕДКОСТЬ)

В массовой свалке ближнего боя копье малоприменимо, если оно вообще при первом столкновении не сломалось или не застряло в чьих-то ребрах.
Мечи, согласен, у чуди были редки.
А топоров и дубин хватало всегда.

Я и спрашиваю - а были ли битвы, где чудь одолела варягов?
От Kazak
К Mole Man (18.01.2004 00:29:44)
Дата 18.01.2004 01:10:20

Нет. По-моему нет, бо варяги - это профессионалы

А у чуди - ополчение.

>В массовой свалке ближнего боя копье малоприменимо, если оно вообще при первом столкновении не сломалось или не застряло в чьих-то ребрах.

Применение винтовок со штыком в рукопашке Вас не смущает??

>А топоров и дубин хватало всегда.
Это да.
>Я и спрашиваю - а были ли битвы, где чудь одолела варягов?
Сабж.
От Mole Man
К Kazak (18.01.2004 01:10:20)
Дата 18.01.2004 01:21:33

вот и мне то же кажется

> Нет. По-моему нет

По моему тоже.

>>В массовой свалке ближнего боя копье малоприменимо, если оно вообще при первом столкновении не сломалось или не застряло в чьих-то ребрах.
>Применение винтовок со штыком в рукопашке Вас не смущает??

Смущает, не только меня :)
Штык может застрять в ребрах и боец на какое-то время окажется без винтовки.

Э.М.Ремарк "На западном фронте без перемен":
"...Впрочем, штык во многом утратил свое значение. Теперь пошла новая мода ходить в атаку: некоторые берут с собой только ручные гранаты и лопату. Отточеная лопата - более легкое и универсальное оружие, ею можно не только тыкать снизу, под подбородок, но прежде всего рубить наотмашь. Удар получается более увесистый, особенно если нанести его сбоку, под углом, между плечом и шеей; тогда легко можно рассечь человека до самой груди. Когда колешь штыком, он часто застревает; чтобы вытащить его, нужно с силой упереть ногой в живот противника, а тем временем тебя самого свободно могут угостить штыком. К тому же, он иногда еще и обламывается..."
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (18.01.2004 01:21:33)
Дата 19.01.2004 10:06:41

Re: вот и...

>>Применение винтовок со штыком в рукопашке Вас не смущает??
>
>Смущает, не только меня :)
>Э.М.Ремарк "На западном фронте без перемен":

По прошествии чуть больше 20 лет советские наставления писали - "немецкая пехота штыкового боя не принимает и отступает"
Чего то не так было с лопатками? :)
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (19.01.2004 10:06:41)
Дата 19.01.2004 12:39:01

штыковая

>По прошествии чуть больше 20 лет советские наставления писали - "немецкая пехота штыкового боя не принимает и отступает"
>Чего то не так было с лопатками? :)

И кто давал приказ остановить штыковую атаку? Отступают же немцы, догоняй, коли в спину.
И чего наши их до Берлина штыками не погнали....
Еще одна загадка...
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (19.01.2004 12:39:01)
Дата 19.01.2004 12:42:36

Re: штыковая

>И кто давал приказ остановить штыковую атаку? Отступают же немцы, догоняй, коли в спину.

Так написано же - "не принимают, отступают" - так быстро что не догнать.

>И чего наши их до Берлина штыками не погнали....

Это потому что Вы непонимаете и глупите.
Но мое терпение сильнее Вашего стеба.
Объясняю - потому что чтобы сблизиться на дистанцию штыкового боя - нужно преодолеть систему огня и заграждений. Ка только наша пехота это делает - противник бежит. Но в глубине обороны резервами формируется следующий рубеж (с системой огня и заграждений) которые тоже приходится преодолевать. Отнюдь не штыковой атакой.

Попробуйте подумать - Вам понравится! :)
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (19.01.2004 12:42:36)
Дата 19.01.2004 13:39:58

догонялки

Приветствую!

>>И кто давал приказ остановить штыковую атаку? Отступают же немцы, догоняй, коли в спину.
>Так написано же - "не принимают, отступают" - так быстро что не догнать.

Именно что "не догнать".
Вот потому самураи и учили ополчение бегать быстро: "Война - это бег. Наступаешь - бежишь, отступаешь - тоже бежишь"...(с)
На вторую линию обороны надо стараться влететь "на полечах противника".

А с остальным согласен.
Все эти штыковые в чистом поле стенка на стенку, да под барабаны закончились с изобретением пулемета.
Рукопашка вовсю шла не там, где "нашли большое-поле-есть-разгуляться-где-на-воле", а в окопах, развалинах, переулках, лесных массивах и прочих неудобных для обстрела пулеметом местах где противники внезапно встречались нос к носу.
А там длинным штыком человеку "грациального сложения" и орудовать-то не всегда удобно, точёная саперка в руках двухметрового качка иной раз получше будет.
О том и топик был.

Кстати, чтобы обширно не цитировать, книга любимейшего-не-только-вами-но-и-всеми-форумчанами Виктора Суворова-Резуна "Спецназ" как раз и начинается главой номер 1.
"Лопаты и люди". Про то, зачем спеценазовцу, который НИКОГДА не копает окопов, нужна саперная лопатка.
И что он с ней умеет делать.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (19.01.2004 13:39:58)
Дата 19.01.2004 13:48:47

Не придуривайтесь пожалуйста

>Именно что "не догнать".

отступающий (при равных способностях к передвижению) всегда движется быстрее чем наступающий.
Тезис сей прочно зафиксирован военной наукой - и в истории выразился позиционным кризисом ПМВ.
Именно потому в "допулеметную" эпоху преследование пехоты поручали кавадерии, а в "послепулеметную" - моторизованным частям (с танками).

Если опять же подумать оно очевидно - отступающий движется по знакомой местности и заведомо знает где проходы в препятсвиях (и заграждениях) коороые он к тому же за собой разрушает (проходы).


>Вот потому самураи и учили ополчение бегать быстро

Это не прерогатива самураев.

> точёная саперка в руках двухметрового качка иной раз получше будет.
>О том и топик был.

не надо поворачивать топик.
Топик был о - "Штык может застрять в ребрах и боец на какое-то время окажется без винтовки." и о том как навык полученный Вами на занятиях Медведева поможет Вам устоять в единоборстве с лопатой против винтовки со штыком.

>Кстати, чтобы обширно не цитировать, книга любимейшего-не-только-вами-но-и-всеми-форумчанами Виктора Суворова-Резуна "Спецназ" как раз и начинается главой номер 1.
>"Лопаты и люди". Про то, зачем спеценазовцу, который НИКОГДА не копает окопов, нужна саперная лопатка.
>И что он с ней умеет делать.

А еще для показухи они бутылки головой бьют.
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (19.01.2004 13:48:47)
Дата 19.01.2004 15:59:42

факт интересный

[опуская флейм]
>отступающий (при равных способностях к передвижению) всегда движется быстрее чем наступающий.
>Тезис сей прочно зафиксирован военной наукой - и в истории выразился позиционным кризисом ПМВ.
>Именно потому в "допулеметную" эпоху преследование пехоты поручали кавадерии, а в "послепулеметную" - моторизованным частям (с танками).
>Если опять же подумать оно очевидно - отступающий движется по знакомой местности и заведомо знает где проходы в препятсвиях (и заграждениях) коороые он к тому же за собой разрушает (проходы).

Факт интересный, буду знать.
А я-то все думал, почему бегство - самый эффективный способ самозащиты... Потому что не догонят :)
(И это кстати, истинная правда, вовсе не шутка).

>не надо поворачивать топик.
>Топик был о - "Штык может застрять в ребрах и боец на какое-то время окажется без винтовки."

Не, это не тот топик. Топик, который меня интересовал стоит в "корне" - имеют ли преимущество рослые бойцы перед низкорослыми, если используется только холодное оружие (допускаем, что выучка одинаковая).
Из наводящих наблюдений - рубить дрова куда легче когда полено стоит ниже груди. А не когда оно выше головы.
Удар вниз = силе самого удара + весу оружия + весу бойца, который на нем повис и тянет вниз.
Отразить или отбить сильный удар тяжелым предметом сверху-вниз низкорослому человеку очень трудно. Везде учат от таких ударов уклоняться.
А нанести такой удар по противнику который выше тебя - еще труднее.


Кстати, "основной" удар в кендо - именно сверху вниз. Мастера наносят такие удары мечом - 3 удара в секунду.
Самураи и меч-то носили лезвием кверху, чтобы первый удар можно по извлечении меча было сделать сверху-вниз.
(Уинстон Л.Кинг "Дзен и путь меча").
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (19.01.2004 15:59:42)
Дата 19.01.2004 16:05:35

Re: факт интересный

>[опуская флейм]

так не создавайте его

>Не, это не тот топик. Топик, который меня интересовал стоит в "корне" - имеют ли преимущество рослые бойцы перед низкорослыми,

Разумется имеют. Только зачем распространять свойство элемента на свойство системы?
Хотите еще один интересный тезис?
Извольте :)
"Чем сложнее система - тем в бОльшей степени ее свойства зависят НЕ от свойств ее элементов, а от свойств ВЗАИМОСВЯЗЕЙ между ними".

Фтыкайте. :)
А качестве системы можете взять что угодно - от атома или молекулы до армии или общества :)
От Косильщик
К Mole Man (18.01.2004 01:21:33)
Дата 18.01.2004 10:23:57

Дык то немчуры с тесачными штыками, а трехин - Уколол и ПОВЕРНИ, не застрянет.. (-)
От FVL1~01
К Косильщик (18.01.2004 10:23:57)
Дата 18.01.2004 20:32:18

именно и в ПЕРВУЮ мировую потери немцев в штыковом бою очень значительны

И снова здравствуйте

Например Гофман потерял в Гумбинен Гольджапском сражении около 1/8 своих потерь именно от ШТЫКОВЫХ атак, основной правда источник потерь были пулеметы.


Ремарк воевал на Западном фронте, где фронт стабилен и имелась возможнсоть создать ХОШРОШУЮ окопную систему, где штык бессмысленен. Фронт на русском учсастке остличался большей маневренностью и штыковых атак там в 1914-1915 было куда больше. А что уж говорить о Сарыкамыше и действий на Синопском берегу. Туркам вполне немецкие штыки помогали как мертвому припарки.


Во вторую мировую штыковой бой стал явлением эпизодическим, однако факты успешного штыкового боя наших против немцев таки то же имелись, обычно сие просиходило не в чистом поле а в стесненных условиях пересеченной местности (классический пример Роща "Угол" в районе Одессы) или в бою в населенном пункте. А уж СИСТЕМУ траншей по образцу первой мировой вообще негде было откапывать.


С уважением ФВЛ
От Kazak
К Mole Man (18.01.2004 01:21:33)
Дата 18.01.2004 01:28:25

Гм.. "Если-бы каждый советский солдат убил одного немца..."

Я уважаю Ремарка, но интересно, по сколько человек немцы в рукопашной валили?
От Mole Man
К Kazak (18.01.2004 01:28:25)
Дата 19.01.2004 02:53:16

Если-бы каждый советский солдат убил одного немца ...

...то в Германии бы остались одни немки.

:)
От Kazak
К Kazak (18.01.2004 01:28:25)
Дата 18.01.2004 01:34:12

Кстати, цитата касаеться боёв в траншее

А не столкновения в чистом поле.
От Kazak
К Kazak (18.01.2004 01:34:12)
Дата 18.01.2004 01:35:21

Готов сойтись с Вами на лужайке - Вам лопатку,

мне Мосинку или Маузер со штыком:))
От Mole Man
К Kazak (18.01.2004 01:35:21)
Дата 18.01.2004 02:33:00

Там еще кроме лопатки гранаты полагались :))))))) (-)
От Kazak
К Mole Man (18.01.2004 02:33:00)
Дата 18.01.2004 03:31:26

Если сходиться будем на открытой местности с 200 метров

Можете хоть весь гранатами обвешаться:)
Вооружение описанное Ремарком очень специфично - именно для боя в траншее. При столкновении стенка на стенку - штык VS лопата - исход будет понятен?
От Mole Man
К Kazak (18.01.2004 03:31:26)
Дата 18.01.2004 13:40:31

битва феникса с драконом

>Если сходиться будем на открытой местности с 200 метров, можете хоть весь гранатами обвешаться:)

Если 200 м , то можно Ф1?
И грунт песчаный?
Пока вы с тяжеленной винтовкий преодолеете 200 м, я саперкой успею хоть маленький окопчик, да вырыть ;))
А там и проверим недавние выкладки про разлет осколков :)))

Не знаю как вы с винтовкой, а я с саперкой с весны до осени не расстаюсь, копам-с, сидит в руке :)

>При столкновении стенка на стенку - штык VS лопата - исход будет понятен?

Исход для меня понятен, если вы всю зиму не пиво пьете, а в группе Александра Медведева тренируетесь. Но что-то Kazak-ов там пока не видали :(

А вполне вероятный исход нарисован в журнале "Веселые картинки" (на картинках я справа):


Подписи где рубящие удары, а где режущие я пропущу для краткости, а вас возможно заинтересует такой отрывок:
"...работающий лишь штыком в массовом бою терпит поражение, в то время как у использующего все возможности тела и оружия появляется шанс выжить..."


Всех благ! Mole Man
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (18.01.2004 13:40:31)
Дата 19.01.2004 10:10:19

Re: битва феникса...

>Пока вы с тяжеленной винтовкий преодолеете 200 м, я саперкой успею хоть маленький окопчик, да вырыть ;))

за 1 минуту (неспешная рысь по пересеченке)? ха!
нет даже ХА!

>Исход для меня понятен, если вы всю зиму не пиво пьете, а в группе Александра Медведева тренируетесь. Но что-то Kazak-ов там пока не видали :(

Я не тренируюсь в группе А. Медведева?

>А вполне вероятный исход нарисован в журнале "Веселые картинки" (на картинках я справа):

Есть еще более веселые картинки когда у бойца справа лопатки нет.
Вы считаете что такой расклад "более вероятен"?
Желаете пари?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (19.01.2004 10:10:19)
Дата 19.01.2004 11:26:20

А "А. Медведев" это кто? (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (19.01.2004 11:26:20)
Дата 19.01.2004 12:03:37

Типа один из основоположников УниБоС

http://www.shoudao.com/russian/section.asp?categoryid=2&itemid=88
От Роман (rvb)
К Mole Man (18.01.2004 13:40:31)
Дата 18.01.2004 13:42:22

Re: битва феникса...

>Если 200 м , то можно Ф1?
>И грунт песчаный?
>Пока вы с тяжеленной винтовкий преодолеете 200 м, я саперкой успею хоть маленький окопчик, да вырыть ;))

За полминуты, если при беге сильно не торопиться?

Свежо предание...

S.Y. Roman
От Mole Man
К Роман (rvb) (18.01.2004 13:42:22)
Дата 18.01.2004 14:09:11

копка грядок и могил

>>Пока вы с тяжеленной винтовкий преодолеете 200 м, я саперкой успею хоть маленький окопчик, да вырыть ;))
>За полминуты, если при беге сильно не торопиться?

Полминуты даже много будет.
Копать-то окопчик надо не как огород или могилу - воткнул, зацепил, выворотил грунт, положил кучку, покурил - а в стиле как гребец гребет на лодке, одна рука упирается в штык, вторая на самом конце ручки . Лопату держать как весло, грунт выкидывать в сторону будущего взрыва. Почему и попросил - грунт песчаный :)))
Темп движений - 1 движение в секунду и даже быстрее. Даже дворники свежий снег ненамного медленнее откидывают, вот в окно смотрю - движение за пару секунд.

После 10-15 секунд интенсивной работы размахиваетесь что есть дури гранатой, швыряете в сторону Kazak-a и падаете в ямку, к этому времени она уже почти готова, ноги к голове чтобы уменьшить занимаемую площадь.
Гратату уж на 30 метров-то я брошу. (Последний раз практиковался в том году.)

Тут расчитывали что "дальность вероятного поражения" лимонкой для лежачего вообще 12 метров. А бегущему Kazak-у она или под ноги упадет или за спиной.
Так что окопчик расширяем, читаем отпевальную и насыпаем холмик.
Аминь.

Вот если он из винтовки с 200 метров стрелять начнет, то копать яму придется ему :)
Но какой же это "рукопашный бой"- стрелять по безоружному с 200 метров ???
От Kazak
К Mole Man (18.01.2004 14:09:11)
Дата 18.01.2004 18:39:54

Надо-же, додумались:)

>Вот если он из винтовки с 200 метров стрелять начнет, то копать яму придется ему :)
Нет, я колоть побегу:))
>Но какой же это "рукопашный бой"- стрелять по безоружному с 200 метров ???
А гранатами кидаться, это рукопашный?
От Лейтенант
К Kazak (18.01.2004 18:39:54)
Дата 19.01.2004 11:18:45

Re: Надо-же, додумались:)

>А гранатами кидаться, это рукопашный?

Выдать ему гранату без взрывателя - тогда будет рукопашный ;-) И пущай кидается ;-)
От Роман (rvb)
К Лейтенант (19.01.2004 11:18:45)
Дата 19.01.2004 11:24:08

А чтобы не протерял - привязать пятидесятиметровым репшнуром :) (-)
От Kazak
К Kazak (18.01.2004 18:39:54)
Дата 18.01.2004 18:45:27

Кстати - "если есть граната, то уже не бозоружный" (с) Козырев(-)
От Mole Man
К Mole Man (18.01.2004 13:40:31)
Дата 18.01.2004 13:41:30

картинки не зацепились, они тут